ASSE - poteaux-carres.com

machiavel a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:40

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:10

titin21 a écrit : ↑28 sept. 2025, 18:59

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 18:35

titin21 a écrit : ↑28 sept. 2025, 17:44

Et bien c'est surtout que pour faire du pressing permanent, il faut faire du turn over et visiblement notre norvégien n'en est pas fan, c'est donc une contradiction puisque pour presser il faut être au top physiquement et donc éviter à certains d'enchaîner 3 matchs en une semaine alors que d'autres (Cardona, El Jamali, Duffus ) n'ont que des miettes à se mettre sous la dent...
Horneland est donc en totale contradiction entre son idée de jeu et sa gestion des joueurs mais bon on va me traiter d'anti-Horneland...

Coach Titin 21 pense que pour aborder une série de trois matchs en 1 semaine avec intensité, il faut faire tourner l'effectif. Il dénonce avec véhémence la contradiction de coach Horneland (dit le génie norvégien) qui ne laisse que des miettes à Cardona, El Jamali, Duffus

Intéressons nous à ce que font d'autres coachs internationaux pour aborder une série de trois matchs que leurs équipes doivent absolument gagner.

Prenons coach Arteta à Arsenal et voyons comment il a abordé récemment une série de trois matchs en 1 semaine dans des compétitions connues pour leur faible niveau d'exigence physique : le championnat anglais et la C1..

ARTETA (ARSENAL)

Arsenal vs Nottingham Forest (13/09/2025)
Athletic Bilbao vs Arsenal (16/09/2025)
Arsenal vs Manchester City (21/09/2025)


Arteta privilégie sur une ´serie de 3 matchs en une semaine la stabilité
8 joueurs sur 11 débutent les trois matchs.

Odergaard titulaire lors du premier match se blesse et sort à la 18e minutes. Il ne jouera plus aucun match du fait de sa blessure. Si tel n’avait pas été le cas, on peut pensé qu’il aurait joué les trois matchs.-

Saliba un autre titulaire récupère une place de titulaire après indisponibilité pour blessure. Là aussi il semble qu’il soit titulaire.

MANCHESTER CITY - Coach GUARDIOLA

Manchester City vs Manchester United (14/09/25)
Manchester city vs Napoli (18/09/2025) :
Manchester CITY vs Arsenal Premier League (21/09/2025)

Surprise : Pep Guardiola a aligné exactement la même formation de départ pour ces trois matches consécutifs. Il est lui aussi en contradiction avec les préceptes et les certitudes de coach Titin21.

Conclusion : Bien sur, des coachs feront tourner leurs équipes, notamment lorsqu'il existe des écarts importants entre leurs équipes et leurs adversaires, mais il semblerait que beaucoup de coachs reconnus fassent, à ce stade du championna,t la même chose que Horneland sur nos trois derniers matchs, sans doute pour travailler des automatismes et essayer de gagner des matchs : maintenir le même 11.

J'espère que ces faits pourront rassurer ceux qui s'inquiètent légitimement et avec sincérité de l'impact sur le physique de nos titulaires et le moral de nos remplaçants des pratiques de coach Horneland ..... il semblerait qu'au très haut niveau enchainer trois matchs sur une semaine soit une pratique courante et se retrouver plusieurs matchs sur le banc également.

Toi tu es pas bien, tu compares Manchester City et des joueurs de niveau international capable d'enchaîner les saisons à 70 matchs avec nos joueurs...
Franchement il te faut consulter d'abord et être de sacrer mauvaise foi pour ne pas reconnaître que notre Norvègien (tu remarqueras que j'ai enlevé génie...) aurait dû faire plus tourner.
Soit tu es de sa famille soit tu ne comprends rien à rien coach Wert...

Tu crois que l'on a été cherché une armée de préparateurs de Premier League pour que nos joueurs ne soient pas capables d'aligner trois matchs en une semaine ?

Je vais te dire ce que je pense. Certains ici alignent des poncifs (du genre il faut absolument faire tourner sur une semaine à 3 matchs) - sans mème prendre la peine de regarder ce qui se fait dans les autres équipes ou haut niveau ..

C'est même pire en réalité, puisque vous ne vous contentez pas de dire ce qu'il faudrait faire, mais vous permettez de traiter d'incompétents un coach qui ne rentre pas dans vos poncifs.

Exactement. En fait il faut toujours garder ce bon vieux schéma de football à la française. On a vu combien de coupe d’Europe ce que cela donne. On surperforme par rapport aux autres pays…

Pat 42 a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:21

martien a écrit : ↑28 sept. 2025, 17:25 Je trouve qu'il y a pas mal de poncifs et d'aprioris dans ces débats tactiques.
Comme si on avait étiqueté Horneland comme un dogmatique dont la tactique suicidaire est toujours responsable de tous nos problèmes (dès qu'on prend un but, même sur une erreur individuelle ou un CPA, on voit des dizaines de messages qui s'en prennent automatiquement à la tactique... je n'avais jamais vu une telle obsession avec un autre entraîneur auparavant sur le forum).
Mais excusez-moi, dans les faits, on a pris combien de buts cette saison, sur des phases de pressing haut qui mous mettent en situation de déséquilibre ?
Et combien d'occasions pour nos adversaires sur les matchs ou parties de matchs où on pressait haut ?
Parce que moi, j'ai justement l'impression qu'on ne concédait que très peu d'occasions quand on étouffait l'adversaire et qu'on avait plus de 70% de possession, sur les premiers matchs. Les deux matchs où a concédé beaucoup plus, c'est Reims quand on subissait le jeu en étant acculés derrière (les deux débuts de mi-temps), et Guingamp dans un match où on n'a littéralement fait aucun pressing.
Donc j'ai du mal à comprendre.

C'est comme pour les corners à deux. On a factuellement marqué 3 buts en 8 matchs sur ce type de corners. Un ratio jamais atteint sur les corners classiques. Mais tout le monde s'en plaint parce qu'on n'aime pas ce style de jeu, et on lui fait porter tous les maux de la terre alors que la réalité est bien différente.

