[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Faiseur de Tresses]

Hier soir, Hamon a annoncé que si Mélenchon était au second tour, il appellera à voter pour lui (même si l'adversaire est Macron). C'est tout à fait logique compte tenu de leurs programmes, mais ça va mieux en le disant.
Je me demande si une telle déclaration, à 15 jours du scrutin, alors que l'écart dans les sondages entre Hamon et Mélenchon est désormais devenu un gouffre, n'est pas en quelque sorte un encouragement au "peuple de gauche" de voter dès le premier tour pour celui qui a vraiment une chance d'être au second tour.

Vu les coups de poignards qu'il a pris dans son propre camp ca me paraît logique. Il va pas servir sur un plateau la victoire à Macron.

Surtout ça sent la recomposition dès la présidentielle passée, comme prévu. Encore un acte courageux qui sera interprété comme une trahison par certain ; ça ne rend le geste que plus beau encore.

@balbo

Ça doit faire une semaine que j'ai en tête ta déclaration.

[alexioninho]

Pour Marine Le Pen, la France n'est pas responsable du Vel d'Hiv ...

http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 54003.html


« Je pense que, de manière générale, plus généralement, d’ailleurs, s’il y a des responsables, c’est ceux qui étaient au pouvoir à l’époque, ce n’est pas LA France. La France a été malmenée dans les esprits depuis des années. En réalité, on a appris à nos enfants qu’ils avaient toutes les raisons de la critiquer. De n’en voir que peut-être que les aspects historiques les plus sombres. Je veux qu’ils soient à nouveau fiers d’être Français. »

En cas de victoire de l'héritière (jamais aussi bien dit que quand elle reprend les thèmes favoris de son papa), la révision des manuels d'histoire sera au programme ....

[Viva hate]

Pour Marine Le Pen, la France n'est pas responsable du Vel d'Hiv ...

http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 54003.html


« Je pense que, de manière générale, plus généralement, d’ailleurs, s’il y a des responsables, c’est ceux qui étaient au pouvoir à l’époque, ce n’est pas LA France. La France a été malmenée dans les esprits depuis des années. En réalité, on a appris à nos enfants qu’ils avaient toutes les raisons de la critiquer. De n’en voir que peut-être que les aspects historiques les plus sombres. Je veux qu’ils soient à nouveau fiers d’être Français. »

En cas de victoire de l'héritière (jamais aussi bien dit que quand elle reprend les thèmes favoris de son papa), la révision des manuels d'histoire sera au programme ....

Tu t'arrêtes jamais, toi ?
La vision servie par MLP est celle longtemps défendue par le Général de Gaulle, selon lequel l'Etat vichyste n'était pas la France, laquelle se trouvait à Londres ou en Afn.
Une autre version, servie par nombre d'historiens, est que la France était alors occupée par l'ennemi allemand, qui avait un certain nombre d'exigences, figure-toi. La rafle du vél d'hiv est inexcusable, mais les circonstances, sans la justifier aucunement, l'expliquent pour partie. J'ajoute que la France est le pays occupé qui a sauvé le plus dont le de juifs parmi ses ressortissants. Enfin, l'Histoire de France ne se résume pas à cela, tu ne crois pas ?

[merlin]

Pour Marine Le Pen, la France n'est pas responsable du Vel d'Hiv ...

http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 54003.html


« Je pense que, de manière générale, plus généralement, d’ailleurs, s’il y a des responsables, c’est ceux qui étaient au pouvoir à l’époque, ce n’est pas LA France. La France a été malmenée dans les esprits depuis des années. En réalité, on a appris à nos enfants qu’ils avaient toutes les raisons de la critiquer. De n’en voir que peut-être que les aspects historiques les plus sombres. Je veux qu’ils soient à nouveau fiers d’être Français. »

En cas de victoire de l'héritière (jamais aussi bien dit que quand elle reprend les thèmes favoris de son papa), la révision des manuels d'histoire sera au programme ....

Tu t'arrêtes jamais, toi ?
La vision servie par MLP est celle longtemps défendue par le Général de Gaulle, selon lequel l'Etat vichyste n'était pas la France, laquelle se trouvait à Londres ou en Afn.
Une autre version, servie par nombre d'historiens, est que la France était alors occupée par l'ennemi allemand, qui avait un certain nombre d'exigences, figure-toi. La rafle du vél d'hiv est inexcusable, mais les circonstances, sans la justifier aucunement, l'expliquent pour partie. J'ajoute que la France est le pays occupé qui a sauvé le plus dont le de juifs parmi ses ressortissants. Enfin, l'Histoire de France ne se résume pas à cela, tu ne crois pas ?

