Arbitrage et autres questions juridiques du football

[lethal]

Très intéressant ce sujet qui amène à la réflexion suivante :

Comment un règlement peut-il laisser libre recours à l'interprétation?

L'arbitre est là pour faire respecter les règles du jeu, celles-ci devraient être claires et précises pour justement ne pas permettre d'interprétation.

Je trouve que dire il faut qu'il y ait intention pour siffler la main car le joueur ne fait que très rarement main avec intention et on peut voir un nombre de pénalty sifflés alors qu'il n'y a aucune intention (juste à voir nos matchs anderlecht par exemple ou encore pogba dans un match que j'ai oublié). Si la règle était main décollée du corps avec ballon amenant une occasion de but potentielle, cela serait plus simple pour tout le monde.

Que les arbitres fassent preuve de psychologie (lorsqu'ils en ont) n'est pas choquant mais qu'ils doivent interpréter pour appliquer le règlement je trouve cela totalement anormale surtout dans un sport qui est le seul où le résultat final peut être le score de départ.

C'est ce que l'on appele " siffler en fonction de l'esprit du jeu"

si tu appliques betement un reglement dans le sens strict du terme.........tu n'auras pas de match de foot......alors avec le texte a disposition ( plus haut dans un autre comm) :

Situation

match fictif Asse-Real

Ronaldo reçoit une passe dans l'axe juste devant le grand rectangle et balance une patate vers le but,....., Lacroix au point de penalty (2- 3 metres) leve les 2 mains (paumes vers le ballon) pour se proteger la figure et prend la balle en plein dans les mains , change de fait la trajectoire du ballon qui passe au dessus de la cage.

Resultats:

Penalty , carte rouge dans le sens strict du reglement ( main volontaire et empeche une occasion franche de but)

Penalty , carte jaune ( main non intentionnelle , car le but n'est pas de jouer le ballon mais de se proteger d'un tir violent......;donc pas d'intention ,pas de rouge ,..., mais une jaune pour "marquer le coup")

Penalty , pas de carte ( main non intentionnelle , geste de protection, donc pas de carte du tout puisque qu'il n'y a pas intention de tricherie)

Pas penalty , pas de carte, simplement corner ( geste de protection au sens strict donc aucune intention, ..., donc pas de faute)


Quelle sera ta ( ou votre) decision.....;sachant que tu as 1/2 seconde pour siffler......;et 1 a 2 secondes pour prendre la decision sur la carte ou pas


Ensuite meme situation mais Lacroix pour eviter la balle dans la figure se retourne brusquement en se penchant un peu et donc se retrouve face a Ruffier, ses bras suivant le mouvement .....;et la balle vient frapper son coude , ricoche et passe a coté du goal?

Penalty , carte rouge ( il se retourne deliberement en ne gardant pas ses bras collé au corps ,donc faute volontaire)

Penalty , carte jaune ( Il se retourne deliberement mais ne touche pas intentionnellement le ballon , vu qu'il ne le voit plus ,neamoin il casse une action de but)

penalty , pas de carte ( pas de faute intentionnelle , faute de maladresse donc pas de carte mais peno quand meme car "bras decollé du corps) )

pas penalty mais corner ( pas de faute du tout, c'est un "fait de jeu")



Et enfin , toujours la meme situation mais le ballon vient dans le bas ventre et Lacroix protege ses bijoux de famille avec les 2 mains , paumes vers sa veuve et ses orphelines , le ballon venant frapper ses poignets et retournant dans le jeu :

Penalty , carte rouge ( geste intentionnel cassant une occasion de but)

penalty , carte jaune ( occasion de but cassée mais pas de faute intentionnelle, geste de protection)

penalty , pas de carte ( faute mais suite a un geste de protection donc pas volontaire , pas de carte)

Pas de penalty , l'action continue ( geste non intentionnel donc pas de faute)




Suis curieux de savoir combien d'interpretations il va y avoir pour 3 situations semblables

[Faiseur de Tresses]