Le côté suicidaire de la tactique en mode défensif ne se limite pas uniquement aux buts encaissés... Sur les 10 qu'on prend, il y en a malgré tout un paquet qui proviennent du triptyque "milieu adverse esseulé", "envoi sur une aile en surnombre régulier face à nos défenseurs" et "changement d'aile à l'approche de nos 16m". 2 des 3 buts lavallois, le but à Clermont, le second but de Reims, et les 3 buts (!!!) hier soir. On a vécu également un nombre incalculable de situations qui auraient pu donner but sans la maladresse des attaquants adverses (merci la L2, mais le souvenir des buts pris à répétition en L1, dont beaucoup dans des situations identiques, est très douloureux et moteur d'inquiétude quand nous y retournerons). En ce sens je trouve que malgré une opposition bien plus faible on laisse beaucoup trop nos adversaires nous transpercer sur les côtés en assumant d'être à chaque fois au mieux à égalité de nombre. Et quand la réussite s'en mêle ça donne les buts guingampais d'hier soir.
C'est ça que je reproche à Horneland. Il reste fermé sur ce choix assumé de laisser l'adversaire nous transpercer quand on perd le ballon, en se disant que comme on va monopoliser le ballon et derouter l'adversaire pour finalement marquer, on peut se permettre ce gros déséquilibre défensif. Sauf que cela nécessite des joueurs à 100% en permanence dans l'intensité, la justesse technique et l'efficacité offensive. Ce n'était pas le cas à chaque match loin de là pour le moment, ça a tourné pour nous de justesse plusieurs fois, mais pas hier. En pire de Laval et Grenoble, déjà symptomatiques du problème.
Enfin, si on stigmatise l'entraîneur, peut etre davantage que les précédents, c'est sans doute aussi parce qu'il ne change quasiment jamais son système, quelque soit l'adversaire ou les situations de match. Il reste persuadé qu'il pourra imposer son jeu et que cela suffira pour gagner. Problème, nos adversaires, eux, s'adaptent et trouvent des parades malgré des effectifs plus faibles.
Après, je me souviens que Battles prenait cher aussi dans son obsession de sa défense à 3 centraux alors que ça ne marchait jamais. Mais il avait fini par s'adapter un peu par la suite...

martien a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:41 @ Pat 42,

J'essaie vraiment de comprendre, mais j'ai du mal.

Parce que si je me réfère aux matchs où l'on a clairement appliqué un pressing haut, en étouffant l'adversaire et en le privant de ballon, je me souviens de maximum une ou deux occasions franches pour l'adversaire sur chacun de ces matchs. Je n'ai jamais tremblé ni eu l'impression qu'on se faisait "transpercer".

Depuis le match contre Reims je trouve qu'on joue différemment, avec beaucoup moins de pressing, et on subit nettement plus. Contre Reims on attaque le match en étant privés de ballons pendant 20 minutes, idem à Amiens, et contre Guingamp on les laisse aussi clairement jouer pendant une grande partie de la première mi-temps.

Et oui, contre Reims et Guingamp on a été nettement plus en danger que sur les matchs de la 1ère à la 5ème journée (même à Laval on ne concède quasiment rien en 90 minutes).
Mais ce sont aussi les matchs où on été le moins bon tant dans le pressing que dans la maîtrise du ballon, et où on a le moins joué de la manière dont on a tendance à caricaturer le style Horneland.

Je n'ai rien vu de "dogmatique" dans notre style de jeu sur ces 3 derniers matchs. Pas de pressing inconsidéré, pas de possession à outrance, pas d'attaque à l'abordage dès la première minute (tout au contraire).

Et d'ailleurs c'est ce qui me préoccupe un peu. Parce que j'aimais beaucoup ce qu'on faisait sur les premiers matchs, même à Boulogne ou contre Grenoble par exemple, on les étouffait complètement et ils n'arrivaient pas à sortir de leur camp, même si ce n'était pas parfait (oui parfois ça manque de variété, je suis d'accord... parfois, pas tout le temps, car par phases il y en avait).

Je n'avais jamais vu une équipe de Sainté aussi dominante, aussi peu en danger, aussi forte dans la maîtrise du jeu. Et ça finissait logiquement par payer à l'usure.
Il y avait une vraie identité que je n'ai absolument pas retrouvé hier.
Tu dis qu'il ne change pas son système, mais moi son système j'aurais aimé le voir contre Guingamp, sauf que je n'ai rien vu du tout à part une équipe passive et apathique.
Hier il n'y avait rien de ce qu'essaie de mettre en place EH depuis des mois, donc je n'arrive pas à saisir cette obsession sur la tactique.

(Sur Batlles je ne suis pas d'accord non plus, ça marchait bien en deuxième partie de saison 22/23 jusqu'à ce que les dirigeants sapent tout avec un mercato catastrophique)

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:39

Bucky a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:26

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:10
Tu crois que l'on a été cherché une armée de préparateurs de Premier League pour que nos joueurs ne soient pas capables d'aligner trois matchs en une semaine ?

Si ce n'était pas le physique, quel était donc le problème hier ?
La qualité de l'EAG ? La suffisance de nos joueurs ? Le manque d'envie ?
Déjà qu'à Amiens, c'était pas terrible, hier, c'était un naufrage. Donc, si le physique est ok, le problème est plus profond.

Non mais hier le problème était clairement physique. Il y a eu 0 intensité tout le match. Quand les remplaçants sont entrés, on a vu du répondant physiquement.

Croire que le fait de changer des préparateurs physiques va faire devenir des joueurs de L2 en joueurs de première League d' un point de vue physique c'est ridicule.
Si les joueurs d Arsenal sont capables d enchaîner c'est car ce sont de bons joueurs techniquement ET physiquement. Comme dans le tennis ou les meilleurs le sont à la fois techniquement ET physiquement (Alcaraz sonner Nadal djoko Federer).

En plus tu as Bernaeur Annan Jaber Stassin Davitashvili qui ont tous été blessés pas longtemps avant. Sans parler de Boakye qui était cramé contre Amiens et qui rejoue 90 minutes hier...

Grosse grosse erreur d Horneland la gestion de l'effectif sur ce match (et même Amiens avec le peu de changements).

