[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Platoche]

Les chantres du capitalisme essaient de nous faire croire que seule cette voie est possible alors qu'au contraire il s'agit d'un modèle en fin de vie. Pour le perpétuer, il faudra suivre Trump dans son délire guerrier, continuer à financer l'actionnariat par la destruction des outils de production et des service publics et surtout continuer à détruire la planète et notre santé.

Les programmes de Mélenchon (et à un degré moindre de Hamon) sont les seuls à proposer une sortie de ce système, ce sont les seuls programmes viables à long terme car débouchant sur un nouveau concept politique et social.

Voir tous ces médiocres pseudo-intellectuels, pseudo-économistes et autre réactionnaires de tout bord essayer en vain de relancer dans la panique les vieilles peurs pour sauver ce système démontre à la fois que la voie écolo-sociale est la bonne, la seule et qu'ils n'ont aucun argument valable à lui opposer.

L'heure du grand coup de balai est arrivée.

D'ailleurs je vous invite à re-regarder le très bon documentaire de Marie-Monique Robin "Les Moissons du futurs" où on voyait très bien deux visions s'opposer, une européenne capitaliste productiviste (il y avait les politiciens de l'époque) expliquant que sans pesticides, point d'agriculture, et une autre bien plus mesurée qui argumentait que le modèle économique actuel était à l'origine de beaucoup de problèmes, et que ça allait à l'encontre d'un projet de société viable.

C'est exactement ce qui se passe ici, on veut nous faire croire qu'il ne faut pas changer de logiciel économique et social sous peine de déflagration de la société, mais ce modèle, ça fait 50 ans qu'il ne fonctionne pas ou très mal...

Je suis un européen convaincu, mais certaines directions ne me vont pas du tout, et il faut changer radicalement, car rien ne bougera sinon. Je ne suis pas certain qu'un Melenchon fasse mieux qu'un Hamon ou qu'un Fillon, mais il a le mérité de poser des questions qui fâchent et qui interrogent car elles vont à l'encontre de ce que l'on a l'habitude d'entendre depuis 50 ans...

[Danish]

Les programmes de Mélenchon (et à un degré moindre de Hamon) sont les seuls à proposer une sortie de ce système, ce sont les seuls programmes viables à long terme car débouchant sur un nouveau concept politique et social.

Non il y a aussi Jacques Cheminade.

[Platoche]

Les chantres du capitalisme essaient de nous faire croire que seule cette voie est possible alors qu'au contraire il s'agit d'un modèle en fin de vie. Pour le perpétuer, il faudra suivre Trump dans son délire guerrier, continuer à financer l'actionnariat par la destruction des outils de production et des service publics et surtout continuer à détruire la planète et notre santé.

Les programmes de Mélenchon (et à un degré moindre de Hamon) sont les seuls à proposer une sortie de ce système, ce sont les seuls programmes viables à long terme car débouchant sur un nouveau concept politique et social.

Voir tous ces médiocres pseudo-intellectuels, pseudo-économistes et autre réactionnaires de tout bord essayer en vain de relancer dans la panique les vieilles peurs pour sauver ce système démontre à la fois que la voie écolo-sociale est la bonne, la seule et qu'ils n'ont aucun argument valable à lui opposer.

L'heure du grand coup de balai est arrivée.

Ce que je reproche c'est de laisser croire que sortir de ce système sans en subir tout un ensemble de conséquences fâcheuses. Mélenchon nous dit : je veux rester l'Euro. Ok, mais pour rester dans l'Euro il faut respecter les critères de Maastricht càd 60% de dettes et 3% de déficit max. Dire je veux rester dans l'Euro et j'aurais 10% de déficit car je fais de la relance keynesienne est antithétique. Il y a des traités que nous nous devons de respecter sinon nous sommes soumis à des amendes voire à la suppression d'un tas de subventions européennes. Et dire qu'on va changer les traités c'est une supercherie aussi car la grande majorité des pays européens sont dirigés par la droite.

Et le plan B s'il devait être appliqué, pour que ca puisse marcher, il faut sortir de l'économie de marché et de la mondialisation libérale. Bref, ériger des murs douaniers, socialiser l'économie, nationaliser les moyens de production, faire un contrôle des changes, empêcher la fuite de capitaux. Donc finis les vacances à l'étranger, les ordinateurs, les iphones, l'essence par trop chère etc. Et ca ca créera du mouvement dans les rues, et il faudra un pouvoir autoritaire pour calmer tout ça ...

Et puis regardez un peu ce qu'il s'est passé en Grèce avec Siriza : beaucoup de mots, de cris de menaces, de postures pour finalement appliquer le plan du FMI et de l'Europe (guidée par l'Allemagne) qui avait été proposé au départ. Ils ont juste perdu 2 ans.