Ah , tu as remarqué ça , toi aussi ?
Sinon , + 1 pour le reste ...

[machiavel]

Il faut aussi arrêter avec la théorie du glaive et du bouclier. De Gaulle défendait cette vision car il savait que le pays risquait une guerre civile si le GPRF n'appaisait le pays. Le GPRF a fait une épuration légale, mais pas une épuration aussi forte qu'on pouvait espérer au vu des 4 ans d'occupation.
En effet, le pays avait besoin d'une administration opérationnelle pour reprendre en main le pays. Si les commissaires de la République étaient tous des résistants, des hauts fonctionnaires ont été lavé de soupçons parce qu'ils étaient indispensables à la reconstruction du pays.
Alors avant de dire que MLP à la même vision que De Gaulle, il faut recontextualiser cette vision.
Dans les années 70 la génération suivante à demandé des explications plus précises sur le rôle de la France et des Français pendant la Seconde Guerre mondiale. Il a fallut un documentaire choc et interdit : le chagrin et la pitié, et les travaux d'un historien américain, qui n'avait donc aucun parti pris memeoriel, pour montrer le rôle de Vichy et de la collaboration dans les horreurs de la Seconde Guerre mondiale.

Apres De Gaulle n'a jamais exonéré la France et les Français, il a juste avancé que la République était en exile à Londres et dans les colonies. Et donc que Vichy n'était pas lanRepublique, mais l'Etat Français. Il avait pleinement conscience que la résistance en France représentait une part marginale de la population. Et à l'inverse les collaborateurs également. La grande majorité des Français ont courbé l'échine. Mais il ne faut pas minimiser les faits, La rafle est certes organisée par l'occupant, mais se sont bien des policiers Français qui ont fait le boulot. Vichy et la police pouvaient très bien refuser ce rôle.

[minetvert]

Pour Marine Le Pen, la France n'est pas responsable du Vel d'Hiv ...

http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 54003.html


« Je pense que, de manière générale, plus généralement, d’ailleurs, s’il y a des responsables, c’est ceux qui étaient au pouvoir à l’époque, ce n’est pas LA France. La France a été malmenée dans les esprits depuis des années. En réalité, on a appris à nos enfants qu’ils avaient toutes les raisons de la critiquer. De n’en voir que peut-être que les aspects historiques les plus sombres. Je veux qu’ils soient à nouveau fiers d’être Français. »

En cas de victoire de l'héritière (jamais aussi bien dit que quand elle reprend les thèmes favoris de son papa), la révision des manuels d'histoire sera au programme ....

Tu t'arrêtes jamais, toi ?
La vision servie par MLP est celle longtemps défendue par le Général de Gaulle, selon lequel l'Etat vichyste n'était pas la France, laquelle se trouvait à Londres ou en Afn.
Une autre version, servie par nombre d'historiens, est que la France était alors occupée par l'ennemi allemand, qui avait un certain nombre d'exigences, figure-toi. La rafle du vél d'hiv est inexcusable, mais les circonstances, sans la justifier aucunement, l'expliquent pour partie. J'ajoute que la France est le pays occupé qui a sauvé le plus dont le de juifs parmi ses ressortissants. Enfin, l'Histoire de France ne se résume pas à cela, tu ne crois pas ?

Et toi tu t'arrêtes jamais non plus? A l'époque, Marine et ses amis auraient été petainiste alors ça suffit

[Fourina]

Il faut aussi arrêter avec la théorie du glaive et du bouclier. De Gaulle défendait cette vision car il savait que le pays risquait une guerre civile si le GPRF n'appaisait le pays. Le GPRF a fait une épuration légale, mais pas une épuration aussi forte qu'on pouvait espérer au vu des 4 ans d'occupation.
En effet, le pays avait besoin d'une administration opérationnelle pour reprendre en main le pays. Si les commissaires de la République étaient tous des résistants, des hauts fonctionnaires ont été lavé de soupçons parce qu'ils étaient indispensables à la reconstruction du pays.
Alors avant de dire que MLP à la même vision que De Gaulle, il faut recontextualiser cette vision.
Dans les années 70 la génération suivante à demandé des explications plus précises sur le rôle de la France et des Français pendant la Seconde Guerre mondiale. Il a fallut un documentaire choc et interdit : le chagrin et la pitié, et les travaux d'un historien américain, qui n'avait donc aucun parti pris memeoriel, pour montrer le rôle de Vichy et de la collaboration dans les horreurs de la Seconde Guerre mondiale.