Bucky a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:58

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:39

Bucky a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:26

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:10
Tu crois que l'on a été cherché une armée de préparateurs de Premier League pour que nos joueurs ne soient pas capables d'aligner trois matchs en une semaine ?

Si ce n'était pas le physique, quel était donc le problème hier ?
La qualité de l'EAG ? La suffisance de nos joueurs ? Le manque d'envie ?
Déjà qu'à Amiens, c'était pas terrible, hier, c'était un naufrage. Donc, si le physique est ok, le problème est plus profond.

Non mais hier le problème était clairement physique. Il y a eu 0 intensité tout le match. Quand les remplaçants sont entrés, on a vu du répondant physiquement.

Croire que le fait de changer des préparateurs physiques va faire devenir des joueurs de L2 en joueurs de première League d' un point de vue physique c'est ridicule.
Si les joueurs d Arsenal sont capables d enchaîner c'est car ce sont de bons joueurs techniquement ET physiquement. Comme dans le tennis ou les meilleurs le sont à la fois techniquement ET physiquement (Alcaraz sonner Nadal djoko Federer).

En plus tu as Bernaeur Annan Jaber Stassin Davitashvili qui ont tous été blessés pas longtemps avant. Sans parler de Boakye qui était cramé contre Amiens et qui rejoue 90 minutes hier...

Grosse grosse erreur d Horneland la gestion de l'effectif sur ce match (et même Amiens avec le peu de changements).

On est d'accord.
Magré tout, je pense aussi qu'on se croit plus beau qu'on ne l'est réellement.

martien a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:41 @ Pat 42,

J'essaie vraiment de comprendre, mais j'ai du mal.

Parce que si je me réfère aux matchs où l'on a clairement appliqué un pressing haut, en étouffant l'adversaire et en le privant de ballon, je me souviens de maximum une ou deux occasions franches pour l'adversaire sur chacun de ces matchs. Je n'ai jamais tremblé ni eu l'impression qu'on se faisait "transpercer".

Depuis le match contre Reims je trouve qu'on joue différemment, avec beaucoup moins de pressing, et on subit nettement plus. Contre Reims on attaque le match en étant privés de ballons pendant 20 minutes, idem à Amiens, et contre Guingamp on les laisse aussi clairement jouer pendant une grande partie de la première mi-temps.

Et oui, contre Reims et Guingamp on a été nettement plus en danger que sur les matchs de la 1ère à la 5ème journée (même à Laval on ne concède quasiment rien en 90 minutes).
Mais ce sont aussi les matchs où on été le moins bon tant dans le pressing que dans la maîtrise du ballon, et où on a le moins joué de la manière dont on a tendance à caricaturer le style Horneland.

Je n'ai rien vu de "dogmatique" dans notre style de jeu sur ces 3 derniers matchs. Pas de pressing inconsidéré, pas de possession à outrance, pas d'attaque à l'abordage dès la première minute (tout au contraire).

Et d'ailleurs c'est ce qui me préoccupe un peu. Parce que j'aimais beaucoup ce qu'on faisait sur les premiers matchs, même à Boulogne ou contre Grenoble par exemple, on les étouffait complètement et ils n'arrivaient pas à sortir de leur camp, même si ce n'était pas parfait (oui parfois ça manque de variété, je suis d'accord... parfois, pas tout le temps, car par phases il y en avait).

Je n'avais jamais vu une équipe de Sainté aussi dominante, aussi peu en danger, aussi forte dans la maîtrise du jeu. Et ça finissait logiquement par payer à l'usure.
Il y avait une vraie identité que je n'ai absolument pas retrouvé hier.
Tu dis qu'il ne change pas son système, mais moi son système j'aurais aimé le voir contre Guingamp, sauf que je n'ai rien vu du tout à part une équipe passive et apathique.
Hier il n'y avait rien de ce qu'essaie de mettre en place EH depuis des mois, donc je n'arrive pas à saisir cette obsession sur la tactique.

(Sur Batlles je ne suis pas d'accord non plus, ça marchait bien en deuxième partie de saison 22/23 jusqu'à ce que les dirigeants sapent tout avec un mercato catastrophique)

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:39

Bucky a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:26

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:10
Tu crois que l'on a été cherché une armée de préparateurs de Premier League pour que nos joueurs ne soient pas capables d'aligner trois matchs en une semaine ?

Si ce n'était pas le physique, quel était donc le problème hier ?
La qualité de l'EAG ? La suffisance de nos joueurs ? Le manque d'envie ?
Déjà qu'à Amiens, c'était pas terrible, hier, c'était un naufrage. Donc, si le physique est ok, le problème est plus profond.

Non mais hier le problème était clairement physique. Il y a eu 0 intensité tout le match. Quand les remplaçants sont entrés, on a vu du répondant physiquement.

Croire que le fait de changer des préparateurs physiques va faire devenir des joueurs de L2 en joueurs de première League d' un point de vue physique c'est ridicule.
Si les joueurs d Arsenal sont capables d enchaîner c'est car ce sont de bons joueurs techniquement ET physiquement. Comme dans le tennis ou les meilleurs le sont à la fois techniquement ET physiquement (Alcaraz sonner Nadal djoko Federer).

En plus tu as Bernaeur Annan Jaber Stassin Davitashvili qui ont tous été blessés pas longtemps avant. Sans parler de Boakye qui était cramé contre Amiens et qui rejoue 90 minutes hier...

Grosse grosse erreur d Horneland la gestion de l'effectif sur ce match (et même Amiens avec le peu de changements).

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 20:23

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:39

Bucky a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:26

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:10
Tu crois que l'on a été cherché une armée de préparateurs de Premier League pour que nos joueurs ne soient pas capables d'aligner trois matchs en une semaine ?

Si ce n'était pas le physique, quel était donc le problème hier ?
La qualité de l'EAG ? La suffisance de nos joueurs ? Le manque d'envie ?
Déjà qu'à Amiens, c'était pas terrible, hier, c'était un naufrage. Donc, si le physique est ok, le problème est plus profond.

Non mais hier le problème était clairement physique. Il y a eu 0 intensité tout le match. Quand les remplaçants sont entrés, on a vu du répondant physiquement.