Et puis être libéral ce n'est pas non-plus être contre les services publics, allez en Angleterre, aux USA ou au Danemark et vous verrez qu'ils ont aussi des services publics qui fonctionnent. Quand à l'écologie, il suffit d'aller en Californie pour s'apercevoir qu'on peut être une économie complètement guidée par les marchés financiers et le capital-risque et voir que les politiques les plus strictes en matière écologiques peuvent parfaitement être combinées, car elles ont un intérêt commun fort.

T'es sur de ton coup là ? Tu sais comment ça se passe aux USA au niveau de la santé ? Si tu es riche, alors ça va tu peux te soigner. Si tu es pauvre, et bien tu peux crever. Sans dec.... Les USA ont le système de santé le moins équitable possible... Comment peux tu tu dire que c'est bien...

[Timick]

Attention, je vais essayer de ne pas quoter comme un goret. Résultat non garanti .

Sache que Mélenchon propose de faciliter les quotes pour éviter de quoter comme un goret dans son programme.

[NomDeStade]

moi ce qui m'amuse c'est que d'un coup, Mélenchon fait frémir les médias et politiques de tous bords bien plus que la fille à papa pourtant annoncée au 2eme tour depuis au bas mot deux ans...
comme quoi, les indignations sont sélectives dans l'élite de la nation

C'est malheureusement tellement vrai ce que tu soulignes. Mais on peut extrapoler au mépris affiché dans les médias pour la candidature Hamon par exemple.

En même, il ne faut pas rêver, les médias sont majoritairement pilotés par des grands groupes de presse, dont les intérêts se retrouvent bien plus dans une candidature Macron - Fillon et au pire Le Pen.

Faut pas raconter n'importe quoi, non plus. Que les intérêts d'une majorité de groupes de presse se retrouve chez Macron, c'est un fait. Pour Fillon, ok, on peut citer Dassault. Mais où vois-tu un groupe de presse derrière Le Pen ? Le tentaculaire Présent et ses 4 pages ? Stop aux énormités 2 mn, tout de même.

J'ai jamais dit qu'un groupe de presse était derrière Le Pen. Juste que certains médias font le jeu de...(exemple-type : JP Pernault, journal télévisé le plus regardé).

[On rit Point (Mick)]

Ce sont aussi nos dettes, car si tu es un enfant de babyboomer comme moi tu peux aussi te dire que ton éducation, tes études, tes frais de santé, ton chômage ... ont été financés par de la dette et que tu dois aussi t'en sentir responsable.
Pour en revenir à Mélenchon, c'est de la supercherie que de laisser croire qu'en élisant on changera la politique européenne. Nous élisons un président de la France, pas de l'Europe, ce qu'il peut proposer quoi qu'on en juge sur le fond n'a aucun chance de se réaliser car nous sommes 1 pays parmi 27 et que les autres pays sont dirigés en majorité par des partis de droite. Et ca Mélenchon il le sait très bien.

Pas du tout, ils ont été financé par le travail.
C'est invraisemblable de lire des trucs pareils.

Enfin, on devrait faire quoi ? Ne plus instruire personne, ne plus soigner personne ? C'est une blague. Rassure-moi, c'est une blague.

Je ne dis pas qu'ils ont été financés à 100% par de la dette, mais que la dette a été créée pour subvenir à nos dépenses en matière d'éducation, de santé etc. et que notre génération doit aussi se sentir responsable de celle-ci.

La prochaine fois que tu seras malade et songeras à aller chez le medecin, fait un effort. Reste chez toi, pense à la dette de ton pays.

Encore une fois, on me répond par de l'ironie mais la vraie question à contre argumenter c'est, d'après toi comment se sont constitués nos 2 000 milliards de dettes ?

C'est un choix. Celui de ne plus battre monnaie et de s'endetter auprès des banques pour financer une partie la dépense publique.

[Timick]

moi ce qui m'amuse c'est que d'un coup, Mélenchon fait frémir les médias et politiques de tous bords bien plus que la fille à papa pourtant annoncée au 2eme tour depuis au bas mot deux ans...
comme quoi, les indignations sont sélectives dans l'élite de la nation

C'est malheureusement tellement vrai ce que tu soulignes. Mais on peut extrapoler au mépris affiché dans les médias pour la candidature Hamon par exemple.

En même, il ne faut pas rêver, les médias sont majoritairement pilotés par des grands groupes de presse, dont les intérêts se retrouvent bien plus dans une candidature Macron - Fillon et au pire Le Pen.

En fait globalement, le système politico-médiatique veut que l'élu soit Fillon (favori initial, successeur de Chirac et Sarkozy) ou Macron (favori actuel, successeur de Hollande) car on sait que les deux vont poursuivre et accentuer la politique menée depuis 30 ans. Une finale Fillon-Macron serait l'idéal, car c'est une victoire assurée quel que soit le vainqueur, mais elle n'est pas l'hypothèse n°1 dans les sondages depuis plusieurs mois.
La présence de Le Pen au second tour selon les sondages n'est dans ce contexte pas vraiment un problème car quel que soit son adversaire (Fillon ou Macron) c'est ce dernier qui l'emporterait. Le Pen n'est donc pas trop maltraitée par les commentateurs politiques dans cette campagne car elle est en quelque sorte l'adversaire parfait pour garantir une victoire de leur favori le 7 mai.