Sinon suite à notre dernier message croisé, il me semble que nous ne sommes plus si éloignés.
Je vais faire un pas dans ta direction, j'admets bien entendu que la position de la main ou du bras soit utilisée comme indice de l'intentionnalité. Sauf que je ne considère pas cet élément comme déterminant, la loi le dit elle-même la position n'est pas suffisante. Et puis si ce n'est ton cas, cet élément se transforme pour beaucoup d'ignorants de la règle en main et bras décollé égale faute, et l'intention est oubliée.
Le mouvement de la main en direction du ballon me semble par contre entraîner une présomption irréfragable d'intentionnalité. Il est difficile d'imaginer toutes les situations, mais dans ces cas, il me semble que l'intentionnalité est démontrée sans autre besoin d'élément concordant. Seulement il faut constater que ce critère n'est pas si facile à apprécier matériellement, puisque sur le péno Glik je pense que c'est le ballon qui va à la main et toi l'inverse. Bref l'arbitre décide en fonction de son appréciation du mouvement naturel ou suspect et seul le joueur en question détiendra la vérité absolue.

Et non, la règle précise bien que le mouvement est un critère d'évaluation de l’intentionnalité, mais pas qu'il est plus déterminant que les autres, y compris la position du bras.

Tu as raison depuis le début sur une chose : c'est l’intentionnalité qui prime. Le reste n'est là que pour aider à interpréter, et il ne faut pas ériger l'un de ces critères comme une règle au détriment des autres.

[Kishizo]

Kishizo, j'ai l'impression que ton interprétation en français des règles en anglais est toute personnelle, mais à ta décharge, l'article WP en français a l'air de bien délirer aussI.

cadeau : https://en.wikisource.org/wiki/Laws_of_the_Game_(1863)

J'ai découvert hier soir un truc que je ne savais pas sur l'histoire du foot. Nous discutions de la faute de main et j'ai voulu rechercher la règle d'origine pour voir comment elle était traitée à l'époque. Wiki m'a alors révélé qu'en fait le foot et le rugby proviennent de la même matrice, des gars s'affrontait sur des terrains anglais dans un jeu sans règles codifiées. Cela ne devait pas être l'anarchie non plus car il n'y aurait pas eu de jeu. Celui-ci devait correspondre à un mélange de ce que l'on connaît aujourd'hui du rugby et du foot. Un jour le souhait de codifier une règle a fait qu'une séparation s'est faite entre deux courants ne partageant pas une orientation commune sur ces règles, deux sports différents sont nés.

Aujourd'hui le rugby se joue toujours avec les pieds et les mains et le foot plus du tout avec les mains sauf sur les touches qui doivent être une survivance du jeu primitif. L'évolution vers le foot moderne a donc été progressive et les premières règles du foot étaient celle d'un jeu empruntant encore à l'ancêtre primitif.

Sachant cela l'article wiki n'est plus délirant du tout :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du_jeu
Le texte de la version anglaise est le même que sur la version française et il y a une photo en haut du manuscrit original et si l'on clique dessus on peut s'apercevoir que le texte est bien celui reproduit par wiki.

Hier je n'ai mis que les passages sur les mains mais c'est rigolo de le lire en entier pour s'imaginer à quoi ressemblait les débuts du foot. On pouvait réaliser un arrêt de volée Quand je vais raconter ça à la buvette, ils vont encore me prendre pour un fou

« Si un joueur réussit un arrêt de volée, il peut obtenir un coup-franc en marquant le sol avec son talon en retombant. Dans ce cas, il a la possibilité de reculer pour pouvoir prendre de l'élan, sans qu'un joueur adversaire ne vienne le gêner. »

[Kishizo]

Vous avez un bon site un peu vulgarisé si on veut se refaire les règles posément notamment les faits de jeux qui reviennent le plus souvent (hors jeu, dernier défenseur, etc) ?

Je ne peux te renseigner sur ta question mais quoi de mieux que les règles du jeu de l'Ifab :
http://resources.fifa.com/mm/document/f ... french.pdf

Table des matières page 6 et tu vas voir ce qui t'intéresse. Ce n'est pas rébarbatif, la mise en page est jolie, il y a des croquis. Tu devrais essayer, tu es certain au moins de lire des choses justes.

