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stig42 a écrit : ↑Hier, 15:39
titin21 a écrit : ↑Hier, 13:55 Je suis d'accord avec le fait que la philosophie de jeu d'EH soit peut être bonne ou en tout cas adapté au football moderne (pressing, jeu offensif).
Mais en vérité le vrai débat sur lui est ailleurs, personnellement je voudrais qu'il réussisse et qu'on retrouve notre gloire d'avant, simplement si son approche footballistique est bonne, j'ai de réel doute sur lui au niveau du coaching, des compos et de sa non adaptation à l'adversaire et donc au fait qu'on est prévisible et sans surprise.
Seulement sur ce forum, il est difficile pour certains de recevoir des critiques sur le coach Norvègien et ça c'est quand même insupportable sachant que nous sommes sur un forum d'échange d'idées et pas souvent d'accord de ce fait.
Personnellement je n'ai rien non plus contre personne ici à condition de ne pas recevoir de leçon de "supporterisme" sachant que je suis fan depuis plus de 50 ans et donc loin d'être un "footix".
Alors je veux pouvoir critiquer EH si j'estime qu'il ne sont pas bons sans être traité de mauvais supporter, de pessimiste ou de grincheux.
Je finirai quand même par vous rappeler qu'on n'existe plus dans le football français depuis bien longtemps et que ce serait bien de s'en souvenir en demandant de la patience encore et toujours.
J'attends une montée et un vrai beau football avec l'effectif, EH doit maintenant arrêter de promettre ou d'enjoliver la situation, il doit agir ou partir.
C'est quand même cocasse de voir que ceux qui critiquent Horneland s'estiment "persécuter" par ceux qui essaient de le défendre. Et que ceux qui le défendent estiment l'inverse.
De mon point de vue, ceux qui le défendent sont plutôt en minorité, mais j'ai peut-être un biais, car j'aurais plutôt tendance à le défendre. Et puis j'imagine qu'après une défaite, une partie des supporters a besoin de venir évacuer leur frustration sur le forum. Et comme cette partie est quand même assez nombreuse, ça fait vite un beau dégueulis, qui peut être un peu indigeste.

C est sur que la progression d equipe depuis la prise en main de horneland est telle que emettre d enormes doutes equivaut a un beau deguelis
Et il faut dire que les adversaires depuis 6 mois sont en theorie tellement superieur que faire naitre ce collectif e equipe est absolument complexe.
Bref ne vous fatiguez pas de toute maniere il ne sera pas viré cest asboluement impossible

d4221 a écrit : ↑Hier, 15:50
stig42 a écrit : ↑Hier, 15:39
titin21 a écrit : ↑Hier, 13:55 Je suis d'accord avec le fait que la philosophie de jeu d'EH soit peut être bonne ou en tout cas adapté au football moderne (pressing, jeu offensif).
Mais en vérité le vrai débat sur lui est ailleurs, personnellement je voudrais qu'il réussisse et qu'on retrouve notre gloire d'avant, simplement si son approche footballistique est bonne, j'ai de réel doute sur lui au niveau du coaching, des compos et de sa non adaptation à l'adversaire et donc au fait qu'on est prévisible et sans surprise.
Seulement sur ce forum, il est difficile pour certains de recevoir des critiques sur le coach Norvègien et ça c'est quand même insupportable sachant que nous sommes sur un forum d'échange d'idées et pas souvent d'accord de ce fait.
Personnellement je n'ai rien non plus contre personne ici à condition de ne pas recevoir de leçon de "supporterisme" sachant que je suis fan depuis plus de 50 ans et donc loin d'être un "footix".
Alors je veux pouvoir critiquer EH si j'estime qu'il ne sont pas bons sans être traité de mauvais supporter, de pessimiste ou de grincheux.
Je finirai quand même par vous rappeler qu'on n'existe plus dans le football français depuis bien longtemps et que ce serait bien de s'en souvenir en demandant de la patience encore et toujours.
J'attends une montée et un vrai beau football avec l'effectif, EH doit maintenant arrêter de promettre ou d'enjoliver la situation, il doit agir ou partir.
C'est quand même cocasse de voir que ceux qui critiquent Horneland s'estiment "persécuter" par ceux qui essaient de le défendre. Et que ceux qui le défendent estiment l'inverse.
De mon point de vue, ceux qui le défendent sont plutôt en minorité, mais j'ai peut-être un biais, car j'aurais plutôt tendance à le défendre. Et puis j'imagine qu'après une défaite, une partie des supporters a besoin de venir évacuer leur frustration sur le forum. Et comme cette partie est quand même assez nombreuse, ça fait vite un beau dégueulis, qui peut être un peu indigeste.
C est sur que la progression d equipe depuis la prise en main de horneland est telle que emettre d enormes doutes equivaut a un beau deguelis
Et il faut dire que les adversaires depuis 6 mois sont en theorie tellement superieur que faire naitre ce collectif e equipe est absolument complexe.
Bref ne vous fatiguez pas de toute maniere il ne sera pas viré cest asboluement impossible