Par contre, une éventuelle qualification de Mélenchon viendrait bouleverser toutes ces prédictions car l'adversaire de Fillon ou Macron pourrait potentiellement le battre au deuxième tour. D'où l'inquiétude qui s'empare soudainement des éditorialistes partisans (lire l'article ci-dessous), d'où la sortie de sa réserve de Hollande, d'où le déferlement encore plus fort que d'habitude (c'est dire !) de commentateurs de droite sur BFM-TV et C dans l'air (Barbier, Jeudy, Dassier, Cayrol, Thréard, Meeuws, Elkrief, les mecs d'Atlantico et Valeurs actuelles) pour dire à quel point Mélechon représente le diable....

http://television.telerama.fr/televisio ... 1492535953 --> oui, c'est Télérama (que je ne lis pas en général), mais ce sont des citations entre guillemets des propos des uns et des autres.
Sinon il y a aussi ça : http://www.acrimed.org/Les-editocrates- ... enchon-bis

[Tylith]

Ce sont aussi nos dettes, car si tu es un enfant de babyboomer comme moi tu peux aussi te dire que ton éducation, tes études, tes frais de santé, ton chômage ... ont été financés par de la dette et que tu dois aussi t'en sentir responsable.
Pour en revenir à Mélenchon, c'est de la supercherie que de laisser croire qu'en élisant on changera la politique européenne. Nous élisons un président de la France, pas de l'Europe, ce qu'il peut proposer quoi qu'on en juge sur le fond n'a aucun chance de se réaliser car nous sommes 1 pays parmi 27 et que les autres pays sont dirigés en majorité par des partis de droite. Et ca Mélenchon il le sait très bien.

Pas du tout, ils ont été financé par le travail.
C'est invraisemblable de lire des trucs pareils.

Enfin, on devrait faire quoi ? Ne plus instruire personne, ne plus soigner personne ? C'est une blague. Rassure-moi, c'est une blague.

Je ne dis pas qu'ils ont été financés à 100% par de la dette, mais que la dette a été créée pour subvenir à nos dépenses en matière d'éducation, de santé etc. et que notre génération doit aussi se sentir responsable de celle-ci.

un peuple éduqué est un peuple qui produit plus et rapporte beaucoup d'argent. Ce qui a changé c'est que cet argent est de moins en moins dans les mains de l'état et de plus en plus dans celui de quelques grandes entreprises qui en plus font tout pour ne pas jouer leur rôle et redistribuer les richesses créer grâce aux dépenses des états.

Les études accessibles c'est avant tout un investissement.

La solution n'est certainement pas de tout privatiser, les états-unis le font très bien et survive mais surtout parce qu'ils produisent et surproduisent de la monnaie tout en se faisant petit à petit racheter leurs dettes par d'autres superpuissance.

[ondeverte]

moi ce qui m'amuse c'est que d'un coup, Mélenchon fait frémir les médias et politiques de tous bords bien plus que la fille à papa pourtant annoncée au 2eme tour depuis au bas mot deux ans...
comme quoi, les indignations sont sélectives dans l'élite de la nation

C'est malheureusement tellement vrai ce que tu soulignes. Mais on peut extrapoler au mépris affiché dans les médias pour la candidature Hamon par exemple.

En même, il ne faut pas rêver, les médias sont majoritairement pilotés par des grands groupes de presse, dont les intérêts se retrouvent bien plus dans une candidature Macron - Fillon et au pire Le Pen.

En fait globalement, le système politico-médiatique veut que l'élu soit Fillon (favori initial, successeur de Chirac et Sarkozy) ou Macron (favori actuel, successeur de Hollande) car on sait que les deux vont poursuivre et accentuer la politique menée depuis 30 ans. Une finale Fillon-Macron serait l'idéal, car c'est une victoire assurée quel que soit le vainqueur, mais elle n'est pas l'hypothèse n°1 dans les sondages depuis plusieurs mois.
La présence de Le Pen au second tour selon les sondages n'est dans ce contexte pas vraiment un problème car quel que soit son adversaire (Fillon ou Macron) c'est ce dernier qui l'emporterait.
Par contre, une éventuelle qualification de Mélenchon viendrait bouleverser toutes ces prédictions car l'adversaire de Fillon ou Macron pourrait potentiellement le battre au deuxième tour. D'où l'inquiétude qui s'empare soudainement des éditorialistes partisans (lire l'article ci-dessous), d'où la sortie de sa réserve de Hollande, d'où le déferlement encore plus fort que d'habitude (c'est dire !) de commentateurs de droite sur BFM-TV et C dans l'air (Barbier, Jeudy, Dassier, Cayrol, Thréard, Meeuws, Elkrief, les mecs d'Atlantico et Valeurs actuelles) pour dire à quel point Mélechon représente le diable....

http://television.telerama.fr/televisio ... 1492535953 --> oui, c'est Télérama (que je ne lis pas en général), mais ce sont des citations entre guillemets des propos des uns et des autres.