Apres De Gaulle n'a jamais exonéré la France et les Français, il a juste avancé que la République était en exile à Londres et dans les colonies. Et donc que Vichy n'était pas lanRepublique, mais l'Etat Français. Il avait pleinement conscience que la résistance en France représentait une part marginale de la population. Et à l'inverse les collaborateurs également. La grande majorité des Français ont courbé l'échine. Mais il ne faut pas minimiser les faits, La rafle est certes organisée par l'occupant, mais se sont bien des policiers Français qui ont fait le boulot. Vichy et la police pouvaient très bien refuser ce rôle.

Historien américain qui prend un malin plaisir à ne travailler que sur les méfaits de Vichy et de la France, mais passons. Ce qu'il faut aussi expliquer, c'est que dans des épisodes comme la rafle du Vél' d'Hiv' ou d'autres, si les demandes des Allemands n'étaient pas évidentes, certaines autorités françaises ont aussi voulu donner des gages aux Allemands, avec pour but de préserver la majorité de la population. Ce n'est pas très beau, mais ça a en partie rempli son rôle (il suffit de voir les chiffres). En 1942, l'Allemagne tient la moitié de l'Europe et les grands tournants (sauf Moscou) ne sont pas encore arrivés. L'horizon immédiat et logique, à l'époque, c'est une Europe nazie, avec à l'intérieur de celle-ci des Etats qui négocient plus ou moins habilement pour bénéficier d'une certaine autonomie et de préserver des conditions de vie acceptables, comme Vichy.

[Platoche]

Il se passe un truc avec Melenchon, devant Fillon selon les derniers sondages, même BFM Tv en vient à faire des sondages entre MLP et Melenchon au second tour...

[rouge]

Il se passe un truc avec Melenchon, devant Fillon selon les derniers sondages, même BFM Tv en vient à faire des sondages entre MLP et Melenchon au second tour...

Peut être une chance de voter autre chose que blanc au second tour

[machiavel]

Il faut aussi arrêter avec la théorie du glaive et du bouclier. De Gaulle défendait cette vision car il savait que le pays risquait une guerre civile si le GPRF n'appaisait le pays. Le GPRF a fait une épuration légale, mais pas une épuration aussi forte qu'on pouvait espérer au vu des 4 ans d'occupation.
En effet, le pays avait besoin d'une administration opérationnelle pour reprendre en main le pays. Si les commissaires de la République étaient tous des résistants, des hauts fonctionnaires ont été lavé de soupçons parce qu'ils étaient indispensables à la reconstruction du pays.
Alors avant de dire que MLP à la même vision que De Gaulle, il faut recontextualiser cette vision.
Dans les années 70 la génération suivante à demandé des explications plus précises sur le rôle de la France et des Français pendant la Seconde Guerre mondiale. Il a fallut un documentaire choc et interdit : le chagrin et la pitié, et les travaux d'un historien américain, qui n'avait donc aucun parti pris memeoriel, pour montrer le rôle de Vichy et de la collaboration dans les horreurs de la Seconde Guerre mondiale.

Apres De Gaulle n'a jamais exonéré la France et les Français, il a juste avancé que la République était en exile à Londres et dans les colonies. Et donc que Vichy n'était pas lanRepublique, mais l'Etat Français. Il avait pleinement conscience que la résistance en France représentait une part marginale de la population. Et à l'inverse les collaborateurs également. La grande majorité des Français ont courbé l'échine. Mais il ne faut pas minimiser les faits, La rafle est certes organisée par l'occupant, mais se sont bien des policiers Français qui ont fait le boulot. Vichy et la police pouvaient très bien refuser ce rôle.

Historien américain qui prend un malin plaisir à ne travailler que sur les méfaits de Vichy et de la France, mais passons. Ce qu'il faut aussi expliquer, c'est que dans des épisodes comme la rafle du Vél' d'Hiv' ou d'autres, si les demandes des Allemands n'étaient pas évidentes, certaines autorités françaises ont aussi voulu donner des gages aux Allemands, avec pour but de préserver la majorité de la population. Ce n'est pas très beau, mais ça a en partie rempli son rôle (il suffit de voir les chiffres). En 1942, l'Allemagne tient la moitié de l'Europe et les grands tournants (sauf Moscou) ne sont pas encore arrivés. L'horizon immédiat et logique, à l'époque, c'est une Europe nazie, avec à l'intérieur de celle-ci des Etats qui négocient plus ou moins habilement pour bénéficier d'une certaine autonomie et de préserver des conditions de vie acceptables, comme Vichy.

