[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[alexioninho]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

Je suis mauvais en pronostiques, mais très franchement j'ai l'impression qu'il y a une similitude énorme des campagnes de Mélenchon de 2012 et de l'actuelle. On a l'impression qu'il a une grosse dynamique mais au final on sait pas vraiment comment ça se traduira dans les urnes. En 2012 le résultat était hyper décevant, je crains pour lui que ce soit pareil.

Hamon est mort par contre et est dans une impasse s'agissant de son ralliement à Mélench. Et je pense que Macron, malgré l'indécision d'une grosse partie de son prétendu électorat, va avoir ce qu'il faut pour se retrouver contre MLP au 2nd tour.

Et ne pas oublier Fillon qui garde une bonne base chez l'électorat de droite qui se fout de ses casseroles (ou pire qui y voit un acharnement injustifié).
Sinon je vois bien Dupont Aignan faire un peu plus de 5%, et je suis bien curieux de voir le score d'Asselineau qui peut convaincre quelques abstentionnistes et pomper quelques voix un peu partout (vu son positionnement en-dehors du clivage droite-gauche).

En tout cas c'est vachement ouvert, seule MLP est sûre d'être au 2nd tour a priori.

Plus ca avance, plus je vois ce cas de figure :

- MLP est je pense autour de 28-30 %, et l'ampleur de ce martellement mediathique et politico-judiciare le montre.

- Fillon a partir d'aujoud'hui ne peut que remonter, a moins d'une autre grosse affaire, son point bas c'est 17-18% il peut revenir vers 20-22%

- Macron pour moi son vrai niveau c'est 15-17 %. Largement surestimé, on essaye de nous reflier ce produit degueulasse.

- Melenchon 15-17 %. la comparaision avec 2012 me semble pas valable, car a priori il a capter une bonne partie de l'electorat qui a voté Hollande, une partie de ce qui sont indecis et meme une partie de gens qui sont degoutes du PS. si on prend son socle de base de de 11-12% il doit forcement etre au moins avec 3-5% en plus.

- Hamon 7-8%, c'est la debandade socialiste....

- Apres DPA je le vois pas decoller, Asselineau risque de lui faire de l'ombre justement. je vois les deux autour de 3-4 %.

Bref le second tour Macron-MLP n'est pas joué, faut pas enterré Fillon trop vite (comme je l'ais moi meme fait).

Bref y a du suspens !

Imaginer Fillon au second tour, ce serait quand même hallucinant

Je te l'accorde, mais les gens de droite ont le bras long, il peut y avoir des revelations genante pour le pouvoir en place et Macron par extensions. ca commence d'ailleurs avec la demande d'enquete sur le "cabinet Noir" et n'oublions pas que Fillon a de bonne relation avec Poutine qui lui a proteger Assange de wikileaks.

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... ssange.php

https://francais.rt.com/france/33403-wi ... il-assange

Je vois bien un Uppecut bien placé au bon moment.

Encore une fois, je pense que tout le monde a des casseroles au cul. Sans vouloir tomber dans le "tous pourri", je ne crois pas un instant que tu puisses en être aux présidentielles sans avoir été "border line" voire plus ... Je pense que c'est inhérent à ce genre de poste.

Rien qu'à une échelle moindre, quand tu vois ce qu'il faut parfois faire comme truc pour pouvoir grimper dans l'échelle à un certain niveau... Alors la j'ose pas imaginer le truc

Oui tout a fait, mais ce qui sont au pouvoir font tout pour faire sortir les affaires des "concurrents" et tout pour cacher celle de leur protegé utlisant, la justice, les medias, et en utilisant des informations recoltés par les renseignements.

En fait je vois pas comment on ne peut pas s'en rendre compte.

Maintenant que la guerre des "bouses" a été declaré, faut pas s'etonner que cette campagne pue et que ce qui l'ont decalré vont finir par ce retrouve salis par la merde (ca c'est pour BHLXihno, je sais qu'il aime la merde).

Bien sur OndeBrune (tu vois on peut tous faire ce genre de raccourci), le tous pourri est au fond un bon moyen de banaliser la corruption (qui jusqu'à preuve du contraire et chais Fillon et le FN), et permet de rêver à un second tour entre le candidat de la droite Thatchérienne, et la candidate Nationale Socialiste.

[ondeverte]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

Je suis mauvais en pronostiques, mais très franchement j'ai l'impression qu'il y a une similitude énorme des campagnes de Mélenchon de 2012 et de l'actuelle. On a l'impression qu'il a une grosse dynamique mais au final on sait pas vraiment comment ça se traduira dans les urnes. En 2012 le résultat était hyper décevant, je crains pour lui que ce soit pareil.

Hamon est mort par contre et est dans une impasse s'agissant de son ralliement à Mélench. Et je pense que Macron, malgré l'indécision d'une grosse partie de son prétendu électorat, va avoir ce qu'il faut pour se retrouver contre MLP au 2nd tour.