Croire que le fait de changer des préparateurs physiques va faire devenir des joueurs de L2 en joueurs de première League d' un point de vue physique c'est ridicule.
Si les joueurs d Arsenal sont capables d enchaîner c'est car ce sont de bons joueurs techniquement ET physiquement. Comme dans le tennis ou les meilleurs le sont à la fois techniquement ET physiquement (Alcaraz sonner Nadal djoko Federer).

En plus tu as Bernaeur Annan Jaber Stassin Davitashvili qui ont tous été blessés pas longtemps avant. Sans parler de Boakye qui était cramé contre Amiens et qui rejoue 90 minutes hier...

Grosse grosse erreur d Horneland la gestion de l'effectif sur ce match (et même Amiens avec le peu de changements).

D'accord. Alors intéressons nous aux rotation de Troyes sur les trois derniers matchs :

Troyes Guingamp :

N. Lemaître - I. Boura P. Gozzi -A. Monfray - Y. Titi - M. Diop - J. Assoumou - M. Adeline - A. Mille - M. Ifnaoui 
T. Bentayeb 


Red Star Troyes

N. Lemaître I. Boura P. Gozzi A. Monfray Y. Titi M. Diop J. Assoumou 
M. Adeline - A. Mille - M. Ifnaoui T. Bentayeb 


Troyes Annecy :

N. Lemaitre I. Boura A. Monfray P. Gozzi Y. Titi- M. Ifnaoui A. Mille M. Diop J. Assoumou M. El Idrissy M. Adeline

Stupeur : Troyes a fait une seule rotation sur les trois derniers matchs. Leurs coach a appliqué encore moins de rotation que celui que vous nommez le génie norvégien.

Apparemment des joueurs de la L2 française seraient donc capables d'enchainer trois matchs de suite.

Je le redis avec bienveillance. Votre problème c'est que non seulement vous répétez en boucle les mêmes poncifs sans vous préoccuper s'ils sont vrais ou faux, mais vous les utilisez comme des armes de destruction massive contre nos coachs.

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 20:29

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 20:23

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:39

Bucky a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:26

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:10
Tu crois que l'on a été cherché une armée de préparateurs de Premier League pour que nos joueurs ne soient pas capables d'aligner trois matchs en une semaine ?

Si ce n'était pas le physique, quel était donc le problème hier ?
La qualité de l'EAG ? La suffisance de nos joueurs ? Le manque d'envie ?
Déjà qu'à Amiens, c'était pas terrible, hier, c'était un naufrage. Donc, si le physique est ok, le problème est plus profond.

Non mais hier le problème était clairement physique. Il y a eu 0 intensité tout le match. Quand les remplaçants sont entrés, on a vu du répondant physiquement.

Croire que le fait de changer des préparateurs physiques va faire devenir des joueurs de L2 en joueurs de première League d' un point de vue physique c'est ridicule.
Si les joueurs d Arsenal sont capables d enchaîner c'est car ce sont de bons joueurs techniquement ET physiquement. Comme dans le tennis ou les meilleurs le sont à la fois techniquement ET physiquement (Alcaraz sonner Nadal djoko Federer).

En plus tu as Bernaeur Annan Jaber Stassin Davitashvili qui ont tous été blessés pas longtemps avant. Sans parler de Boakye qui était cramé contre Amiens et qui rejoue 90 minutes hier...

Grosse grosse erreur d Horneland la gestion de l'effectif sur ce match (et même Amiens avec le peu de changements).

D'accord. Alors intéressons nous aux rotation de Troyes sur les trois derniers matchs :

Troyes Guingamp :

N. Lemaître - I. Boura P. Gozzi -A. Monfray - Y. Titi - M. Diop - J. Assoumou - M. Adeline - A. Mille - M. Ifnaoui 
T. Bentayeb 


Red Star Troyes

N. Lemaître I. Boura P. Gozzi A. Monfray Y. Titi M. Diop J. Assoumou 
M. Adeline - A. Mille - M. Ifnaoui T. Bentayeb 


Troyes Annecy :

N. Lemaitre I. Boura A. Monfray P. Gozzi Y. Titi- M. Ifnaoui A. Mille M. Diop J. Assoumou M. El Idrissy M. Adeline

Stupeur : Troyes a fait une seule rotation sur les trois derniers matchs. Leurs coach a appliqué encore moins de rotation que celui que vous nommez le génie norvégien.

Apparemment des joueurs de la L2 française seraient donc capables d'enchainer trois matchs de suite.

Je le redis avec bienveillance. Votre problème c'est que non seulement vous répétez en boucle les mêmes poncifs sans vous préoccuper s'ils sont vrais ou faux, mais vous les utilisez comme des armes de destruction massive contre nos coachs.

Le fait est juste qu on était cramé physiquement contre Guingamp. Tu n as pas vu le match mais tu devrais le voir juste pour voir le manque d intensité.

Perso je me fous de ce que font les autres. Je m intéresse à Sainté. Et la non rotation de l effectif a été un échec cuisant sur ce match, ne t'en déplaises. Encore plus avec un effectif pléthorique pour la L2 comme nous (au contraire des autres).

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 20:41

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 20:29

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 20:23

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:39

Bucky a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:26

Si ce n'était pas le physique, quel était donc le problème hier ?
La qualité de l'EAG ? La suffisance de nos joueurs ? Le manque d'envie ?
Déjà qu'à Amiens, c'était pas terrible, hier, c'était un naufrage. Donc, si le physique est ok, le problème est plus profond.

Non mais hier le problème était clairement physique. Il y a eu 0 intensité tout le match. Quand les remplaçants sont entrés, on a vu du répondant physiquement.

Croire que le fait de changer des préparateurs physiques va faire devenir des joueurs de L2 en joueurs de première League d' un point de vue physique c'est ridicule.
Si les joueurs d Arsenal sont capables d enchaîner c'est car ce sont de bons joueurs techniquement ET physiquement. Comme dans le tennis ou les meilleurs le sont à la fois techniquement ET physiquement (Alcaraz sonner Nadal djoko Federer).

En plus tu as Bernaeur Annan Jaber Stassin Davitashvili qui ont tous été blessés pas longtemps avant. Sans parler de Boakye qui était cramé contre Amiens et qui rejoue 90 minutes hier...