Malin plaisir de Paxton ? Paxton a justement permis aux historiens français de se sortir de la théorie de Robert Aron et de son Histoire de Vichy (1954).
Ne vous voilez pas la face, Vichy et l'Etat Français ont joué un rôle dans la Shoah. L'excuse de collaborer pour protéger la population du joug nazi n'est pas du tout pertinente. Sinon pourquoi Vichy a-t-elle mis en place en octobre 1940 des lois sur le statut des Juifs vivant en France, alors que l'Allemagne nazie n'avait pas encore fait aucune demande et sans aucune pression de l'Allemagne nazie ?
La France de Vichy s'est embourbée dans la collaboration, collaboration que l'Allemagne Nazie a fait miroité comme une condition sine qua none d'un traité de paix séparée, alors qu'Hitler n'avait aucune intention de signer ce traité. La France payait l'entretient des troupes, des frais d'occupation et nourrissait une bonne partie de l'Allemagne.
Et puis vous savez jusqu'à quelle date les Américains ont continué à considérer Vichy comme l'Etat français ? Jusqu'en 1943. Dans les premiers projets de Roosevelt il voulait négocier avec Vichy. Lorsque l'armée américaine débarque en Afrique du Nord, lors de l'opération Torch, en novembre 1942, ils négocient avec Vichy et Darlan. Ce n'est qu'à l'assassinat de Darlan, en décembre 1942, que les choses changent. Mais là encore ils veulent pas négocier avec De Gaulle, mais avec Giraud. Donc c'est bien la preuve aussi que c'est une question de point de vue la responsabilité de l'Etat français. J'utilise bien le terme Etat français, car Vichy n'est pas la République.

Mais MLP est malhonnête dans sa déclaration, car Vichy était officiellement la France, alors que la République Française, elle !, était en exile.

[___]

Au delà de ces ratiocinations autour d'une ambiguïté possiblement révisionniste, j'aurais juste tendance à dire que la France, c'est et les collabo convaincus donneurs de Juifs, et les résistants qui en ont sauvé, et tous les autres qui ont fait en sorte de ne pas s'en mêler.

Plutôt que de vouloir gommer une seule de ces facettes, un dirigeant politique responsable devrait toutes les embrasser. Parce que la France, c'est d'abord une mosaïque, comme disait l'autre.

[latornade]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

[Viva hate]

Pour Marine Le Pen, la France n'est pas responsable du Vel d'Hiv ...

http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 54003.html


« Je pense que, de manière générale, plus généralement, d’ailleurs, s’il y a des responsables, c’est ceux qui étaient au pouvoir à l’époque, ce n’est pas LA France. La France a été malmenée dans les esprits depuis des années. En réalité, on a appris à nos enfants qu’ils avaient toutes les raisons de la critiquer. De n’en voir que peut-être que les aspects historiques les plus sombres. Je veux qu’ils soient à nouveau fiers d’être Français. »

En cas de victoire de l'héritière (jamais aussi bien dit que quand elle reprend les thèmes favoris de son papa), la révision des manuels d'histoire sera au programme ....

Tu t'arrêtes jamais, toi ?
La vision servie par MLP est celle longtemps défendue par le Général de Gaulle, selon lequel l'Etat vichyste n'était pas la France, laquelle se trouvait à Londres ou en Afn.
Une autre version, servie par nombre d'historiens, est que la France était alors occupée par l'ennemi allemand, qui avait un certain nombre d'exigences, figure-toi. La rafle du vél d'hiv est inexcusable, mais les circonstances, sans la justifier aucunement, l'expliquent pour partie. J'ajoute que la France est le pays occupé qui a sauvé le plus dont le de juifs parmi ses ressortissants. Enfin, l'Histoire de France ne se résume pas à cela, tu ne crois pas ?

Et toi tu t'arrêtes jamais non plus? A l'époque, Marine et ses amis auraient été petainiste alors ça suffit

Désserre le string, le minet. Nul ne sait ce qu'il aurait fait à l'époque. Facile de jouer les résistants d'opérette 70 ans après les faits. On se calme et on boit frais (à St tropez).

[alexioninho]

Il faut aussi arrêter avec la théorie du glaive et du bouclier. De Gaulle défendait cette vision car il savait que le pays risquait une guerre civile si le GPRF n'appaisait le pays. Le GPRF a fait une épuration légale, mais pas une épuration aussi forte qu'on pouvait espérer au vu des 4 ans d'occupation.
En effet, le pays avait besoin d'une administration opérationnelle pour reprendre en main le pays. Si les commissaires de la République étaient tous des résistants, des hauts fonctionnaires ont été lavé de soupçons parce qu'ils étaient indispensables à la reconstruction du pays.
Alors avant de dire que MLP à la même vision que De Gaulle, il faut recontextualiser cette vision.
Dans les années 70 la génération suivante à demandé des explications plus précises sur le rôle de la France et des Français pendant la Seconde Guerre mondiale. Il a fallut un documentaire choc et interdit : le chagrin et la pitié, et les travaux d'un historien américain, qui n'avait donc aucun parti pris memeoriel, pour montrer le rôle de Vichy et de la collaboration dans les horreurs de la Seconde Guerre mondiale.