Marrant de voir que maintenant que Melecnhon est diaboliser de toute pars par les medias, on commenece a suivre les analyse de "l'autiste" que je suis sur Merdiacratie.

Mieux vaut tard que jamais.

[Junito]

La plupart de ceux qui s'apprêtent à voter Mélenchon croient qu'il suffit d'élire un leader un peu charismatique pour que cela permette de changer radicalement la ligne directrice de la politique Européenne suivie de puis 60 ans. Parce que nous sommes français et que nous avons une place centrale dans l'Europe, nous pourrions exiger des autres pays européens de nous laisser creuser nos déficits en dépensant à tout va (minim sociaux à 1000 €, remboursement de la sécu à 100% etc.) et que eux en payeraient la note. Bref, nous pourrions faire un chantage à tous les pays du nord qui ont su rendre leur économie vertueuses après des années d'efforts et de coupes budgétaires parce que nous français en déciderions autrement. Les promesses de Mélenchon n'engagent que ceux qui les croient ... et si certains d'entre vous y croient alors vous risquez de déchanter très vite !.

En fait bon nombre de Français, employés précaires, chômeurs, travailleurs pauvres, professionnels surmenés et stressés, déchantent déjà depuis 30 ans à cause des politiques menées en France et dans l'UE. Beaucoup avaient dit non au traité européen de 2005 : on s'est assis sur leur vote. Beaucoup avaient voté Hollande "l'ennemi de la finance" en 2012 : ils ont été trahis. Peut-être qu'aujourd'hui ils ont envie d'essayer autre chose.

Pour les fameux 3% de déficit, rappelons que c'est juste une blague que ce chiffre soit devenu le point central de tous les calculs économiques (à lire ici dans un journal pas franchement gauchiste : http://www.leparisien.fr/economie/l-inc ... 184365.php ).

Si les politiques européennes sont aussi désastreuses, explique-moi comment le Danemark fait pour avoir 4% de chômage, des service publics d'un niveau supérieur à la France, des avantages sociaux bien supérieurs et où 90% des gens finissent leur journée de travail à 16h cadres inclus. Et je parle d'expérience là-bas.

Le problème n°1 de la France ce sont les politiques menées en France pour et par les français, qui n'ont pas pris en compte l'évolution fondamentale de l'économie dans les 15 dernières années et qui au lieu d'accompagner l'adaptation de notre économie à cette nouvelle donne se sont évertués à ne rien changer et à laisser croire que tout était la faute des "autres", de l'Europe, de l'Euro, de l'Allemagne, de la "Finance" ...

Les Danois avaient 13% de chômage en 1994 avec beaucoup d'entreprises vieillissantes. Au lieu de s'arcbouter à empêcher les plans sociaux, ils ont au contraire favorisé les licenciements afin que les entreprises puissent prendre de l'air et dans le même temps ils ont accompagné les chômeurs vers une meilleure formation. Ainsi au Danemark aujourd'hui tu peux être licencié du jour au lendemain, mais dans le même temps tu as 2 ans de chômage pour te former et on t'aide - vraiment et pas comme en France - à retrouver une situation. Et avec 4% de chômage, les entreprises ont aujourd'hui les pires difficultés à embaucher si bien que les salaires sont 30% plus élevés qu'en France.

La plupart des pays européens sont dirigés par la droite conservatrice, voire ultra-conservatrice : Allemagne, Espagne, Pays-Bas, Pologne pour ne citer qu'eux. Et les faire virer gauchistes avec une relance keynésienne jamais encore vue, c'est ne rien connaître à l'économie et la politique internationale que d'y croire. Le plan A de Mélenchon a ainsi sacrément du plomb dans l'aile ... c'est même une complète hypocrisie de sa part..

Donc les pays de droite ultra-conservatrice peuvent imposer sans problème leurs décisions aux autres, mais pour un pays fondateur de l'UE comme la France présent depuis 1957, un pilier de la construction européenne, le 2ème plus peuplé des 27, la 2ème puissance économique des 27 (pas vraiment le même poids économique et historique dans l'UE que la Grèce), il serait impossible de faire entendre une voix discordante ? La résignation est-elle la seule voie possible ?

Pour changer les traités il faut un vote à l'unanimité des pays. Tu peux faire valoir une voix discordante, et elle est la bienvenue, mais pour que les traités actuels changent, il faut que TOUS les pays sans exceptions soient d'accord avec le nouveau traité.