Grosse grosse erreur d Horneland la gestion de l'effectif sur ce match (et même Amiens avec le peu de changements).

D'accord. Alors intéressons nous aux rotation de Troyes sur les trois derniers matchs :

Troyes Guingamp :

N. Lemaître - I. Boura P. Gozzi -A. Monfray - Y. Titi - M. Diop - J. Assoumou - M. Adeline - A. Mille - M. Ifnaoui 
T. Bentayeb 


Red Star Troyes

N. Lemaître I. Boura P. Gozzi A. Monfray Y. Titi M. Diop J. Assoumou 
M. Adeline - A. Mille - M. Ifnaoui T. Bentayeb 


Troyes Annecy :

N. Lemaitre I. Boura A. Monfray P. Gozzi Y. Titi- M. Ifnaoui A. Mille M. Diop J. Assoumou M. El Idrissy M. Adeline

Stupeur : Troyes a fait une seule rotation sur les trois derniers matchs. Leurs coach a appliqué encore moins de rotation que celui que vous nommez le génie norvégien.

Apparemment des joueurs de la L2 française seraient donc capables d'enchainer trois matchs de suite.

Je le redis avec bienveillance. Votre problème c'est que non seulement vous répétez en boucle les mêmes poncifs sans vous préoccuper s'ils sont vrais ou faux, mais vous les utilisez comme des armes de destruction massive contre nos coachs.

Le fait est juste qu on était cramé physiquement contre Guingamp. Tu n as pas vu le match mais tu devrais le voir juste pour voir le manque d intensité.

Perso je me fous de ce que font les autres. Je m intéresse à Sainté. Et la non rotation de l effectif a été un échec cuisant sur ce match, ne t'en déplaises. Encore plus avec un effectif pléthorique pour la L2 comme nous (au contraire des autres).

Ah bon. Je croyais que des joueurs de L2 ne pouvaient pas enchainer trois matchs et que c'étaient réservé au joueurs d'Arsenal ou aux numéros 1 mondiaux de Tennis.. Je ne te suis plus là

Qu'importe que les faits montrent que des joueurs de L2 peuvent enchaîner trois matchs dans la semaine ou qu'Horneland disent que les données physiques du vendredi montraient que les joueurs étaient prêts en formes physiquement, ce qui compte c'est ton impression ...

Tu ne vas pas te dire que peut être ton impression est fausse, et qu'il peut y avoir d'autres raisons qui font que nos joueurs, ont loupé leur match hier soir ...

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 20:47

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 20:41

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 20:29

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 20:23

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:39

Non mais hier le problème était clairement physique. Il y a eu 0 intensité tout le match. Quand les remplaçants sont entrés, on a vu du répondant physiquement.

Croire que le fait de changer des préparateurs physiques va faire devenir des joueurs de L2 en joueurs de première League d' un point de vue physique c'est ridicule.
Si les joueurs d Arsenal sont capables d enchaîner c'est car ce sont de bons joueurs techniquement ET physiquement. Comme dans le tennis ou les meilleurs le sont à la fois techniquement ET physiquement (Alcaraz sonner Nadal djoko Federer).

En plus tu as Bernaeur Annan Jaber Stassin Davitashvili qui ont tous été blessés pas longtemps avant. Sans parler de Boakye qui était cramé contre Amiens et qui rejoue 90 minutes hier...

Grosse grosse erreur d Horneland la gestion de l'effectif sur ce match (et même Amiens avec le peu de changements).

D'accord. Alors intéressons nous aux rotation de Troyes sur les trois derniers matchs :

Troyes Guingamp :

N. Lemaître - I. Boura P. Gozzi -A. Monfray - Y. Titi - M. Diop - J. Assoumou - M. Adeline - A. Mille - M. Ifnaoui 
T. Bentayeb 


Red Star Troyes

N. Lemaître I. Boura P. Gozzi A. Monfray Y. Titi M. Diop J. Assoumou 
M. Adeline - A. Mille - M. Ifnaoui T. Bentayeb 


Troyes Annecy :

N. Lemaitre I. Boura A. Monfray P. Gozzi Y. Titi- M. Ifnaoui A. Mille M. Diop J. Assoumou M. El Idrissy M. Adeline

Stupeur : Troyes a fait une seule rotation sur les trois derniers matchs. Leurs coach a appliqué encore moins de rotation que celui que vous nommez le génie norvégien.

Apparemment des joueurs de la L2 française seraient donc capables d'enchainer trois matchs de suite.

Je le redis avec bienveillance. Votre problème c'est que non seulement vous répétez en boucle les mêmes poncifs sans vous préoccuper s'ils sont vrais ou faux, mais vous les utilisez comme des armes de destruction massive contre nos coachs.

Le fait est juste qu on était cramé physiquement contre Guingamp. Tu n as pas vu le match mais tu devrais le voir juste pour voir le manque d intensité.

Perso je me fous de ce que font les autres. Je m intéresse à Sainté. Et la non rotation de l effectif a été un échec cuisant sur ce match, ne t'en déplaises. Encore plus avec un effectif pléthorique pour la L2 comme nous (au contraire des autres).

Ah bon. Je croyais que des joueurs de L2 ne pouvaient pas enchainer trois matchs et que c'étaient réservé au joueurs d'Arsenal ou aux numéros 1 mondiaux de Tennis.. Je ne te suis plus là

Qu'importe que les faits montrent que des joueurs de L2 peuvent enchaîner trois matchs dans la semaine ou qu'Horneland disent que les données physiques du vendredi montraient que les joueurs étaient prêts en formes physiquement, ce qui compte c'est ton impression ...

Tu ne vas pas te dire que peut être ton impression est fausse, et qu'il peut y avoir d'autres raisons qui font que nos joueurs, ont loupé leur match hier soir ...