Apres De Gaulle n'a jamais exonéré la France et les Français, il a juste avancé que la République était en exile à Londres et dans les colonies. Et donc que Vichy n'était pas lanRepublique, mais l'Etat Français. Il avait pleinement conscience que la résistance en France représentait une part marginale de la population. Et à l'inverse les collaborateurs également. La grande majorité des Français ont courbé l'échine. Mais il ne faut pas minimiser les faits, La rafle est certes organisée par l'occupant, mais se sont bien des policiers Français qui ont fait le boulot. Vichy et la police pouvaient très bien refuser ce rôle.

Historien américain qui prend un malin plaisir à ne travailler que sur les méfaits de Vichy et de la France, mais passons. Ce qu'il faut aussi expliquer, c'est que dans des épisodes comme la rafle du Vél' d'Hiv' ou d'autres, si les demandes des Allemands n'étaient pas évidentes, certaines autorités françaises ont aussi voulu donner des gages aux Allemands, avec pour but de préserver la majorité de la population. Ce n'est pas très beau, mais ça a en partie rempli son rôle (il suffit de voir les chiffres). En 1942, l'Allemagne tient la moitié de l'Europe et les grands tournants (sauf Moscou) ne sont pas encore arrivés. L'horizon immédiat et logique, à l'époque, c'est une Europe nazie, avec à l'intérieur de celle-ci des Etats qui négocient plus ou moins habilement pour bénéficier d'une certaine autonomie et de préserver des conditions de vie acceptables, comme Vichy.

Malin plaisir de Paxton ? Paxton a justement permis aux historiens français de se sortir de la théorie de Robert Aron et de son Histoire de Vichy (1954).
Ne vous voilez pas la face, Vichy et l'Etat Français ont joué un rôle dans la Shoah. L'excuse de collaborer pour protéger la population du joug nazi n'est pas du tout pertinente. Sinon pourquoi Vichy a-t-elle mis en place en octobre 1940 des lois sur le statut des Juifs vivant en France, alors que l'Allemagne nazie n'avait pas encore fait aucune demande et sans aucune pression de l'Allemagne nazie ?
La France de Vichy s'est embourbée dans la collaboration, collaboration que l'Allemagne Nazie a fait miroité comme une condition sine qua none d'un traité de paix séparée, alors qu'Hitler n'avait aucune intention de signer ce traité. La France payait l'entretient des troupes, des frais d'occupation et nourrissait une bonne partie de l'Allemagne.
Et puis vous savez jusqu'à quelle date les Américains ont continué à considérer Vichy comme l'Etat français ? Jusqu'en 1943. Dans les premiers projets de Roosevelt il voulait négocier avec Vichy. Lorsque l'armée américaine débarque en Afrique du Nord, lors de l'opération Torch, en novembre 1942, ils négocient avec Vichy et Darlan. Ce n'est qu'à l'assassinat de Darlan, en décembre 1942, que les choses changent. Mais là encore ils veulent pas négocier avec De Gaulle, mais avec Giraud. Donc c'est bien la preuve aussi que c'est une question de point de vue la responsabilité de l'Etat français. J'utilise bien le terme Etat français, car Vichy n'est pas la République.

Mais MLP est malhonnête dans sa déclaration, car Vichy était officiellement la France, alors que la République Française, elle !, était en exile.

Et puis, c'est assez drôle d'associer MLP au gaullisme quand on connait la haine du gaullisme qui existe au FN, ses liens historiques avec l'OAS, les amitiés des Le Pen pour les auteurs de la tentative d'assassinat du Général au Petit Clamart ....

[la buse]

Effectivement il y avait de l'extrême droite aussi dans la résistance.
Par contre dire que le Veld'hiv c'était pas la France, c'est super pratique pour s'épargner d'assumer tout ce qui nous plait pas.
Donc, la guerre d'Algérie c'était pas la France non plus puisque une majorité de français étaient contre, l'affaire Dreyfus ce n'était bien sûr pas la France non plus ni d'ailleurs ni toutes les saloperies en Afrique.
La Révolution ce n'était pas la France non plus, le France et ses racine chrétiennes et royales inoxydables.
La Commune ? Surement pas la France faut pas déconner.