Alors oui le plan B est sa seule politique crédible ... sortie de l'Euro, de l'Europe ... retour au franc et baisse de 30% minimum de notre PIB, et puis finalement se retrouver à aller quémander au FMI de maigres subsides car plus aucun banquier ne voudra éponger nos 10% de déficit annuels du budget. Bref après 5 ans retour à la case départ, quelques dents en moins, à moins que nous nous laissions attirer dans un partenariat russo-turco-syriano-vénézuélien, bref la dictature..

Oui, on a bien compris le mantra politico-médiatique : il n'y a qu'une seule voie possible, c'est la voie ultralibérale, tous ceux qui proposent autre chose sont de dangereux rêveurs et on mourra tous dans d'atroces souffrances si on les écoute.
Je crois que beaucoup de gens en ont assez des discours alarmistes (baisse du PIB, banques pas contentes, dettes accrues, déficits affreux, etc) : ils sont déjà dans la mouise, leur PIB à eux (leur pouvoir d'achat) est déjà en baisse, leurs banques refusent déjà de leur accorder un crédit parce qu'ils sont en contrat précaire ou ne gagnent pas assez. La crise elle est déjà là tous les jours, dans la santé, dans le logement, dans le porte-monnaie des gens. Il n'y a pas eu besoin d'attendre que Mélenchon soit à 20 % dans les sondages pour savoir comment on vit avec la crise.

Je ne nie pas la crise, mais je réfute toute idée selon laquelle il y a une seconde voie simple possible et que celle-ci soit aisée à prendre qu'il "n'y à qu'à". Je veux bien qu'on me cite un pays où un changement radical de politique vers l'ultra gauche ai donné des résultats probants et sur la durée.

Amis insoumis, ne vous laissez pas bercer d'illusions, c'est facile d'aimer le printemps et de croire qu'on peut tout changer. Mais ce changement s'il existe ne peut se résumer qu'à rayer d'un coup de crayon 60 ans d'efforts des générations précédentes pour que la coopération économique l'emporte sur la logique de guerre en Europe et à accumuler des montagnes de dettes que nous laisserons à nos enfants. Réfléchissez bien, chaque vote compte.

Les 60 ans d'efforts pour la coopération économique ont juste oublié de prendre en compte le facteur humain, le citoyen. L'UE est une superbe idée, une idée de paix, une idée d'entente entre les citoyens, mais elle est aujourd'hui totalement dévoyée car elle répond uniquement à des intérêts financiers et économiques ultralibéraux. L'UE est condamnée à moyen terme si elle continue dans cette voie car elle laisse chaque jour sur le bord de la route quantité de citoyens européens, or on nous répète tous les jours que c'est la seule voie possible. Pour reprendre ta dernière phrase, non, l'UE telle qu'elle est actuellement n'est vraiment pas l'UE que j'ai envie de laisser à mes enfants et je compte bien utiliser mon vote pour au moins essayer de donner une chance à un changement.

Encore une fois, le problème de la France n'est pas liée pour l'essentiel aux politiques européennes, le problème est franco-français. Tous ceux qui disent c'est la faute de l'Europe ou la réponse viendra de l'Europe mentent. Changeons déjà ce que nous pouvons dans notre pays, et ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, car il suffit d'aller voir en Ukraine ou en Turquie que la guerre n'est pas loin ...

[paranoid]

Ce sont aussi nos dettes, car si tu es un enfant de babyboomer comme moi tu peux aussi te dire que ton éducation, tes études, tes frais de santé, ton chômage ... ont été financés par de la dette et que tu dois aussi t'en sentir responsable.
Pour en revenir à Mélenchon, c'est de la supercherie que de laisser croire qu'en élisant on changera la politique européenne. Nous élisons un président de la France, pas de l'Europe, ce qu'il peut proposer quoi qu'on en juge sur le fond n'a aucun chance de se réaliser car nous sommes 1 pays parmi 27 et que les autres pays sont dirigés en majorité par des partis de droite. Et ca Mélenchon il le sait très bien.

Pas du tout, ils ont été financé par le travail.
C'est invraisemblable de lire des trucs pareils.

Enfin, on devrait faire quoi ? Ne plus instruire personne, ne plus soigner personne ? C'est une blague. Rassure-moi, c'est une blague.

Je ne dis pas qu'ils ont été financés à 100% par de la dette, mais que la dette a été créée pour subvenir à nos dépenses en matière d'éducation, de santé etc. et que notre génération doit aussi se sentir responsable de celle-ci.

La prochaine fois que tu seras malade et songeras à aller chez le medecin, fait un effort. Reste chez toi, pense à la dette de ton pays.

Encore une fois, on me répond par de l'ironie mais la vraie question à contre argumenter c'est, d'après toi comment se sont constitués nos 2 000 milliards de dettes ?