[osvaldopiazzolla]

Kishizo, j'ai l'impression que ton interprétation en français des règles en anglais est toute personnelle, mais à ta décharge, l'article WP en français a l'air de bien délirer aussI.

cadeau : https://en.wikisource.org/wiki/Laws_of_the_Game_(1863)

Sachant cela l'article wiki n'est plus délirant du tout :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du_jeu
Le texte de la version anglaise est le même que sur la version française et il y a une photo en haut du manuscrit original et si l'on clique dessus on peut s'apercevoir que le texte est bien celui reproduit par wiki.

Tu confonds WIkisource et Wikipedia jeune padawan. Le lien que je t'ai mis (wikisource) EST le texte original, ce n'est pas l'article anglais de wikipedia.

Là où tu as un peu déliré, c'est dans la mise en regard de la traduction en français (article wikipedia en français) et de la version originale en anglais. Là où wikipedia en français a déliré c'est dnas la traduction pas très fidèle

[osvaldopiazzolla]

De fait, , non seulemnt on pouvait faire un arrêt de volée (comme au rugby) mais on pouvait très bien toucher le ballon de la main. ce qu'on ne pouvait pas faire, c'est courir avec le ballon dans les mains, passer à quelqu'un (ou marquer un but) en le lançant avec les mains, et ramasser le ballon avec les mains.

[osvaldopiazzolla]

De fait, , non seulemnt on pouvait faire un arrêt de volée (comme au rugby) mais on pouvait très bien toucher le ballon de la main. ce qu'on ne pouvait pas faire, c'est courir avec le ballon dans les mains, passer à quelqu'un (ou marquer un but) en le lançant avec les mains, et ramasser le ballon avec les mains.

et j'ai appris tout ça grâce à toi, rendons à kishizo ce qui lui appartient

[Kishizo]

Et non, la règle précise bien que le mouvement est un critère d'évaluation de l’intentionnalité, mais pas qu'il est plus déterminant que les autres, y compris la position du bras.

Ce qui me déplaît fortement depuis que nous parlons de cette partie du texte, la seule sur laquelle nous sommes en désaccord, c'est que je pense que tu te trompes mais le texte ne m'aide pas à te le démontrer et se retourne contre moi sournoisement

Les critères suivants doivent être pris en compte :
•?le mouvement de la main en direction du ballon (et non du ballon en direction de la main) ; (critère)
•?la distance entre l’adversaire et le ballon (effet de surprise) ;(critère)
•?la position de la main n’entraîne pas nécessairement une faute ; (recommandation dans son analyse)
•?le fait de toucher le ballon avec un objet tenu dans la main (vêtements, protège-tibias, etc.) est une faute ; (cas particulier fautif)
•?le fait de toucher le ballon avec un objet lancé (chaussure, protège- tibias, etc.) est une faute.(cas particulier fautif)
...

La partie grasse est une formule assez classique dans les textes juridiques français mais elle me pose problème depuis le début
Pourquoi parce que la suite devrait correspondre à une énumération de critères et ce n'en est pas une, elle mélange des choses de nature différente.
J'ai mis en rouge ce qui me semble être et seuls les deux premiers peuvent être des critères :
Mouvement de la main en direction du ballon/ intention , ballon en direction de la main/ non intentionnel.
Distance importante/ intention, faible (effet de surprise)/ non intentionnel.
Ce sont des critères, les suivants n'en sont pas.
Je ne peux faire la même chose avec la position de la main n'entraînant pas nécessairement faute, je ne peux que retenir que ce n'est pas un élément à lui seul qui me permet de déterminer si la main est intentionnelle ou non.