[Viva hate]

Effectivement il y avait de l'extrême droite aussi dans la résistance.
Par contre dire que le Veld'hiv c'était pas la France, c'est super pratique pour s'épargner d'assumer tout ce qui nous plait pas.
Donc, la guerre d'Algérie c'était pas la France non plus puisque une majorité de français étaient contre, l'affaire Dreyfus ce n'était bien sûr pas la France non plus ni d'ailleurs ni toutes les saloperies en Afrique.
La Révolution ce n'était pas la France non plus, le France et ses racine chrétiennes et royales inoxydables.
La Commune ? Surement pas la France faut pas déconner.

Donc la France est une abomination de A à Z, et son Histoire est constéllée de trahisons, de massacres, de sang et de cadavres. Comment pouvez-vous donc continuer à y vivre sereinement ?
On doit être le seul pays au monde à avoir autant de concitoyens qui conchient leur drapeau. C'est réellement sidérant...

[Fourina]

Il faut aussi arrêter avec la théorie du glaive et du bouclier. De Gaulle défendait cette vision car il savait que le pays risquait une guerre civile si le GPRF n'appaisait le pays. Le GPRF a fait une épuration légale, mais pas une épuration aussi forte qu'on pouvait espérer au vu des 4 ans d'occupation.
En effet, le pays avait besoin d'une administration opérationnelle pour reprendre en main le pays. Si les commissaires de la République étaient tous des résistants, des hauts fonctionnaires ont été lavé de soupçons parce qu'ils étaient indispensables à la reconstruction du pays.
Alors avant de dire que MLP à la même vision que De Gaulle, il faut recontextualiser cette vision.
Dans les années 70 la génération suivante à demandé des explications plus précises sur le rôle de la France et des Français pendant la Seconde Guerre mondiale. Il a fallut un documentaire choc et interdit : le chagrin et la pitié, et les travaux d'un historien américain, qui n'avait donc aucun parti pris memeoriel, pour montrer le rôle de Vichy et de la collaboration dans les horreurs de la Seconde Guerre mondiale.

Apres De Gaulle n'a jamais exonéré la France et les Français, il a juste avancé que la République était en exile à Londres et dans les colonies. Et donc que Vichy n'était pas lanRepublique, mais l'Etat Français. Il avait pleinement conscience que la résistance en France représentait une part marginale de la population. Et à l'inverse les collaborateurs également. La grande majorité des Français ont courbé l'échine. Mais il ne faut pas minimiser les faits, La rafle est certes organisée par l'occupant, mais se sont bien des policiers Français qui ont fait le boulot. Vichy et la police pouvaient très bien refuser ce rôle.

Historien américain qui prend un malin plaisir à ne travailler que sur les méfaits de Vichy et de la France, mais passons. Ce qu'il faut aussi expliquer, c'est que dans des épisodes comme la rafle du Vél' d'Hiv' ou d'autres, si les demandes des Allemands n'étaient pas évidentes, certaines autorités françaises ont aussi voulu donner des gages aux Allemands, avec pour but de préserver la majorité de la population. Ce n'est pas très beau, mais ça a en partie rempli son rôle (il suffit de voir les chiffres). En 1942, l'Allemagne tient la moitié de l'Europe et les grands tournants (sauf Moscou) ne sont pas encore arrivés. L'horizon immédiat et logique, à l'époque, c'est une Europe nazie, avec à l'intérieur de celle-ci des Etats qui négocient plus ou moins habilement pour bénéficier d'une certaine autonomie et de préserver des conditions de vie acceptables, comme Vichy.

Malin plaisir de Paxton ? Paxton a justement permis aux historiens français de se sortir de la théorie de Robert Aron et de son Histoire de Vichy (1954).
Ne vous voilez pas la face, Vichy et l'Etat Français ont joué un rôle dans la Shoah. L'excuse de collaborer pour protéger la population du joug nazi n'est pas du tout pertinente. Sinon pourquoi Vichy a-t-elle mis en place en octobre 1940 des lois sur le statut des Juifs vivant en France, alors que l'Allemagne nazie n'avait pas encore fait aucune demande et sans aucune pression de l'Allemagne nazie ?
La France de Vichy s'est embourbée dans la collaboration, collaboration que l'Allemagne Nazie a fait miroité comme une condition sine qua none d'un traité de paix séparée, alors qu'Hitler n'avait aucune intention de signer ce traité. La France payait l'entretient des troupes, des frais d'occupation et nourrissait une bonne partie de l'Allemagne.
Et puis vous savez jusqu'à quelle date les Américains ont continué à considérer Vichy comme l'Etat français ? Jusqu'en 1943. Dans les premiers projets de Roosevelt il voulait négocier avec Vichy. Lorsque l'armée américaine débarque en Afrique du Nord, lors de l'opération Torch, en novembre 1942, ils négocient avec Vichy et Darlan. Ce n'est qu'à l'assassinat de Darlan, en décembre 1942, que les choses changent. Mais là encore ils veulent pas négocier avec De Gaulle, mais avec Giraud. Donc c'est bien la preuve aussi que c'est une question de point de vue la responsabilité de l'Etat français. J'utilise bien le terme Etat français, car Vichy n'est pas la République.