L'Etat s'endette depuis la loi Rotschild de 1973 lui interdisant de se financer auprès de la Banque de France à des taux très faibles et doit depuis se tourner vers les marchés pour emprunter. La loi a depuis été remplacée par le Traité de Maastricht instituant la BCE, celle-ci prêtant aux banques des fonds à des taux très bas, qui elles-mêmes vont prêter aux Etats à des taux importants.
Or tu n'es pas sans savoir que les intérêts de ces emprunts sont financés par la dette ? En d'autres termes, on rembourse ces intérêts, et non pas la dette elle-même, par de l'emprunt aux banques privées, à des taux encore plus élevés.

On appelle ça un cercle infernal, ou un vol à échelle étatique, d'où l'ABSOLUE nécessité de sortir de l'UE et de reprendre le contrôle de notre politique monétaire nous permettant de dévaluer si notre monnaie est trop forte (comme c'est le cas actuellement avec l'Euro) et surtout de pouvoir emprunter à la Banque de France comme on pouvait le faire avant 1973.
Parce que ces 2000 milliards de dette actuelle ne se résorberont pas à coups de privatisation, de hausse de la TVA, de baisse de l'IS et j'en passe et des meilleurs sur les remèdes très efficaces qui ont été appliqués un peu partout en Europe suite à la crise, pour les résultats qu'on connaît...

Et d'ailleurs Mélenchon, qui vient de déclarer qu'il ne veut pas sortir de l'UE ou de l'Euro, dévoile enfin la supercherie de son programme avec son histoire de plan A, B, Q... que j'avais dénoncée précédemment dans ce topic.
Comment voulez-vous le croire alors qu'on sait tous très bien qu'il va finir comme Tsipras à se coucher devant les menaces de la Troïka ?

Seule une sortie de l'UE permettrait d'échapper à ce système criminel au vu de son impact sur les populations. Je ne peux d'ailleurs pas concevoir qu'on puisse croire encore que l'on puisse changer l'Europe, lisez les traités et imaginez une seule seconde 27 Etats s'accorder sur une "Europe plus sociale", chimère jetée aux gauchistes (terme non péjoratif dans ma bouche) comme un os à ronger pendant que le système continue son oeuvre de libéralisation à tout va.

[Timick]

Les Danois avaient 13% de chômage en 1994 avec beaucoup d'entreprises vieillissantes. Au lieu de s'arcbouter à empêcher les plans sociaux, ils ont au contraire favorisé les licenciements afin que les entreprises puissent prendre de l'air et dans le même temps ils ont accompagné les chômeurs vers une meilleure formation. Ainsi au Danemark aujourd'hui tu peux être licencié du jour au lendemain, mais dans le même temps tu as 2 ans de chômage pour te former et on t'aide - vraiment et pas comme en France - à retrouver une situation. Et avec 4% de chômage, les entreprises ont aujourd'hui les pires difficultés à embaucher si bien que les salaires sont 30% plus élevés qu'en France....

Je me méfie des comparaisons. Par exemple celle avec l'Allemagne, où le chômage est plus réduit mais où le nombre de travailleurs pauvres a explosé, est souvent biaisée. Je ne connais pas exactement ce qui se passe au Danemark, mais je note que c'est un pays de moins de 6 millions d'habitants, donc plus de 10 fois moins peuplé que la France (67 millions). Je ne suis donc pas sûr que l'on puisse tirer des conclusions définitives en les comparant. On pourrait aussi comparer avec les situations très difficiles de l'Italie ou de l'Espagne, dont le nombre d'habitants et plus proche de celui de la France.

Pour changer les traités il faut un vote à l'unanimité des pays. Tu peux faire valoir une voix discordante, et elle est la bienvenue, mais pour que les traités actuels changent, il faut que TOUS les pays sans exceptions soient d'accord avec le nouveau traité. ...

On en revient à la politique de la résignation. Vous êtes dans la difficulté dans votre vie quotidienne, vous vivez de plus en mal, pendant ce temps-là une minorité s'en met plein les poches, mais il va falloir continuer à galérer et à souffrir car on ne peut rien pour vous : c'est la seule voie possible. Et à la moindre velléité de changement de votre part on vous garantit que le monde va s'écrouler définitivement, et en plus ce sera à cause de vous !
Si elle ne comprend pas qu'elle doit changer de l'intérieur, si elle ne se réforme pas et poursuit dans sa voie ultralibérale jusqu'au-boutiste actuelle, l'UE va fatalement exploser.

[paranoid]

On appelle ça un cercle infernal, ou un vol à échelle étatique

Grosse connerie dictée par du dogmatisme detected.