Effectivement en étant 3e c'est impossible qu'il soit viré, mais si l'équipe glisse petit à petit alors là je ne parierai plus sur son maintien

Et puis si EH est viré ce sera pour mettre qui après ?. Je peux me tromper mais au vu de ce que propose Kilmer je ne vois pas arriver un profil déjà connu ou passé par la L1 ou la L2. Alors si c'est pour nous faire venir celui qui a été élu meilleur entraîneur du championnat de Bolivie (je précise j' ai absolument rien contre la Bolivie) et qui a tout a découvrir et à apprendre du championnat de France et de la culture Française alors autant continuer avec notre ami Norvégien

Pourquoi Bolivien ? La aussi on est dans la caricature. Kilmer prospecte mais ne fait pas non plus n’importe quoi.
Les noms évoqués étaient européens. Wilfried Nancy par exemple.

d4221 a écrit : ↑Hier, 15:50
stig42 a écrit : ↑Hier, 15:39
C'est quand même cocasse de voir que ceux qui critiquent Horneland s'estiment "persécuter" par ceux qui essaient de le défendre. Et que ceux qui le défendent estiment l'inverse.
De mon point de vue, ceux qui le défendent sont plutôt en minorité, mais j'ai peut-être un biais, car j'aurais plutôt tendance à le défendre. Et puis j'imagine qu'après une défaite, une partie des supporters a besoin de venir évacuer leur frustration sur le forum. Et comme cette partie est quand même assez nombreuse, ça fait vite un beau dégueulis, qui peut être un peu indigeste.
C est sur que la progression d equipe depuis la prise en main de horneland est telle que emettre d enormes doutes equivaut a un beau deguelis
Et il faut dire que les adversaires depuis 6 mois sont en theorie tellement superieur que faire naitre ce collectif e equipe est absolument complexe.
Bref ne vous fatiguez pas de toute maniere il ne sera pas viré cest asboluement impossible

Désolé, si je me suis mal fait comprendre. Je ne remets pas du tout en cause le fait d'émettre des doutes. Je dis juste qu'un soir de défaite, soit les doutes sont exprimés parfois de façon un peu trop véhémentes, soit l'accumulation fait que ça devient indigeste. Mais je comprends tout à fait qu'on puisse avoir des doutes et j'en ai aussi sur certains aspects.

machiavel a écrit : ↑Hier, 16:41 Pourquoi Bolivien ? La aussi on est dans la caricature. Kilmer prospecte mais ne fait pas non plus n’importe quoi.
Les noms évoqués étaient européens. Wilfried Nancy par exemple.

Ne t'offusque pas c'était du second degré je l'ai bien précisé (je n' ai rien contre les Boliviens). C'est vrai que j' ai oublié de préciser je n avais rien contre KSV aussi mais Il ne faut pas voir la méchanceté partout pour autant.

Y avait aucune critique dans mon post. J' ai juste grossi le trait pour dire que Kilmer préférait recruter des hommes avec un profil jeune de prospect en allant sur des pistes plutôt étrangères.
Pas plus pas moins mais si chaque fois qu'on post un truc on se fait tomber dessus, je vais vite me mettre en retrait du fofo.