Mais MLP est malhonnête dans sa déclaration, car Vichy était officiellement la France, alors que la République Française, elle !, était en exile.

Si l'arrivée d'un régime autoritaire sous la bienveillance des Allemands a pu servir la hargne de certains contre les juifs notamment, je maintiens que l'objectif était d'abord de préserver le gros de la France (et les juifs français par ailleurs), notamment pour un bon nombre de pacifistes pré 1940 de tous bords. C'est ce même pacifisme béat qui a entraîné l'immobilisme de Vichy, ou au contraire le fait de plier à toutes les exigences allemandes ou presque.

Pour le reste tu sais bien que si les Américains préféraient dialoguer avec Vichy, c'est aussi parce qu'avant décembre 1941, ils ne sont pas en guerre contre l'Allemagne et ne peuvent se permettre de privilégier des éléments opposés à celle-ci ; que plus tard, c'est l'intransigeance de de Gaulle qui leur a longtemps fait choisir Giraud, plus malléable aux demandes américaines, jugeant que de Gaulle n'était vu sa situation pas en droit d'être exigeant. Cela dit, pour être clair vis-à-vis de ma position, je ne suis pas spécialement d'accord avec le Général de Gaulle (pour une fois) quand il balaie le Régime de Vichy d'un revers de la main, c'est sans doute un peu facile. Une partie des cadres de la IIIe République y sont encore, et Pétain est nommé sous cette dernière, avant l'armistice. Cependant, les faits et les chiffres parlent : la France n'a pas trop subi dans la Seconde guerre comparé à la quasi intégralité de l'Europe occupée, et a encaissé plus ou moins 3 fois moins de morts que dans le conflit précédent. J'en conclue que le Régime de Vichy a eu ses qualités, sans doute la seule, c'est d'avoir préservé la vie de la majorité des Français, au détriment d'une minorité qui a ramassé les coups conjoints des forces françaises et allemandes.
Les plus véhéments quant à l'attitude de la France et des Français m'agacent. Ils auraient sans doute préféré que la France continuent le combat coûte que coûte contre l'Allemagne. Mais qui sommes-nous pour juger, tranquillement assis dans notre fauteuil, pour avoir préféré que quelques centaines de milliers de Français de plus meurent les armes à la main, histoire d'avoir la conscience tranquille (quoiqu'on trouverait toujours quelque chose à en dire) ?

PS: anecdote, pour certains : Darlan, proche des radicaux avant la guerre finira tué par des royalistes (avec le complot qui va avec).

[Fourina]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

[machiavel]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

[machiavel]

Effectivement il y avait de l'extrême droite aussi dans la résistance.
Par contre dire que le Veld'hiv c'était pas la France, c'est super pratique pour s'épargner d'assumer tout ce qui nous plait pas.
Donc, la guerre d'Algérie c'était pas la France non plus puisque une majorité de français étaient contre, l'affaire Dreyfus ce n'était bien sûr pas la France non plus ni d'ailleurs ni toutes les saloperies en Afrique.
La Révolution ce n'était pas la France non plus, le France et ses racine chrétiennes et royales inoxydables.
La Commune ? Surement pas la France faut pas déconner.

Donc la France est une abomination de A à Z, et son Histoire est constéllée de trahisons, de massacres, de sang et de cadavres. Comment pouvez-vous donc continuer à y vivre sereinement ?
On doit être le seul pays au monde à avoir autant de concitoyens qui conchient leur drapeau. C'est réellement sidérant...

Arrêtez vos bêtises. L'histoire d'un pays ce n'est pas seulement des merveilles et une histoire béatifiée. La France s'est construite avec des moments de gloires et des moments très sombres.
Pourquoi enseigner seulement les moments de gloires, alors que les moments sombres sont parties intégrante de notre histoire nationale.
Ne pas enseigner les moments sombres, pour ne mettre en exergue que les moments de gloire, c'est clairement créer un future monstrueux pour notre pays.

[machiavel]

Au delà de ces ratiocinations autour d'une ambiguïté possiblement révisionniste, j'aurais juste tendance à dire que la France, c'est et les collabo convaincus donneurs de Juifs, et les résistants qui en ont sauvé, et tous les autres qui ont fait en sorte de ne pas s'en mêler.