Développe

[Timick]

Le système politico-médiatique... encore faudrait-il le réactualiser pour 2017. Oui les uns Fillon, oui les autres Macron, etc etc. Mais on le sait que l'électorat de Fillon est fait principalement de personnes âgées qui ont le temps de regarder Pernaut à midi.... On le sait que les bobos qui aiment les émissions de France 5 l'après-midi sont attirés par Macron... (oui, je caricature). Mais de nos jours les gens consomment les médias à la demande, ils regardent YouTube, Netflix, etc... Ils lisent des articles à la con avec des titres clickbaits qui ont été retweetés dans leurs "timeline". Ou ils sont abonnés à Mediapart par exemple, et je ne pense pas que le trotskiste Plenel bosse pour Fillon ou Macron

Une bonne partie de l'électorat, notamment à partir d'un certain âge, ne s'informe pas sur internet pour les questions politiques et privilégie la presse et surtout la télévision. Tu le vois souvent Plenel sur BFM, sur CNews ou à C dans l'air dans les émissions quotidiennes parlant des présidentielles ? Plus généralement, tu vois souvent un représentant d'un média de gauche, un éditorialiste de gauche, dans ces émissions télévisées ?
Le 16 avril pour commenter le meeting de Mélenchon à Toulouse, il y avait sur BFM deux gars : un journaliste de Valeurs actuelles et un d'Atlantico... Souci d'équilibrer le temps de parole ? Non, bien sûr, trois jours avant sur la même chaîne ce sont les deux mêmes qui commentaient le meeting de Fillon, également à Toulouse ! Quelques articles parus sur Acrimed sont assez éclairants sur le sujet.

[___]

40 livrets ? Pourquoi pas 50 ou 100 tant qu'à faire ? Quand le nombrilisme dogmatique prend le dessus sur une communication honnête et transparente... La démocratie quantifiée en nombre de bla bla

Tu vas vraiment chercher midi à quatorze heures. La vente des livrets, c'est juste une manière de financer la campagne.

[CeBri]

Cette liste d'ONG et d'experts est tellement orientée qu'elle est à lire avec la distance nécessaire. Mediapart a même le culot de la présenter comme "non partisane". Le Figaro pourrait réalisé le même numéro en allant chercher des ONG plus droitières qui renverseraient le classement. Cela étant, il est fort probable que JLM soit le candidat ayant le mieux travaillé sur ces volets de son programme général, qui me semble funeste en de nombreux points.

Elle est orientée ? C'est à dire ? Amnesty International est Melenchoniste ?

[GreenPeace]

[ForeverGreen]

sous peine de déflagration de la société

Alors que perso, ma plus grande crainte tient dans le risque d'une absence de déflagration de la société.

Je ne nie pas la crise, mais je réfute toute idée selon laquelle il y a une seconde voie simple possible et que celle-ci soit aisée à prendre qu'il "n'y à qu'à". Je veux bien qu'on me cite un pays où un changement radical de politique vers l'ultra gauche ai donné des résultats probants et sur la durée.

Cuba

Encore une fois, le problème de la France n'est pas liée pour l'essentiel aux politiques européennes, le problème est franco-français. Tous ceux qui disent c'est la faute de l'Europe ou la réponse viendra de l'Europe mentent.

Pour le coup, c'est plutôt toi qui ment. Le secteur de l'agriculture, par exemple, a entièrement été touché par un transfert de souveraineté au profit de l'UE. De même des transferts partiels de souveraineté se font dans la plupart des domaines, globalement, seules les mission régaliennes ne sont pas touchées.

[GreenPeace]

Mettons nos différences de côté, il faut cohabiter en harmonie puisqu'on va bientôt tous travailler ensemble

T'es un peu mou du genou aujourd'hui. t'aurais au moins pu trouver une photo avec des khmers rouges.

[___]

40 livrets ? Pourquoi pas 50 ou 100 tant qu'à faire ? Quand le nombrilisme dogmatique prend le dessus sur une communication honnête et transparente... La démocratie quantifiée en nombre de bla bla

Tu vas vraiment chercher midi à quatorze heures. La vente des livrets, c'est juste une manière de financer la campagne.

C'est des livrets en papier ?! J'imaginais des PDFs... j'espère que ces livrets se retrouveront dans des poubelles pour les déchets recyclables, parce que sinon c'est pas très ecolo

L'utilisation massive d'énergie nucléaire pour consulter des PDF sur du matériel qu'on recycle très mal, est-ce vraiment écolo?

[paranoid]

On appelle ça un cercle infernal, ou un vol à échelle étatique

Grosse connerie dictée par du dogmatisme detected.

Développe

Il n'y a rien de diabolique, l'argent emprunté n'aurait tout simplement pas dû être utilisé n'importe comment. Parfois les réponses sont toutes simples. Les Allemands empruntent dans les mêmes marchés que nous, bizarrement avec leur drôle d'idée de bien gérer leur argent ils n'ont pas ce problème.

À mon tour de te poser une question. Si tu trouves que nos politiques tombent déjà dans un piège diabolique quand ils empruntent dans le marché, où ils ont l'obligation de ne pas faire n'importe quoi sous peine de déstabiliser le marché, que penses-tu qu'il va arriver si ses politiques, n'étant plus responsabilisés par un tiers investisseur, ont le robinet illimité de la planche à billets, et quels sont les tranches de notre société qui vont le plus souffrir de l'inflation ? Sûrement les mêmes raisons qui font qu'on est passé à autre chose...

