La ville de Saint-Etienne

[GreenSedvnvm]

Un parking à me conseiller pas loin du Cheval Noir ? C'est là que je vais loger samedi

[baggio42]

L'inspiration, ce sont les auvergnats de Paris.
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/vid ... s-de-paris

L'Auvergne, on voit bien ce que c'est. La difficulté avec le pays de Saint Etienne, c'est pour le définir. On devrait raisonner en terme de province, mais dans ce cas, on se situe dans le Lyonnais, et l'importance de Lyon écrase complètement les spécificités des autres régions naturelles présentes.
On devrait se dire Lyonnais comme on peut se dire Auvergnat, mais on voit bien que c'est problématique.

C'est ce qu'on comprend dans la publication des Ambassadeurs Stéphanois. je cite "Mais en fédérant, ce que nous souhaitons par-dessus tout, c’est promouvoir l’image de Saint-Etienne, de la Loire, voire Haute-Loire et des Stéphanois qu’ils y soient revenus, restés ou qu’ils en soient partis".

Pourquoi as-tu mis cette cartographie qui date de l'époque de Philippe Le Bel : 1313 ?

[tchefari]

Un parking à me conseiller pas loin du Cheval Noir ? C'est là que je vais loger samedi

En payant Hotel se Ville ou Antonin Noire. Sinon dans la rue le parking n'est plus payant le samedi

[Fourina]

L'inspiration, ce sont les auvergnats de Paris.
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/vid ... s-de-paris

L'Auvergne, on voit bien ce que c'est. La difficulté avec le pays de Saint Etienne, c'est pour le définir. On devrait raisonner en terme de province, mais dans ce cas, on se situe dans le Lyonnais, et l'importance de Lyon écrase complètement les spécificités des autres régions naturelles présentes.
On devrait se dire Lyonnais comme on peut se dire Auvergnat, mais on voit bien que c'est problématique.

C'est ce qu'on comprend dans la publication des Ambassadeurs Stéphanois. je cite "Mais en fédérant, ce que nous souhaitons par-dessus tout, c’est promouvoir l’image de Saint-Etienne, de la Loire, voire Haute-Loire et des Stéphanois qu’ils y soient revenus, restés ou qu’ils en soient partis".

Tu te trompes, le Forez était un comté quand il n'était pas directement sous la couronne de France, puis est alors devenu une province, intégrée sous la généralité de Lyon.

[Couramiaud Poitevin]

Pourquoi as-tu mis cette cartographie qui date de l'époque de Philippe Le Bel : 1313 ?

La cartographie ne date pas de Philippe le Bel, c'est une carte du XX siècle qui indique le moment ou les provinces ont intégré le royaume de France.

[bfb2]

Accessoirement, le forez c'est aussi un ancien peuple Gaulois (les Segusiaves, je crois) qui occupaient les deux département du Rhône et de la Loire, et dont la capitale n'etait pas Lyon, mais Feurs...

[Couramiaud Poitevin]

L'inspiration, ce sont les auvergnats de Paris.
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/vid ... s-de-paris

L'Auvergne, on voit bien ce que c'est. La difficulté avec le pays de Saint Etienne, c'est pour le définir. On devrait raisonner en terme de province, mais dans ce cas, on se situe dans le Lyonnais, et l'importance de Lyon écrase complètement les spécificités des autres régions naturelles présentes.
On devrait se dire Lyonnais comme on peut se dire Auvergnat, mais on voit bien que c'est problématique.

C'est ce qu'on comprend dans la publication des Ambassadeurs Stéphanois. je cite "Mais en fédérant, ce que nous souhaitons par-dessus tout, c’est promouvoir l’image de Saint-Etienne, de la Loire, voire Haute-Loire et des Stéphanois qu’ils y soient revenus, restés ou qu’ils en soient partis".

Tu te trompes, le Forez était un comté quand il n'était pas directement sous la couronne de France, puis est alors devenu une province, intégrée sous la généralité de Lyon.

OK, le Forez était un comté au moyen-âge, n'empêche que dans la plupart des cartes de la fin de l'ancien régime, il se trouve situé dans la province du Lyonnais (voir carte issue de wikipedia). De toute façon, le Forez est trop petit pour est une province. On le retrouve dans les carte des régions naturelles. Ensuite, ça ferais bizarre d'identifier les foréziens à l’appellation "stéphanois", puisque Saint Etienne n'existait pas quand le Forez avait une véritable identité politique, et par ailleurs, cette zone d'influence stéphanoise dépasse des limites historique du Forez.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gi ... _de_France

En tous les cas, il y a toujours une difficulté pour définir précisément le pays stéphanois, difficulté qu'on retrouve dans la définition qu'en ont donné les ambassadeurs stéphanois. Quand on parle des auvergnats, ou des bretons, c'est plus simple.