Plutôt que de vouloir gommer une seule de ces facettes, un dirigeant politique responsable devrait toutes les embrasser. Parce que la France, c'est d'abord une mosaïque, comme disait l'autre.

D'où les déclarations de Chrirac et Hollande.

« Ces heures noires souillent à jamais notre histoire et sont une injure à notre passé et à nos traditions. Oui, la folie criminelle de l'occupant a été secondée par des Français, par l'État français.

Il y a cinquante-trois ans, le 16 juillet 1942, 450 [sic] policiers et gendarmes français, sous l'autorité de leurs chefs, répondaient aux exigences des nazis.

Ce jour-là, dans la capitale et en région parisienne, près de dix mille hommes, femmes et enfants juifs furent arrêtés à leur domicile, au petit matin, et rassemblés dans les commissariats de police.
[...]
La France, patrie des Lumières et des Droits de l'Homme, terre d'accueil et d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux. » Chirac.

« Ce crime fut commis en France, par la France » et que ce crime « fut aussi un crime contre la France, une trahison de ses valeurs. Ces mêmes valeurs que la Résistance, la France libre, les Justes surent incarner dans l’honneur.» Hollande.

[Fourina]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

Ah mais je ne dis pas le contraire.

[Viva hate]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

On sait très bien que c'est la police française qui a organisé (sous l'étroite pression de l'occupant allemand) la rafle du Vel d'hiv.
Il n'y a guère que toi qui ne le savait pas, visiblement. Ce document prouve simplement que ce sont les juifs de nationalité étrangère qui ont été raflés, pour sauver les juifs français.
Vous en avez pas un peu marre de bassiner les gens avec ça, sans déconner ?

[machiavel]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

On sait très bien que c'est la police française qui a organisé (sous l'étroite pression de l'occupant allemand) la rafle du Vel d'hiv.
Il n'y a guère que toi qui ne le savait pas, visiblement. Ce document prouve simplement que ce sont les juifs de nationalité étrangère qui ont été raflés, pour sauver les juifs français.
Vous en avez pas un peu marre de bassiner les gens avec ça, sans déconner ?

Il n'y a que moi qui ne le savait pas ? C'est mon boulot d'enseigner l'histoire. Et pas un roman national mettant en avant que les faits glorieux de l'histoire de France, mais une histoire qui s'appuie sur des faits et qui essaie de comprendre des processus pour mieux analyser et comprendre le passé. Alors quand des frustrés nationalistes et révisionnistes viennent nous expliquer que Vichy et la police française, donc l'Etat qui gouvernait la France en 1942, n'ont pas participé à la rafle. Et qu'en plus ils affirment qu'ils l'ont fait seulement à dessein de sauver les Juifs Français. Ca me fait pas rire.
Pour la déportation des enfants juifs pris dans la rafle vous expliquez comment ? Car là ce ne sont pas les Nazis non plus. C'est bien Vichy qui demande à ce que les enfants soient emmenés à Auschwitz en 1942, car ils ne veulent pas gérer les enfants que les Nazis ne voulaient pas gérer au départ. Vichy a envoyé des enfants se faire assassiner pour protéger qui ?

A quoi joue Marine Lepen et ses sbires en balançant des déclarations aussi tendancieuses ? Pour rappel: "La responsabilité de l'Etat français dans la Collaboration n'est pas un fait historique" selon Florian Philippot début avril. Cela fait 2 déclarations très orientées.

[alexioninho]

Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.
Churchill.


Fourina, ils ont donc arrêté des Français pour faire plaisirs à l'occupant pour protéger des Français ? ton prof d'histoire c'est Faurisson ?

C'est censé prouver quoi ?

C'est une blague ? Ce document est la preuve que la police et Vichy sont des acteurs actifs dans la rafle du Vel d'hiv.

On sait très bien que c'est la police française qui a organisé (sous l'étroite pression de l'occupant allemand) la rafle du Vel d'hiv.
Il n'y a guère que toi qui ne le savait pas, visiblement. Ce document prouve simplement que ce sont les juifs de nationalité étrangère qui ont été raflés, pour sauver les juifs français.
Vous en avez pas un peu marre de bassiner les gens avec ça, sans déconner ?

Non. EN tout cas pas tant qu'il y a aura un parti en France qui veut réécrire l'histoire. Et justement, les propos de l'héritière (elle porte bien ce surnom) ce jour, montre que le lien Vichy - OAS - FN n'a pas été rompu. Elle est l'héritière de ce passé. Son parti en porte encore la trace. Les exemples sont nombreux.