Sinon pour info : Nancy avait refusé le poste l' an passé quand on était en L1. Je ne suis pas sur qu'il soit chaud pour venir en L2 d'autant que son nom circule a Rennes si Beye venait à sauter

NomDeStade a écrit : ↑Hier, 15:22 Malheureusement, malgré le tuyau de Pilou je n'arrive pas à capturer des images, mais à titre perso j'ai des doutes énormes sur la capacité du 4-4-2 losange défensif à s'imposer comme une solution tactique opérationnelle. Outre le but que j'ai décortiqué (et qui résulte d'erreurs individuelles de placement), si t'as l'occasion, je t'invite à regarder le placement de l'équipe sur le coup-franc de relance mancelle (par le gardien) vers la 17ème minute. On y voit très bien nos joueurs disciplinés et appliqués - ils sont en place, avec un Tardieu qui demande bien à Annan de ne surtout pas aller chercher le piston droit sur le changement d'aile adversaire, mais ce placement fait qu'ils sont constamment en retard et surtout qu'ils n'arrivent plus à se positionner à partir d'un moment. Car en effet, 2min plus tard, ça débouche à la touche de l'ouverture du score ou tout le bloc vert jouant sur le côté droit n'est pas à la bonne place.

Moi je dis souvent que tactiquement , je n'y connais pas grand chose, mais j'avais retenu que le 4/4/2 losange c'était le top pour attaquer.
Avec un milieu offensif en pointe haute et deux attaquants dont un qui tourne autour d'un pivot.
Et que le gros défaut de ce système, c'était pour défendre. Et que parfois pour défendre, des équipes repassent en 4/3/3.
Et nous , on fait le contraire !

Old green a écrit : ↑Hier, 16:39 Et puis si EH est viré ce sera pour mettre qui après ?. Je peux me tromper mais au vu de ce que propose Kilmer je ne vois pas arriver un profil déjà connu ou passé par la L1 ou la L2.

D'autant qu'en faisant venir un entraîneur purement francophone, il faudrait sans doute se séparer de tout le staff anglo-saxon. Je pense qu'ils continueront avec un profil international (peut-être français).

Old green a écrit : ↑Hier, 16:58
machiavel a écrit : ↑Hier, 16:41 Pourquoi Bolivien ? La aussi on est dans la caricature. Kilmer prospecte mais ne fait pas non plus n’importe quoi.
Les noms évoqués étaient européens. Wilfried Nancy par exemple.
Ne t'offusque pas c'était du second degré je l'ai bien précisé (je n' ai rien contre les Boliviens). C'est vrai que j' ai oublié de préciser je n avais rien contre KSV aussi mais Il ne faut pas voir la méchanceté partout pour autant.

Y avait aucune critique dans mon post. J' ai juste grossi le trait pour dire que Kilmer préférait recruter des hommes avec un profil jeune de prospect en allant sur des pistes plutôt étrangères.
Pas plus pas moins mais si chaque fois qu'on post un truc on se fait tomber dessus, je vais vite me mettre en retrait du fofo.

Sinon pour info : Nancy avait refusé le poste l' an passé quand on était en L1. Je ne suis pas sur qu'il soit chaud pour venir en L2 d'autant que son nom circule a Rennes si Beye venait à sauter

Non non je ne voulais pas te tomber dessus, mais le coup du Bolivien c'était grossir à fond le trait

. Je veux dire que concernant le coach ils ne vont pas recruter un entraineur déjà top européen, mais qu'ils ne tenteront pas un entraineur non européen.

Ellestin a écrit : ↑Hier, 17:51
Old green a écrit : ↑Hier, 16:39 Et puis si EH est viré ce sera pour mettre qui après ?. Je peux me tromper mais au vu de ce que propose Kilmer je ne vois pas arriver un profil déjà connu ou passé par la L1 ou la L2.
D'autant qu'en faisant venir un entraîneur purement francophone, il faudrait sans doute se séparer de tout le staff anglo-saxon. Je pense qu'ils continueront avec un profil international (peut-être français).

Oui c'est pas faux. Au niveau Français avec un profil international et libre y a Montanier qui a déjà bossé en Espagne et connait aussi la data et les effectifs cosmopolites avec Toulouse. Mais bon je m égare l' heure n' est pas au remplacement de Horneland. Pensons plutôt a gagner samedi

D'après Horneland lors de la conférence de presse de ce jour, si on prend des buts, c'est pas forcément à cause du coaching, mais plutôt dû un manque de concentration des défenseurs.

Thomas442 a écrit : ↑Hier, 19:02 D'après Horneland lors de la conférence de presse de ce jour, si on prend des buts, c'est pas forcément à cause du coaching, mais plutôt dû un manque de concentration des défenseurs.