[Fourina]

L'inspiration, ce sont les auvergnats de Paris.
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/vid ... s-de-paris

L'Auvergne, on voit bien ce que c'est. La difficulté avec le pays de Saint Etienne, c'est pour le définir. On devrait raisonner en terme de province, mais dans ce cas, on se situe dans le Lyonnais, et l'importance de Lyon écrase complètement les spécificités des autres régions naturelles présentes.
On devrait se dire Lyonnais comme on peut se dire Auvergnat, mais on voit bien que c'est problématique.

C'est ce qu'on comprend dans la publication des Ambassadeurs Stéphanois. je cite "Mais en fédérant, ce que nous souhaitons par-dessus tout, c’est promouvoir l’image de Saint-Etienne, de la Loire, voire Haute-Loire et des Stéphanois qu’ils y soient revenus, restés ou qu’ils en soient partis".

Tu te trompes, le Forez était un comté quand il n'était pas directement sous la couronne de France, puis est alors devenu une province, intégrée sous la généralité de Lyon.

OK, le Forez était un comté au moyen-âge, n'empêche que dans la plupart des cartes de la fin de l'ancien régime, il se trouve situé dans la province du Lyonnais (voir carte issue de wikipedia). De toute façon, le Forez est trop petit pour est une province. On le retrouve dans les carte des régions naturelles. Ensuite, ça ferais bizarre d'identifier les foréziens à l’appellation "stéphanois", puisque Saint Etienne n'existait pas quand le Forez avait une véritable identité politique, et par ailleurs, cette zone d'influence stéphanoise dépasse des limites historique du Forez.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gi ... _de_France

En tous les cas, il y a toujours une difficulté pour définir précisément le pays stéphanois, difficulté qu'on retrouve dans la définition qu'en ont donné les ambassadeurs stéphanois. Quand on parle des auvergnats, ou des bretons, c'est plus simple.

Eh bien les cartes sont peut-être mauvaises, dans le sens qu'elles mêlent peut-être provinces, généralités et autres bizarreries d'Ancien régime (il y en avait beaucoup) sous le nom de provinces.

Le site référence pour l'histoire forézienne :
http://forezhistoire.free.fr/images/Pas ... Empire.pdf

[___]

Vous vous fatiguez pour rien. On voit clairement sur cette carte que la région de Sainté était sous suzeraineté burgonde au 5e siècle.



Vous devriez donc reconnaître l'excellence bourguignonne de ce pas.

[Couramiaud Poitevin]

Le site référence pour l'histoire forézienne :
http://forezhistoire.free.fr/images/Pas ... Empire.pdf

Dans la conclusion :
C’est un département qui présente un visage original car c’est une zone de contact et de frontières. Partagé entre Auvergne et Lyonnais, il connaît des patois comme des mentalités variés. Il est du Massif central sans en avoir des caractères prononcés.....

C'est pour ça qu'il est plus difficile de l'identifier clairement que d'autres provinces comme la Bretagne, la Normandie ou la Bourgogne par exemple...

[Couramiaud Poitevin]

Eh bien les cartes sont peut-être mauvaises, dans le sens qu'elles mêlent peut-être provinces, généralités et autres bizarreries d'Ancien régime (il y en avait beaucoup) sous le nom de provinces.

Oui, ce site explicite ces bizarreries

https://histoire-itinerante.fr/cartothe ... ien-regime
Sans verser dans la grossièreté gratuite, je pense que l’expression « un bon gros b*rdel » serait peut-être la plus juste façon de décrire l’organisation administrative qui structure les territoires de notre chère France à la veille de la Révolution française…

Oui, c’était effectivement assez compliqué, car sous l’Ancien Régime, le royaume de France était divisé en plein d’entités administratives de nature différente : il y avait les circonscriptions administratives, les circonscriptions judiciaires, les circonscriptions militaires, les circonscriptions religieuses,… et tout cela ne se recoupait pas, mais alors pas-du-tout ! En fait, toutes ces entités s’étaient accumulés depuis des siècles sans simplification majeure, ce qui faisait qu’à la veille de la Révolution française, dans un lieu donné (village ou ville), selon le domaine de compétence (fiscalité, justice, etc.), vous releviez de chefs-lieux souvent différents (votre Parlement est à Toulouse, pour les impôts c’est à Montpellier, etcetera etcetera) !