Et puis l'ami Op, un ange passe sur le topic
Quel couillon de ne pas y avoir pensé plus tôt, une erreur de traduction !
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... _LAW12.pdf

The following must be considered:
•?the movement of the hand towards the ball (not the ball towards the hand)
•?the distance between the opponent and the ball (unexpected ball)
•?the position of the hand does not necessarily mean that there is an offence
•?touching the ball with an object held in the hand (clothing, shinguard, etc.)
is an offence
•?hitting the ball with a thrown object (boot, shinguard, etc.) is an offence

J'ai un cousin justement dont le père est anglais et qui travail en qualité de traducteur juriste au Conseil de l'Europe. Je vais lui montrer ce cas mais ma propre traduction serait : Ce qui suit doit être pris en considération. (ce qui est bien différent)
La double casquette juriste et traducteur doit aider le plus souvent concernant un texte juridique mais l'avantage peut se retourner contre soi. On cherche a bien faire et au lieu de faire une traduction littérale, on colle une formule classique des textes juridiques français. Seulement cela ne marche pas à tous les coups. Les textes juridiques anglais ont leurs propres habitudes et le frenchies à la traduction en croyant bien faire rend la compréhension du texte difficile.

[___]

Cette conversation me soule.

(Cette phrase est un calembour à connotation historique, pas taper.)

[junior13]

Vous avez un bon site un peu vulgarisé si on veut se refaire les règles posément notamment les faits de jeux qui reviennent le plus souvent (hors jeu, dernier défenseur, etc) ?

Je ne peux te renseigner sur ta question mais quoi de mieux que les règles du jeu de l'Ifab :
http://resources.fifa.com/mm/document/f ... french.pdf

Table des matières page 6 et tu vas voir ce qui t'intéresse. Ce n'est pas rébarbatif, la mise en page est jolie, il y a des croquis. Tu devrais essayer, tu es certain au moins de lire des choses justes.

Merci c'est très bien fait ! J'avais un peu peur car j'avais tenté avec la version World Rugby et c'était juste illisible

[merlin]

Après avoir vu les images ce matin , je tiens à saluer le très bon arbitrage de Johan Hamel et ses assistants lors de Rennes-Marseille hier soir.
Un but "inventé" de toutes pièces puis heureusement annulé (merci l'écran géant du stade) et un but valable refusé , tout çà au détriment des marseillais.

[malogog]

Très intéressant ce sujet qui amène à la réflexion suivante :

Comment un règlement peut-il laisser libre recours à l'interprétation?

L'arbitre est là pour faire respecter les règles du jeu, celles-ci devraient être claires et précises pour justement ne pas permettre d'interprétation.

Je trouve que dire il faut qu'il y ait intention pour siffler la main car le joueur ne fait que très rarement main avec intention et on peut voir un nombre de pénalty sifflés alors qu'il n'y a aucune intention (juste à voir nos matchs anderlecht par exemple ou encore pogba dans un match que j'ai oublié). Si la règle était main décollée du corps avec ballon amenant une occasion de but potentielle, cela serait plus simple pour tout le monde.

Que les arbitres fassent preuve de psychologie (lorsqu'ils en ont) n'est pas choquant mais qu'ils doivent interpréter pour appliquer le règlement je trouve cela totalement anormale surtout dans un sport qui est le seul où le résultat final peut être le score de départ.

C'est ce que l'on appele " siffler en fonction de l'esprit du jeu"

si tu appliques betement un reglement dans le sens strict du terme.........tu n'auras pas de match de foot......alors avec le texte a disposition ( plus haut dans un autre comm) :

Situation

match fictif Asse-Real

Ronaldo reçoit une passe dans l'axe juste devant le grand rectangle et balance une patate vers le but,....., Lacroix au point de penalty (2- 3 metres) leve les 2 mains (paumes vers le ballon) pour se proteger la figure et prend la balle en plein dans les mains , change de fait la trajectoire du ballon qui passe au dessus de la cage.