Mon impression elle vaut ce qu elle vaut mais déjà j' ai vu le match. Et clairement physiquement on n y était pas. Peut être qu on s' est vu trop beau, qu il manquait de fraîcheur mentale, qu on était trop nerveux, mais physiquement on a fait un match dégueulasse. Ça aurait été peut être pareil avec 2 ou 3 changements mais quand tes 6 de devant (milieux ou attaquants) passent autant à côté d' un match physiquement je me pose des questions. Mais bon, ici on n a pas bien le droit de s interroger sans prendre des leçons...

titin21 a écrit : ↑28 sept. 2025, 17:44

Couramiaud Poitevin a écrit : ↑28 sept. 2025, 16:57 J'ai le sentiment que le style de jeu mis en place par la direction de l'ASSE ne convient pas à une partie du public. Ce qui est plébiscité à Saint Etienne, c'est l'engagement, l'intensité. On veut des joueurs qui mouillent le maillot, qui relèvent le défi. C'est la base. On aime bien aussi l'implication collective globale, l’équipe qui fait corps. Au niveau individuel, l'artiste capable de beaux gestes rencontre son public à Sainté, tout comme le joueur qui ne fuit pas le défi physique posé l'adversaire, et qui a les atouts pour y répondre.

Par contre, les combinaisons de passes, le jeu de possession, le contre pressing, tout ça n'est pas vraiment apprécié par le public, on dirait. Le contre pressing a un corollaire : il y a de l'espace dans le dos de l'équipe.
Je vois que beaucoup préfèreraient que l'équipe se replis en bon ordre à la perte de balle pour offrir un mur solide, plutôt que de tenter de récupérer immédiatement la balle. Pour les corners, plutôt que de combiner, d'aucun préféreraient un bon ballon dans la surface en direction d'un attaquant solide bien planté sur ses jambes qui aurait su faire le ménage autour de lui.

En 2025, l'intensité à la stéphanoise est bien présente, mais dans le cadre d'un pressing hautet pour servir un jeu de combinaison qui relève plutôt de la tradition nantaise.

Et bien c'est surtout que pour faire du pressing permanent, il faut faire du turn over et visiblement notre norvégien n'en est pas fan, c'est donc une contradiction puisque pour presser il faut être au top physiquement et donc éviter à certains d'enchaîner 3 matchs en une semaine alors que d'autres (Cardona, El Jamali, Duffus ) n'ont que des miettes à se mettre sous la dent...
Horneland est donc en totale contradiction entre son idée de jeu et sa gestion des joueurs mais bon on va me traiter d'anti-Horneland...

Couramiaud Poitevin a écrit : ↑28 sept. 2025, 21:35

titin21 a écrit : ↑28 sept. 2025, 17:44

Couramiaud Poitevin a écrit : ↑28 sept. 2025, 16:57 J'ai le sentiment que le style de jeu mis en place par la direction de l'ASSE ne convient pas à une partie du public. Ce qui est plébiscité à Saint Etienne, c'est l'engagement, l'intensité. On veut des joueurs qui mouillent le maillot, qui relèvent le défi. C'est la base. On aime bien aussi l'implication collective globale, l’équipe qui fait corps. Au niveau individuel, l'artiste capable de beaux gestes rencontre son public à Sainté, tout comme le joueur qui ne fuit pas le défi physique posé l'adversaire, et qui a les atouts pour y répondre.

Par contre, les combinaisons de passes, le jeu de possession, le contre pressing, tout ça n'est pas vraiment apprécié par le public, on dirait. Le contre pressing a un corollaire : il y a de l'espace dans le dos de l'équipe.
Je vois que beaucoup préfèreraient que l'équipe se replis en bon ordre à la perte de balle pour offrir un mur solide, plutôt que de tenter de récupérer immédiatement la balle. Pour les corners, plutôt que de combiner, d'aucun préféreraient un bon ballon dans la surface en direction d'un attaquant solide bien planté sur ses jambes qui aurait su faire le ménage autour de lui.

En 2025, l'intensité à la stéphanoise est bien présente, mais dans le cadre d'un pressing hautet pour servir un jeu de combinaison qui relève plutôt de la tradition nantaise.

Et bien c'est surtout que pour faire du pressing permanent, il faut faire du turn over et visiblement notre norvégien n'en est pas fan, c'est donc une contradiction puisque pour presser il faut être au top physiquement et donc éviter à certains d'enchaîner 3 matchs en une semaine alors que d'autres (Cardona, El Jamali, Duffus ) n'ont que des miettes à se mettre sous la dent...
Horneland est donc en totale contradiction entre son idée de jeu et sa gestion des joueurs mais bon on va me traiter d'anti-Horneland...

Manifestement, le staff avait étudié les paramètres physiques de joueurs à l'entrainement, et ils n'étaient pas cramés. En tous les cas, ça a foiré quelques part.

ozzy a écrit : ↑28 sept. 2025, 21:47

Couramiaud Poitevin a écrit : ↑28 sept. 2025, 21:35
Manifestement, le staff avait étudié les paramètres physiques de joueurs à l'entrainement, et ils n'étaient pas cramés. En tous les cas, ça a foiré quelques part.

ou bien le staff s'est planté dans leurs conclusions ou dans leurs ressentis comme nos nos joueurs se sont plantés sur le terrain .... rien n'est donc prévisible dans le sport .... et c'est cette incertitude qui en fait son charme.

Couramiaud Poitevin a écrit : ↑28 sept. 2025, 22:04

ozzy a écrit : ↑28 sept. 2025, 21:47

Couramiaud Poitevin a écrit : ↑28 sept. 2025, 21:35
Manifestement, le staff avait étudié les paramètres physiques de joueurs à l'entrainement, et ils n'étaient pas cramés. En tous les cas, ça a foiré quelques part.

ou bien le staff s'est planté dans leurs conclusions ou dans leurs ressentis comme nos nos joueurs se sont plantés sur le terrain .... rien n'est donc prévisible dans le sport .... et c'est cette incertitude qui en fait son charme.

Je ne pense pas qu'ils se sont gourés, l'état physique d'un joueur, c'est quand même quelques chose qui se mesure bien.

Moi je situe ça plutôt dans la continuité des matchs précédents, ou on sentait quand même déjà que l'équipe ne tournait complètement pas comme elle le devrait, on ne marche pas sur la L2 comme ça devrait être le cas vu notre effectif.

On ne peut pas dire qu'on est complètement à côté de la plaque, les joueurs jouent bien le système Horneland, et on gagnait avec ça. Mais on devrait s'imposer plus nettement, on devrait étouffer les adversaires. Ça n'est pas le cas. Et le jour ou il y a un coup de moins bien, ça ne passe plus.