N'empêche que pour les 3 grands découpages administratifs le Forez est inclus dans la province de Lyonnais

[Couramiaud Poitevin]

Un autre document intéressant, de Marie Claude Mioche, "le 16eme siècle, siècle d'or du Forez".
http://forezhistoire.free.fr/images/M-C ... siecle.pdf

Je cite :
En 1542, le Forez devient partie intégrante de la généralité Lyonnais, Forez, Beaujolais (circonscription fiscale, à l’origine du département Rhône-Loire qui fut constitué en 1790 puis scindé en deux en 1793). Forez et Lyonnais, provinces sœurs dès le Moyen Age étaient de fait liées par l’économie au XVIe. Le pays de Forez est et a toujours été de la province lyonnaise écrit Anne d’Urfé dans sa description du Pays de Forez à la fin du XVIe siècle.

[Couramiaud Poitevin]

Bien sûr, le Forez existe, dans sa singularité. Pour l'appréhender, il faut raisonner en terme de régions naturelles.

Je cite "En France, une région naturelle, traditionnellement appelée pays, est un territoire d'étendue souvent limitée (au maximum quelques centaines de km2) ayant des caractères physiques homogènes (géomorphologie, géologie, climat, sols, ressources en eau) associés à une occupation humaine partageant une identité culturelle propre (perception et gestion de terroirs développant des paysages spécifiques)".
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gi ... _de_France



Le Forez est bien une région naturelle, moins étendue que le département de la Loire. mais ni l'un ni l'autre ne recoupent exactement ce qu'on pourrait appeler le pays stéphanois, des personnes qui se reconnaissent dans un certains état d'esprit et dont l'ASSE est un (le?) point de ralliement.

C'est la singularité de cette espace : coincé entre une métropole qui est elle-même un carrefour et une région de caractère, ce pays à donc des limites floues, on ne sait même pas trop comment l'appeler, ni Loire ni Forez ne conviennent, mais pourtant, indéniablement cette région incertaine possède ses spécificités qui font qu'elle ne peut pas être englobée dans d'autres.

[Sosof]

https://www.autonews.fr/buzz/flashe-en- ... nne-136485

[baggio42]

Pourquoi as-tu mis cette cartographie qui date de l'époque de Philippe Le Bel : 1313 ?

La cartographie ne date pas de Philippe le Bel, c'est une carte du XX siècle qui indique le moment ou les provinces ont intégré le royaume de France.

[Freak]

Un autre document intéressant, de Marie Claude Mioche, "le 16eme siècle, siècle d'or du Forez".
http://forezhistoire.free.fr/images/M-C ... siecle.pdf

Je cite :
En 1542, le Forez devient partie intégrante de la généralité Lyonnais, Forez, Beaujolais (circonscription fiscale, à l’origine du département Rhône-Loire qui fut constitué en 1790 puis scindé en deux en 1793). Forez et Lyonnais, provinces sœurs dès le Moyen Age étaient de fait liées par l’économie au XVIe. Le pays de Forez est et a toujours été de la province lyonnaise écrit Anne d’Urfé dans sa description du Pays de Forez à la fin du XVIe siècle.

Anne d'Urfée s'y connait sur l'histoire du Forez autant que Rick Hunter aux femmes.

[Chaac]

« Auprès de l’ancienne ville de Lyon, du côté du soleil couchant, il y a un pays nommé Forez, qui en sa petitesse contient ce qu’il y a de plus rare au reste des Gaules… Plusieurs ruisseaux en divers lieux vont baignant la plaine de leurs claires ondes, mais l’un des plus beaux est Lignon, qui vagabond en son cours, aussi bien que douteux en sa source, va serpentant par cette plaine depuis les hautes montagnes de Cervières et de Chalmazel jusqu'à Feurs où Loire le recevant, et lui faisant perdre son nom propre, l’emporte pour tribut à l’Océan. »

L'Astrée, d'Honoré d'Urfée (introduction)

[GuybrushThreepwood]

Entre l’an 1000 et 1200 environs, le Forez n’est pas vraiment délimité, c’est une entité sans frontière réel, il fait partie du territoire du Lyonnais. Mais avant le décès du dernier roi de Bourgogne en 1032, ça posait pas trop de problème.

Deux figures vont alors se disputer le control de ce territoire (Lyonnais dont Forez) et, in fine, deux puissances européennes derrière eux. Il y a d’un côté le comte de Forez-Lyonnais, allié solide du Royaume de France et, en soit, suzerain légitime du territoire et de l’autre côté, l’archevêque de Lyon, du Saint Empire Romain Germanique.