Resultats:

Penalty , carte rouge dans le sens strict du reglement ( main volontaire et empeche une occasion franche de but)

Penalty , carte jaune ( main non intentionnelle , car le but n'est pas de jouer le ballon mais de se proteger d'un tir violent......;donc pas d'intention ,pas de rouge ,..., mais une jaune pour "marquer le coup")

Penalty , pas de carte ( main non intentionnelle , geste de protection, donc pas de carte du tout puisque qu'il n'y a pas intention de tricherie)

Pas penalty , pas de carte, simplement corner ( geste de protection au sens strict donc aucune intention, ..., donc pas de faute)


Quelle sera ta ( ou votre) decision.....;sachant que tu as 1/2 seconde pour siffler......;et 1 a 2 secondes pour prendre la decision sur la carte ou pas


Ensuite meme situation mais Lacroix pour eviter la balle dans la figure se retourne brusquement en se penchant un peu et donc se retrouve face a Ruffier, ses bras suivant le mouvement .....;et la balle vient frapper son coude , ricoche et passe a coté du goal?

Penalty , carte rouge ( il se retourne deliberement en ne gardant pas ses bras collé au corps ,donc faute volontaire)

Penalty , carte jaune ( Il se retourne deliberement mais ne touche pas intentionnellement le ballon , vu qu'il ne le voit plus ,neamoin il casse une action de but)

penalty , pas de carte ( pas de faute intentionnelle , faute de maladresse donc pas de carte mais peno quand meme car "bras decollé du corps) )

pas penalty mais corner ( pas de faute du tout, c'est un "fait de jeu")



Et enfin , toujours la meme situation mais le ballon vient dans le bas ventre et Lacroix protege ses bijoux de famille avec les 2 mains , paumes vers sa veuve et ses orphelines , le ballon venant frapper ses poignets et retournant dans le jeu :

Penalty , carte rouge ( geste intentionnel cassant une occasion de but)

penalty , carte jaune ( occasion de but cassée mais pas de faute intentionnelle, geste de protection)

penalty , pas de carte ( faute mais suite a un geste de protection donc pas volontaire , pas de carte)

Pas de penalty , l'action continue ( geste non intentionnel donc pas de faute)




Suis curieux de savoir combien d'interpretations il va y avoir pour 3 situations semblables

Dans tous les cas que tu me donnes, je ne siffle même par le corner, essaie avec lyon

[brescia]

Après avoir vu les images ce matin , je tiens à saluer le très bon arbitrage de Johan Hamel et ses assistants lors de Rennes-Marseille hier soir.
Un but "inventé" de toutes pièces puis heureusement annulé (merci l'écran géant du stade) et un but valable refusé , tout çà au détriment des marseillais.

c'est vraiment des loosers a rennes...c'est leur propre écran géant qui repasse l'action du but et du coup le fait annuler !

[malogog]

Très bon sujet, est-il possible de montrer une action de jeux sans la sanction de l'arbitre, puis soumettre un vote aux potonautes et après voir ce qu'a décidé l'arbitre ?

[Platoche]

La LFP vient d'adopter l'arbitrage vidéo pour la saison prochaine.

https://www.lequipe.fr/Football/Actuali ... deo/859378

[lethal]

Les débuts de l'assistance vidéo (VAR) sont difficiles et des améliorations sont nécessaires, reconnaît l'International Football Association Board (IFAB), l'instance garante des lois du jeu du football, qu'elle détermine et fait évoluer, par la voix de son secrétaire Lukas Brud, cité jeudi par le magazine allemand Kicker.

Le principal problème partagé par tous les pays qui testent la VAR, reconnaît M. Brud, "c'est que l'on ne sait pas encore très bien quand l'arbitre assistant doit intervenir".

"C'est actuellement la grande difficulté en matière de VAR", dit-il, "nous essayons quelque chose de totalement nouveau, et donc comme aucun arbitre ne veut commettre une erreur, ils préfèrent consulter l'assistant vidéo plutôt une fois de plus qu'une fois de moins. Nous devons aussi travailler sur l'harmonisation internationale, c'est une question de formation et d'expérience".

En Allemagne, l'un des pays où la VAR est utilisée en championnat, comme dans certains matches en Belgique, les polémiques sont nombreuses, même si l'opinion la plus répandue est que le système doit être amélioré, et non abandonné.