Les allemands le disent eux-mêmes (Martin Schultz notamment), ils ont construit leur puissance économique au détriment des autres pays de l'Union, notamment de la France et du Sud. Pas seulement parce qu'ils ont su utiliser l'argent.
Quand t'as une économie tournée vers l'exportation et une monnaie 10% plus faible que celle qu'aurait le Mark (source : FMI), tu ne peux que t'enrichir.
Au passage, avec un taux de pauvreté plus élevé qu'en France, je pense pas que le modèle allemand soit le plus vertueux.

A l'inverse, les pays du sud ne peuvent tout simplement pas rivaliser avec ceux du nord, et notamment l'Allemagne, dans un marché ultralibéralisé tel que l'UE et avec une même monnaie. Et ce n'est pas seulement parce qu'ils ont pas su ou voulu (qui sommes-nous pour juger ?) libéraliser leur économie, c'est juste que les mêmes remèdes ne produisent pas les mêmes effets selon les pays. La culture libérale n'existe qu'au nord de l'Europe et ne marcherait pas forcément ailleurs (et ne marche d'ailleurs pas ailleurs).

Ah, ta question intéressante parce que tu sous-entend qu'il faut qu'un tiers, au pif, des banques privées avec des intérêts tout ce qu'il y a de plus privés, responsabilise les Etats ? Donc en gros il leur tape sur les doigts quand ils font une politique "déresponsable" ? Et qui est-il pour en juger de ça encore une fois ? Est-ce que c'est bien démocratique que ce soit des institutions privées, évidemment non-élues, qui décident de punir un Etat parce que sa gestion serait soit disant mauvaise ?

Et qui est-ce qui responsabilise ces tiers ? Le marché ? Tu veux parler du truc qui est fondé sur la spéculation et dont les crises ont mis à la rue des millions de personnes tel qu'aux US avec les subprimes ?
Et quand Goldman Sacchs se fait des centaines de millions de profit en truquant les comptes de la Grèce, avec la complicité criminelle de ses dirigeants mais sûrement pas du peuple grec qui au final paie la facture, est-ce que tu crois que ces fameux "tiers responsabilisateurs" sont bien crédibles ?

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Ce qui est révélateur, c'est qu'il faut que Mélenchon flirte avec les 20% dans les sondages pour qu'on entende parler des sujets de fond : nos institutions qui débloquent, la conversion écologique de nos sociétés, le renversement du paradigme pseudo-libéral qui nous bouffe depuis des décennies.

P'tain, ce serait quand même bien qu'il la passe largement, la barre des 15% samedi.

[Junito]

sous peine de déflagration de la société

Alors que perso, ma plus grande crainte tient dans le risque d'une absence de déflagration de la société.

Je ne nie pas la crise, mais je réfute toute idée selon laquelle il y a une seconde voie simple possible et que celle-ci soit aisée à prendre qu'il "n'y à qu'à". Je veux bien qu'on me cite un pays où un changement radical de politique vers l'ultra gauche ai donné des résultats probants et sur la durée.

Cuba

Encore une fois, le problème de la France n'est pas liée pour l'essentiel aux politiques européennes, le problème est franco-français. Tous ceux qui disent c'est la faute de l'Europe ou la réponse viendra de l'Europe mentent.

Pour le coup, c'est plutôt toi qui ment. Le secteur de l'agriculture, par exemple, a entièrement été touché par un transfert de souveraineté au profit de l'UE. De même des transferts partiels de souveraineté se font dans la plupart des domaines, globalement, seules les mission régaliennes ne sont pas touchées.

Seule la politique agricole est vraiment déterminée par l'Europe effectivement. Mais ils ne faut pas oublier que le budget de d'Europe c'est seulement 150 milliards d'Euros et que la politique agricole commune en englouti plus de la moitié. A titre de comparaison le budget de la France (état + collectivités + sécu) c'est 1 300 milliards d'Euros. L'Europe est une naine sur laquelle il est très facile de déverser tous nos maux ...

[ForeverGreen]

P'tain, ce serait quand même bien qu'il la passe largement, la barre des 15% samedi.

Gros, fais pas le con, va pas voter samedi, hein, sinon, ton vote va pas servir à grand chose

[paranoid]

Ce qui est révélateur, c'est qu'il faut que Mélenchon flirte avec les 20% dans les sondages pour qu'on entende parler des sujets de fond : nos institutions qui débloquent, la conversion écologique de nos sociétés, le renversement du paradigme pseudo-libéral qui nous bouffe depuis des décennies.

P'tain, ce serait quand même bien qu'il la passe largement, la barre des 15% samedi.

Franchement Olaf, comment tu fais pour le croire vu son ambiguïté sur le sujet de l'UE alors que ce type, qui est député européen depuis 8 ans, sait pertinemment que seule une nette sortie lui permettrait d'appliquer une politique plus sociale ou moins libérale (c'est selon) ?