Une véritable guerre a lieu sur des décennies : coup bas, envahissement de Lyon, excommunication du comte etc... Le comte de Forez Lyonnais est contraint de se réfugier sur Montbrison, il y fait construire un château et en fait son fief officiel.

Cette guerre prend fin en 1173 avec la signature de la "permuatio" un acte officiel qui officialise la scission entre le Forez et le Lyonnais, les frontières sont à cette occasion délimitées clairement. Le comte de Forez-Lyonnais abandonne le contrôle du territoire Lyonnais.

Pendant plus de 139 ans, le Forez et le Lyonnais appartiennent (allégeance pour le Forez qui est un comté autonome) officiellement a deux royaumes differents (cités précédemment). C’est en 1531 que François 1er integre le Forez au Royaume de France (soit à peine 1 an avant la Bretagne).


A savoir que le Lyonnais s’étendait jusqu'à Saint Chamond (inclus). C’est à la révolution que Saint Chamond passe dans la Loire (qui se calque à plus ou moins sur le Forez).


D’ailleurs la Loire et le Rhône font partie d’un seul et même département en 1789 : Rhone-et-Loire. C’est en 1793 que les deux frères ennemis sont à nouveau séparés : Lyon avait fait une insurrection et s’était levée contre la Convention (cf: l’insurrection lyonnaise), ainsi, elle avait envahie Saint-Étienne, stratégique pour son arsenal (nous étions déjà le principal et plus important fabricant du royaume). Bref, quand l’armée française vient calmer les Lyonnais, ont fait une scission dans cette région où le cumul des pouvoirs/industries était trop grands. Diviser pour mieux régner, c’est le seul cas avec la corse, en France, de la division d’un territoire qui n’en fait théoriquement qu’un. Ainsi par décret officiel du 17 novembre 1793 nait officiellement le département de la Loire, Feur en est la préfecture (car Montbrison avait pris part à l’insurrection lyonnaise, elle reprend sa place de chef lieu 5 ans plus tard).

En conclusion, Forez et Lyonnais illustre parfaitement l’expression frères ennemis.

[Couramiaud Poitevin]

Merci pour ces précisions

[alanvert]

Toute l'histoire de la ville en 5 tomes illustrés :

https://www.forum-saint-etienne.com/li ... 3%A9tienne

Pour ceux qui n'ont pas vu leurs spectacles dont Fou des Verts, Gaga de Saint-Etienne, et Gaga des Stéphanois, c'est drôle et en plus on apprend des tas de choses passionnantes et peu connus de l'histoire de notre ville et de l'ASSE.

Franchement ça vaut le coup !

[RVRUEIL]

Toute l'histoire de la ville en 5 tomes illustrés :

https://www.forum-saint-etienne.com/li ... 3%A9tienne

Pour ceux qui n'ont pas vu leurs spectacles dont Fou des Verts, Gaga de Saint-Etienne, et Gaga des Stéphanois, c'est drôle et en plus on apprend des tas de choses passionnantes et peu connus de l'histoire de notre ville et de l'ASSE.

Franchement ça vaut le coup !

Merci pour ton post !

[On rit Point]

Pour les amateurs d'Histoire de la ville en mode vidéos, j'ai pas mal bossé (la plupart du temps à titre de passion) sur la reconstitution en 3D de lieux emblématiques de la ville.

Le Vélodrôme Denis Papin :
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l'Eglise Saint-François :
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L'Hôtel de Ville avec son dôme :
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L'internat Saint-Louis en 1925 :
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Du coté de Rive-De-Gier, le Pont d'Arcole, le Barrage de Couzon et l'Hotel de ville avec son bassin :
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Plutôt coté Forez, Saint-Romain-Le-Puy à l'époque médiévale :
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Le Théâtre Massenet (Place des Ursules)
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La Muraille de Chine :
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La Cathédrale Saint-Charles, avec ses flèches jamais construites :
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Site Couriot en 1942 :
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Et bien entendu le Stade Géoffroy Guichard en 1976 (modélisé à toutes les époques. Vidéo que vous avez peut-être pu voir au Musée des Verts) :
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[THBz]

Très très gros travail, félicitations pour ces vidéos impressionnantes !

[Vertigoal42]

"Eh bah tiens, Forez et Lyonnais qui sont en fait un seul et même comté. Ca explique les 3 points donnés par les lyonnais lors du derby.

Comme par hasard"

[Friteuse]

Bravo pour ce travail énormissime !!

C'est incroyable comme la cathédrale a l'air différente avec des flèches, je savais même pas qu'elle était censée en avoir.