NomDeStade a écrit : ↑Hier, 19:20
Thomas442 a écrit : ↑Hier, 19:02 D'après Horneland lors de la conférence de presse de ce jour, si on prend des buts, c'est pas forcément à cause du coaching, mais plutôt dû un manque de concentration des défenseurs.

Ceci dit, meme si c'est loin d'être la seule raison, c'est pas totalement faux, la concentration c'est pas la qualité première de nos joueurs

Mattiloan a écrit : ↑Hier, 19:32
NomDeStade a écrit : ↑Hier, 19:20
Thomas442 a écrit : ↑Hier, 19:02 D'après Horneland lors de la conférence de presse de ce jour, si on prend des buts, c'est pas forcément à cause du coaching, mais plutôt dû un manque de concentration des défenseurs.

Ceci dit, meme si c'est loin d'être la seule raison, c'est pas totalement faux, la concentration c'est pas la qualité première de nos joueurs

La concentration oui, mais s'il considère que c'est uniquement celle des défenseurs qui posent problème mamma mia...

Sur le premier but, Jaber et Miladinovic sont aux fraises, d'ailleurs Tardieu essaye de le (Jaber) prévenir. Et ensuite Ferreira est mal placé.

Sur le 3ème, le trio offensif n'est pas en place (ou s'il l'est, c'est particulièrement inquiétant sur la gestion défensive voulue), et Moueffek est aux fraises. Aucun de ses 4-là n'est défenseur.

Je pense vraimwnt qu il essaie de mettre en place la tactique par phase.
L année passée il a essayé ( a la demande kilmer) de faire jouer l equipe comme il souhaite la faire jouer au final.ca permet de voir les defauts et les qualités de chacun .
Et cette année après avoir refait la même chose en debut de saison avec des joueurs différents , il essaie de poser les bases de la tactique pour que tout le monde l assimile correctement pour ensuite franchir un step de plus jusqu'à arriver à la finalité.
Ca pourrait expliquer pourquoi il fait un minimum de changement dans l equipe .
Après peut-être que je suis complètement à l ouest.

Sosof a écrit : ↑Hier, 17:20
NomDeStade a écrit : ↑Hier, 15:22 Malheureusement, malgré le tuyau de Pilou je n'arrive pas à capturer des images, mais à titre perso j'ai des doutes énormes sur la capacité du 4-4-2 losange défensif à s'imposer comme une solution tactique opérationnelle. Outre le but que j'ai décortiqué (et qui résulte d'erreurs individuelles de placement), si t'as l'occasion, je t'invite à regarder le placement de l'équipe sur le coup-franc de relance mancelle (par le gardien) vers la 17ème minute. On y voit très bien nos joueurs disciplinés et appliqués - ils sont en place, avec un Tardieu qui demande bien à Annan de ne surtout pas aller chercher le piston droit sur le changement d'aile adversaire, mais ce placement fait qu'ils sont constamment en retard et surtout qu'ils n'arrivent plus à se positionner à partir d'un moment. Car en effet, 2min plus tard, ça débouche à la touche de l'ouverture du score ou tout le bloc vert jouant sur le côté droit n'est pas à la bonne place.
Moi je dis souvent que tactiquement , je n'y connais pas grand chose, mais j'avais retenu que le 4/4/2 losange c'était le top pour attaquer.
Avec un milieu offensif en pointe haute et deux attaquants dont un qui tourne autour d'un pivot.
Et que le gros défaut de ce système, c'était pour défendre. Et que parfois pour défendre, des équipes repassent en 4/3/3.
Et nous , on fait le contraire !

Non mais ça c'est en pensant sur un bout de papier.

L'important c'est comment tu organises ça et avec qui. Défensivement, tu t'assures de ton occupation du terrain, terrain qui est suffisamment grand dans la longueur et la largeur pour qu'il y ait toujours une nécessité de coulisser en équipe(un des principes de la défense en zone). L'autre chose dont tu t'assures c'est quelque soit le nombre de mecs allant au "duel", il faut t'assurer d'avoir un gars en couverture.

À l'inverse si offensivement tu joues ton losange avec Léo Pétrot et Max Bernauer en latéraux, tu auras aucune largeur de prise, et ça devient compliqué.

Kilmer a fait le choix de prendre les joueurs pour un système, et non l'inverse. Les ont-ils parfaitement tous ? Ca se discute.