Il faut persévérer, il faut passer un cap de réussite et parvenir à s'imposer complètement sans que les adversaires puissent voir le jour.

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 20:23

Benjo a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:39

Bucky a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:26

Wert a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:10
Tu crois que l'on a été cherché une armée de préparateurs de Premier League pour que nos joueurs ne soient pas capables d'aligner trois matchs en une semaine ?

Si ce n'était pas le physique, quel était donc le problème hier ?
La qualité de l'EAG ? La suffisance de nos joueurs ? Le manque d'envie ?
Déjà qu'à Amiens, c'était pas terrible, hier, c'était un naufrage. Donc, si le physique est ok, le problème est plus profond.

Non mais hier le problème était clairement physique. Il y a eu 0 intensité tout le match. Quand les remplaçants sont entrés, on a vu du répondant physiquement.

Croire que le fait de changer des préparateurs physiques va faire devenir des joueurs de L2 en joueurs de première League d' un point de vue physique c'est ridicule.
Si les joueurs d Arsenal sont capables d enchaîner c'est car ce sont de bons joueurs techniquement ET physiquement. Comme dans le tennis ou les meilleurs le sont à la fois techniquement ET physiquement (Alcaraz sonner Nadal djoko Federer).

En plus tu as Bernaeur Annan Jaber Stassin Davitashvili qui ont tous été blessés pas longtemps avant. Sans parler de Boakye qui était cramé contre Amiens et qui rejoue 90 minutes hier...

Grosse grosse erreur d Horneland la gestion de l'effectif sur ce match (et même Amiens avec le peu de changements).

D'accord. Alors intéressons nous aux rotation de Troyes sur les trois derniers matchs :

Troyes Guingamp :

N. Lemaître - I. Boura P. Gozzi -A. Monfray - Y. Titi - M. Diop - J. Assoumou - M. Adeline - A. Mille - M. Ifnaoui 
T. Bentayeb 


Red Star Troyes

N. Lemaître I. Boura P. Gozzi A. Monfray Y. Titi M. Diop J. Assoumou 
M. Adeline - A. Mille - M. Ifnaoui T. Bentayeb 


Troyes Annecy :

N. Lemaitre I. Boura A. Monfray P. Gozzi Y. Titi- M. Ifnaoui A. Mille M. Diop J. Assoumou M. El Idrissy M. Adeline

Stupeur : Troyes a fait une seule rotation sur les trois derniers matchs. Leurs coach a appliqué encore moins de rotation que celui que vous nommez le génie norvégien.

Apparemment des joueurs de la L2 française seraient donc capables d'enchainer trois matchs de suite.

Je le redis avec bienveillance. Votre problème c'est que non seulement vous répétez en boucle les mêmes poncifs sans vous préoccuper s'ils sont vrais ou faux, mais vous les utilisez comme des armes de destruction massive contre nos coachs.

nyme a écrit : ↑29 sept. 2025, 05:14 Pour ceux qui pensent et écrivent qu'avec l'effectif que l'on a, on doit marcher sur la L2, je ne suis pas d'accord.
Ce n'est pas parce que notre effectif vaut ce qu'on l'a acheté plus (surtout) la progression de Stassin voire celle de l'agaçant Davitashvili, que nous sommes très supérieurs aux autres à l'instant "T".
Nous avons acheté cher, très cher du potentiel et pour moi c'est très bien. Mais c'est du potentiel.
Si on prend cas par cas.
Allez, après avoir été sans contestation le meilleur gardien de L2, Larsonneur reste au moins un bon gardien à ce niveau.

Ferreira (3M), n'a pas encore joué beaucoup (blessures); Pour l'instant, défensivement, il ne me semble pas très supérieur à ce que l'on voit en face avec des joueurs cotés beaucoup moins comme des Coulibaly ou autres Chabanne. Certes on voit qu'il a quelque chose surtout offensivement, mais ce n'est encore que par intermittence.
Lamba (8M), c'est un peu la même chose avec un niveau un peu supérieur et autant voire plus de potentiel, mais actuellement, est-il meilleur qu'un Pallois ? Qu'un Ruiz ? Qu'un Monfray ?
Nadé (?M) est probablement, sous certains aspects, un des meilleurs arrières centraux de la division, mais malgré ses réellement (très) bonnes performances actuelles, il reste délicat de voir en lui la sécurité d'un Bayal même proportions revues à la baisse du niveau L2. Il est un bon arrière central de L2 mais certainement pas le meilleur.
Annan (2,5M), lui aussi blessé et ou à court de condition est-il meilleurs actuellement que Durivaux bien connu chez nous et d'autres comme Boura, Essimi ou Durand ?
Notre couteau Suisse (?M), Bernauer, tellement bon balle au pied et pourtant tellement décrié, 'insulté même pour un niveau paraît-il abyssal défensivement ! Vaut il les meilleurs défenseurs de L2 dont j'ai déjà cités quelques noms.
Enfin Stojkovic (2,5M) n'a pas encore fait son trou en N3, comme Traoré d'ailleurs
On voit que défensivement, actuellement c'est pas mal, voire bien mais pas ouf ! Et même loin de là !

Tardieu est-il supérieurs aux Savanier, Teuma, Bamba ou autre Sidibé, je ne le pense pas.
Jaber semble être l'un des très bons milieu de L2. Le meilleur (Voir au-dessus) ? Je ne sais pas !
Moueffeck (CdF) semble être un bon joueur de L2 mais il est tellement fragile, si souvent absent et parfois tellement brouillon.
Gadegbeku (CdF) Un gros potentiel en apprentissage mais actuellement bien en dessous des meilleurs de L2
Miladinovic (3M) Idem Gadegbeku, même si comme ce dernier, il semble en très nets progrès avec lui aussi un potentiel qui semble très élevé. Mais pour le moment ce n'est qu'un potentiel qui vaut cher certes mais qu'un potentiel et actuellement inférieur aux "Top-joueurs de la L2 dans ce secteur. Vous avez dit Bardelli ? Boutrah ? Mille voire Adeline !
El Jamali (CdF) Encore beaucoup trop juste.
Au milieu c'est un peu pareil qu'en défense voire même moins bien. En tous cas rien de fou ! Et surtout pas de quoi "rouler sur la L2, vraiment pas car les meilleurs sont ailleurs et sont nomreux.