Un des problèmes vient du fait que les spectateurs dans le stade ne comprennent absolument pas certaines décisions, faute d'avoir accès aux images de contrôle. "Nous avons autorisé un léger changement de cap dans ce domaine", admet M. Brud, en permettant la diffusion sur les écrans du stade des scènes controversées.

"L'IFAB", estime Kicker, "ne publie pas encore de bilan officiel, mais il est clair que la phase de tests va se poursuivre, malgré les critiques ouvertes, particulièrement virulentes en Allemagne."


DH


Donc l'année prochaine polemique a gogo en France........

[Vertige76]

Peut-on sanctionner un arbitre ?
Question un brin provocatrice mais quand j'observe la réaction de Delerue sur deux actions où est mélé son assistant , à 15 jours d'intervalle , je me dis que soit il est incompétent , soit malhonnête et donc doit être sanctionné comme un joueur commettant une grosse faute.
Si on veut que l'arbitrage progresse en France, il faudra aussi, entre autres , mettre les arbitres face à leurs responsabilités.
Une solution serait une commission permettant de réguler de mauvaises décisions, mais en France cela ne fonctionne pas ....

[Tylith]

Rajoutons que Marçal n'a pas été sanctionné par la commission de discipline à la suite de son geste, infiniment plus grave que ce qu'à fait Ruffier.

[Vertige76]

Ruffier va être automatiquement suspendu au prochain match . Or en doit français, si je ne m'abuse, l'automaticité d'une peine n'existe pas( pour éviter entre autres une peine effectuée alors que la faute/délit/ responsabilité se révèle inexistant ).
Votre avis ?

[guinnesstime]

Ruffier va être automatiquement suspendu au prochain match . Or en doit français, si je ne m'abuse, l'automaticité d'une peine n'existe pas( pour éviter une peine effectuée alors que la faute/délit/ responsabilité se révèle inexistant ).
Votre avis ?

En foot tout est permis. Tu peux même appliquer des sanctions collectives comme fermer une tribune ou un stade.

[Vert Mouthe]

Delerue, c'est pas déjà le type qui nous avait enflé à Nantes l'an passé avec le carton rouge direct à Malcuit et le but refusé à Pajot ????

[Kishizo]

Je ne comprends pas pourquoi le jeune Karl n'était pas titulaire au coup d'envoi, péchu comme il était sur la touche.
Et puis le but est hors jeu, les grecs nous ont bien baisé avec l'aide du sournois Confucius

[Kishizo]

Cette conversation me soule.

(Cette phrase est un calembour à connotation historique, pas taper.)

Contre Guingamp, ce sera la paume

[osvaldopiazzolla]

Ruffier va être automatiquement suspendu au prochain match . Or en doit français, si je ne m'abuse, l'automaticité d'une peine n'existe pas( pour éviter entre autres une peine effectuée alors que la faute/délit/ responsabilité se révèle inexistant ).
Votre avis ?

t'as quand même la décision (ou pas) de détention provisoire, non ?

[lethal]

Peut-on sanctionner un arbitre ?
Question un brin provocatrice mais quand j'observe la réaction de Delerue sur deux actions où est mélé son assistant , à 15 jours d'intervalle , je me dis que soit il est incompétent , soit malhonnête et donc doit être sanctionné comme un joueur commettant une grosse faute.
Si on veut que l'arbitrage progresse en France, il faudra aussi, entre autres , mettre les arbitres face à leurs responsabilités.
Une solution serait une commission permettant de réguler de mauvaises décisions, mais en France cela ne fonctionne pas ....

1) Au niveau C.A , il peut en effet avoir une evaluation negative ( pour l'ensemble d'un ou plusieurs matchs) avec comme sanction de devoir repasser par la case "divisions inferieurs" pour une periode donnée afin qu'il se recentre sur sa façon d'arbitrer

2) Le club peut egalement s'il trouve etre lésé par les prestations d'un arbitre , le recuser en avertissant la ligue et le C.A ( Aulas l'a fait pour l"OL)