Mais voilà, Guardiola a ressorti le 3-4-3 en losange de Van Gaal 20ans après l'Ajax de 95. Pire, ce même Guardiola a dépoussiéré le WM, le tout premier système de jeu, vieux d'un siècle. Sauf que sorti du papier, ça n'avait évidemment rien à voir.

Tout comme le 4-4-2 losange en phase défensive de Horneland n'a rien à voir au systeme qui a fait le bonheur de la Juve ou du Milan dans les années 2000, ou meme celui qui a permis au Bordeaux de Blanc de remporter le championnat de France il y a 15ans.

Keiran a écrit : ↑Hier, 20:15
Sosof a écrit : ↑Hier, 17:20
NomDeStade a écrit : ↑Hier, 15:22 Malheureusement, malgré le tuyau de Pilou je n'arrive pas à capturer des images, mais à titre perso j'ai des doutes énormes sur la capacité du 4-4-2 losange défensif à s'imposer comme une solution tactique opérationnelle. Outre le but que j'ai décortiqué (et qui résulte d'erreurs individuelles de placement), si t'as l'occasion, je t'invite à regarder le placement de l'équipe sur le coup-franc de relance mancelle (par le gardien) vers la 17ème minute. On y voit très bien nos joueurs disciplinés et appliqués - ils sont en place, avec un Tardieu qui demande bien à Annan de ne surtout pas aller chercher le piston droit sur le changement d'aile adversaire, mais ce placement fait qu'ils sont constamment en retard et surtout qu'ils n'arrivent plus à se positionner à partir d'un moment. Car en effet, 2min plus tard, ça débouche à la touche de l'ouverture du score ou tout le bloc vert jouant sur le côté droit n'est pas à la bonne place.
Moi je dis souvent que tactiquement , je n'y connais pas grand chose, mais j'avais retenu que le 4/4/2 losange c'était le top pour attaquer.
Avec un milieu offensif en pointe haute et deux attaquants dont un qui tourne autour d'un pivot.
Et que le gros défaut de ce système, c'était pour défendre. Et que parfois pour défendre, des équipes repassent en 4/3/3.
Et nous , on fait le contraire !
Non mais ça c'est en pensant sur un bout de papier.

L'important c'est comment tu organises ça et avec qui. Défensivement, tu t'assures de ton occupation du terrain, terrain qui est suffisamment grand dans la longueur et la largeur pour qu'il y ait toujours une nécessité de coulisser en équipe(un des principes de la défense en zone). L'autre chose dont tu t'assures c'est quelque soit le nombre de mecs allant au "duel", il faut t'assurer d'avoir un gars en couverture.

À l'inverse si offensivement tu joues ton losange avec Léo Pétrot et Max Bernauer en latéraux, tu auras aucune largeur de prise, et ça devient compliqué.

Kilmer a fait le choix de prendre les joueurs pour un système, et non l'inverse. Les ont-ils parfaitement tous ? Ca se discute.

Mais voilà, Guardiola a ressorti le 3-4-3 en losange de Van Gaal 20ans après l'Ajax de 95. Pire, ce même Guardiola a dépoussiéré le WM, le tout premier système de jeu, vieux d'un siècle. Sauf que sorti du papier, ça n'avait évidemment rien à voir.

Tout comme le 4-4-2 losange en phase défensive de Horneland n'a rien à voir au systeme qui a fait le bonheur de la Juve ou du Milan dans les années 2000, ou meme celui qui a permis au Bordeaux de Blanc de remporter le championnat de France il y a 15ans.

Ca pour le coup, c'est absolument pas le cas avec notre orga actuel

Thomas442 a écrit : ↑Hier, 19:02 D'après Horneland lors de la conférence de presse de ce jour, si on prend des buts, c'est pas forcément à cause du coaching, mais plutôt dû un manque de concentration des défenseurs.

Il ne va pas dire l'inverse devant la presse. Après, défendre ses joueurs n'est pas son point fort non plus

Obénit a écrit : ↑Hier, 20:44
Thomas442 a écrit : ↑Hier, 19:02 D'après Horneland lors de la conférence de presse de ce jour, si on prend des buts, c'est pas forcément à cause du coaching, mais plutôt dû un manque de concentration des défenseurs.

Il ne va pas dire l'inverse devant la presse. Après, défendre ses joueurs n'est pas son point fort non plus

Reste juste à déterminer quel est son point fort du coup.