L'attaque maintenant et c'est là où nous sommes les plus forts même si cela reste à prouver chaque match et pas comme dernièrement contre Guingamp.
Davitashvili (10? Millions aujourd'hui) Dans un bon jour, il est parmi l'un des deux tops à gauche avec Nakamura qui lui est peut être (surement) un peu supérieur dans l'ensemble. Dans un bon jour, pas comme lors de son dernier match car à ce titre un Leautey lui est largement supérieur comme beaucoup d'autres.
Stassin (18-20 Millions) Et entre parenthèse déjà belle plu value d'autant qu'à moins de 42 millions on ne le lâche pas ! Lol ! Lui c'est le Top, probablement aujourd'hui le meilleur même si son poste dépend tellement des autres car sans ballon comme contre les Bretons, cela ne sert à rien d'avoir le meilleur à ce poste sinon d'espérer l'exploit individuel. Il reste que des Assoumou, Bentayeb, Arkonte et autre Ikanga ou Odede sont assez bons dans leurs club pour peser presque autant sur les matchs. Mais Stassin c'est vrai c'est le top du top !
Cardona Difficile de parler de notre attaquant vedette sans lui adjoindre immédiatement notre nouveau chevalier maltais (Ce que ne fait pas assez Horneland aux goûts de certains et même des miens). Il reste que Cardona est assez irrégulier et malheureusement à ce titre, même si dans un bon jour, il est très bon, cela n'en fait pas un cador syrtout à cause de son inconstance.
Boakye (3M) En progrès, lui aussi comme les autres jeunes ou très jeunes, mais pas encore au niveau des meilleurs attaquants même de L2.
Duffus en plein apprentissage. lui aussi semble avoir un potentiel de ouf !
Old pas (encore ?) au point. Courageux, vaillant, n'a, semble-t-il pas (encore ?) le niveau L2 et bien évidemment celui de la L1. Quel est son potentiel, autant pour les autres c'est compliqué, autant pour lui c'est totalement inconnu. Et je ne parle pas de ses nombreux tours du monde qui sont pour moi rédhibitoires.
Finalement, on voit bien que même si la valeur marchande de l'équipe est assez nettement supérieure à celles des autres équipes, elle ne l'est que parce que on a payé cher des joueurs dans l'espoir de les voir un jour être des cadors en L2 et surtout en L1. Un jour pas aujourd'hui !
Avec tout cela, on voit bien que l'on a pas (encore ? en 2026 ? Lol !) un effectif pour survoler la L2 et mettre des 4-0 à tout le monde.

Mitoraj a écrit : ↑29 sept. 2025, 08:08

nyme a écrit : ↑29 sept. 2025, 05:14 Pour ...
Avec tout cela, on voit bien que l'on a pas (encore ? en 2026 ? Lol !) un effectif pour survoler la L2 et mettre des 4-0 à tout le monde.

Merci pour cette analyse.

nyme a écrit : ↑29 sept. 2025, 08:14

Mitoraj a écrit : ↑29 sept. 2025, 08:08

nyme a écrit : ↑29 sept. 2025, 05:14 Pour ...
Avec tout cela, on voit bien que l'on a pas (encore ? en 2026 ? Lol !) un effectif pour survoler la L2 et mettre des 4-0 à tout le monde.

Merci pour cette analyse.

Merci pour ton commentaire.

martien a écrit : ↑28 sept. 2025, 19:41 @ Pat 42,

J'essaie vraiment de comprendre, mais j'ai du mal.

Parce que si je me réfère aux matchs où l'on a clairement appliqué un pressing haut, en étouffant l'adversaire et en le privant de ballon, je me souviens de maximum une ou deux occasions franches pour l'adversaire sur chacun de ces matchs. Je n'ai jamais tremblé ni eu l'impression qu'on se faisait "transpercer".

Depuis le match contre Reims je trouve qu'on joue différemment, avec beaucoup moins de pressing, et on subit nettement plus. Contre Reims on attaque le match en étant privés de ballons pendant 20 minutes, idem à Amiens, et contre Guingamp on les laisse aussi clairement jouer pendant une grande partie de la première mi-temps.

Et oui, contre Reims et Guingamp on a été nettement plus en danger que sur les matchs de la 1ère à la 5ème journée (même à Laval on ne concède quasiment rien en 90 minutes).
Mais ce sont aussi les matchs où on été le moins bon tant dans le pressing que dans la maîtrise du ballon, et où on a le moins joué de la manière dont on a tendance à caricaturer le style Horneland.

Je n'ai rien vu de "dogmatique" dans notre style de jeu sur ces 3 derniers matchs. Pas de pressing inconsidéré, pas de possession à outrance, pas d'attaque à l'abordage dès la première minute (tout au contraire).

Et d'ailleurs c'est ce qui me préoccupe un peu. Parce que j'aimais beaucoup ce qu'on faisait sur les premiers matchs, même à Boulogne ou contre Grenoble par exemple, on les étouffait complètement et ils n'arrivaient pas à sortir de leur camp, même si ce n'était pas parfait (oui parfois ça manque de variété, je suis d'accord... parfois, pas tout le temps, car par phases il y en avait).

Je n'avais jamais vu une équipe de Sainté aussi dominante, aussi peu en danger, aussi forte dans la maîtrise du jeu. Et ça finissait logiquement par payer à l'usure.
Il y avait une vraie identité que je n'ai absolument pas retrouvé hier.
Tu dis qu'il ne change pas son système, mais moi son système j'aurais aimé le voir contre Guingamp, sauf que je n'ai rien vu du tout à part une équipe passive et apathique.
Hier il n'y avait rien de ce qu'essaie de mettre en place EH depuis des mois, donc je n'arrive pas à saisir cette obsession sur la tactique.

(Sur Batlles je ne suis pas d'accord non plus, ça marchait bien en deuxième partie de saison 22/23 jusqu'à ce que les dirigeants sapent tout avec un mercato catastrophique)