NomDeStade a écrit : ↑Hier, 19:35
Mattiloan a écrit : ↑Hier, 19:32
NomDeStade a écrit : ↑Hier, 19:20
Thomas442 a écrit : ↑Hier, 19:02 D'après Horneland lors de la conférence de presse de ce jour, si on prend des buts, c'est pas forcément à cause du coaching, mais plutôt dû un manque de concentration des défenseurs.

Ceci dit, meme si c'est loin d'être la seule raison, c'est pas totalement faux, la concentration c'est pas la qualité première de nos joueurs
La concentration oui, mais s'il considère que c'est uniquement celle des défenseurs qui posent problème mamma mia...

Sur le premier but, Jaber et Miladinovic sont aux fraises, d'ailleurs Tardieu essaye de le (Jaber) prévenir. Et ensuite Ferreira est mal placé.

Sur le 3ème, le trio offensif n'est pas en place (ou s'il l'est, c'est particulièrement inquiétant sur la gestion défensive voulue), et Moueffek est aux fraises. Aucun de ses 4-là n'est défenseur.

La défense commence par les attaquants.

machiavel a écrit : ↑Hier, 21:09
NomDeStade a écrit : ↑Hier, 19:35
Mattiloan a écrit : ↑Hier, 19:32
NomDeStade a écrit : ↑Hier, 19:20
Thomas442 a écrit : ↑Hier, 19:02 D'après Horneland lors de la conférence de presse de ce jour, si on prend des buts, c'est pas forcément à cause du coaching, mais plutôt dû un manque de concentration des défenseurs.

Ceci dit, meme si c'est loin d'être la seule raison, c'est pas totalement faux, la concentration c'est pas la qualité première de nos joueurs
La concentration oui, mais s'il considère que c'est uniquement celle des défenseurs qui posent problème mamma mia...

Sur le premier but, Jaber et Miladinovic sont aux fraises, d'ailleurs Tardieu essaye de le (Jaber) prévenir. Et ensuite Ferreira est mal placé.

Sur le 3ème, le trio offensif n'est pas en place (ou s'il l'est, c'est particulièrement inquiétant sur la gestion défensive voulue), et Moueffek est aux fraises. Aucun de ses 4-là n'est défenseur.
La défense commence par les attaquants.

Oui d'ailleurs j'ai la fâcheuse impression que nos attaquants ne reviennent plus défendre...

ZDV a écrit : ↑Hier, 20:47
Obénit a écrit : ↑Hier, 20:44
Thomas442 a écrit : ↑Hier, 19:02 D'après Horneland lors de la conférence de presse de ce jour, si on prend des buts, c'est pas forcément à cause du coaching, mais plutôt dû un manque de concentration des défenseurs.

Il ne va pas dire l'inverse devant la presse. Après, défendre ses joueurs n'est pas son point fort non plus
Reste juste à déterminer quel est son point fort du coup.

Hilarant.

ZDV a écrit : ↑Hier, 20:47
Obénit a écrit : ↑Hier, 20:44
Thomas442 a écrit : ↑Hier, 19:02 D'après Horneland lors de la conférence de presse de ce jour, si on prend des buts, c'est pas forcément à cause du coaching, mais plutôt dû un manque de concentration des défenseurs.

Il ne va pas dire l'inverse devant la presse. Après, défendre ses joueurs n'est pas son point fort non plus
Reste juste à déterminer quel est son point fort du coup.

Faut demander aux Tic et tac du forum
Ils vont lister une dizaine de qualités

maxarthur a écrit : ↑Hier, 22:04
ZDV a écrit : ↑Hier, 20:47
Obénit a écrit : ↑Hier, 20:44
Thomas442 a écrit : ↑Hier, 19:02 D'après Horneland lors de la conférence de presse de ce jour, si on prend des buts, c'est pas forcément à cause du coaching, mais plutôt dû un manque de concentration des défenseurs.

Il ne va pas dire l'inverse devant la presse. Après, défendre ses joueurs n'est pas son point fort non plus
Reste juste à déterminer quel est son point fort du coup.

Faut demander aux Tic et tac du forum
Ils vont lister une dizaine de qualités

Décidément... quelle condescendance de la part de celui qui insulte l'intelligence d'une personne sans la connaître

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