Et ne pas oublier Fillon qui garde une bonne base chez l'électorat de droite qui se fout de ses casseroles (ou pire qui y voit un acharnement injustifié).
Sinon je vois bien Dupont Aignan faire un peu plus de 5%, et je suis bien curieux de voir le score d'Asselineau qui peut convaincre quelques abstentionnistes et pomper quelques voix un peu partout (vu son positionnement en-dehors du clivage droite-gauche).

En tout cas c'est vachement ouvert, seule MLP est sûre d'être au 2nd tour a priori.

Plus ca avance, plus je vois ce cas de figure :

- MLP est je pense autour de 28-30 %, et l'ampleur de ce martellement mediathique et politico-judiciare le montre.

- Fillon a partir d'aujoud'hui ne peut que remonter, a moins d'une autre grosse affaire, son point bas c'est 17-18% il peut revenir vers 20-22%

- Macron pour moi son vrai niveau c'est 15-17 %. Largement surestimé, on essaye de nous reflier ce produit degueulasse.

- Melenchon 15-17 %. la comparaision avec 2012 me semble pas valable, car a priori il a capter une bonne partie de l'electorat qui a voté Hollande, une partie de ce qui sont indecis et meme une partie de gens qui sont degoutes du PS. si on prend son socle de base de de 11-12% il doit forcement etre au moins avec 3-5% en plus.

- Hamon 7-8%, c'est la debandade socialiste....

- Apres DPA je le vois pas decoller, Asselineau risque de lui faire de l'ombre justement. je vois les deux autour de 3-4 %.

Bref le second tour Macron-MLP n'est pas joué, faut pas enterré Fillon trop vite (comme je l'ais moi meme fait).

Bref y a du suspens !

Imaginer Fillon au second tour, ce serait quand même hallucinant

Je te l'accorde, mais les gens de droite ont le bras long, il peut y avoir des revelations genante pour le pouvoir en place et Macron par extensions. ca commence d'ailleurs avec la demande d'enquete sur le "cabinet Noir" et n'oublions pas que Fillon a de bonne relation avec Poutine qui lui a proteger Assange de wikileaks.

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... ssange.php

https://francais.rt.com/france/33403-wi ... il-assange

Je vois bien un Uppecut bien placé au bon moment.

Encore une fois, je pense que tout le monde a des casseroles au cul. Sans vouloir tomber dans le "tous pourri", je ne crois pas un instant que tu puisses en être aux présidentielles sans avoir été "border line" voire plus ... Je pense que c'est inhérent à ce genre de poste.

Rien qu'à une échelle moindre, quand tu vois ce qu'il faut parfois faire comme truc pour pouvoir grimper dans l'échelle à un certain niveau... Alors la j'ose pas imaginer le truc

Oui tout a fait, mais ce qui sont au pouvoir font tout pour faire sortir les affaires des "concurrents" et tout pour cacher celle de leur protegé utlisant, la justice, les medias, et en utilisant des informations recoltés par les renseignements.

En fait je vois pas comment on ne peut pas s'en rendre compte.

Maintenant que la guerre des "bouses" a été declaré, faut pas s'etonner que cette campagne pue et que ce qui l'ont decalré vont finir par ce retrouve salis par la merde (ca c'est pour BHLXihno, je sais qu'il aime la merde).

Bien sur OndeBrune (tu vois on peut tous faire ce genre de raccourci), le tous pourri est au fond un bon moyen de banaliser la corruption (qui jusqu'à preuve du contraire et chais Fillon et le FN), et permet de rêver à un second tour entre le candidat de la droite Thatchérienne, et la candidate Nationale Socialiste.

Crois bien ce quet tu veux, ta une obsession, qui te font voir les choses que d'un coté, si tu crois que la gauche c'est le monde des bisounours, je vais pas t'enelever tes illusions.

Si pour toi il n'y a pas de relation entre toutes ces histoires que tu t'empresse de montré sur ce froum est que c'est quelque choses d'anodin a quelques semaines des elections, c'est ton droit.

Pour ma pars, il m'est maintenant clair et net que tout ca est tres bien orchestré pour le candidat que tu te resigne a voté, Macron, comme quoi ca marche....

[bfb2]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

Je suis mauvais en pronostiques, mais très franchement j'ai l'impression qu'il y a une similitude énorme des campagnes de Mélenchon de 2012 et de l'actuelle. On a l'impression qu'il a une grosse dynamique mais au final on sait pas vraiment comment ça se traduira dans les urnes. En 2012 le résultat était hyper décevant, je crains pour lui que ce soit pareil.

Hamon est mort par contre et est dans une impasse s'agissant de son ralliement à Mélench. Et je pense que Macron, malgré l'indécision d'une grosse partie de son prétendu électorat, va avoir ce qu'il faut pour se retrouver contre MLP au 2nd tour.

Et ne pas oublier Fillon qui garde une bonne base chez l'électorat de droite qui se fout de ses casseroles (ou pire qui y voit un acharnement injustifié).
Sinon je vois bien Dupont Aignan faire un peu plus de 5%, et je suis bien curieux de voir le score d'Asselineau qui peut convaincre quelques abstentionnistes et pomper quelques voix un peu partout (vu son positionnement en-dehors du clivage droite-gauche).

En tout cas c'est vachement ouvert, seule MLP est sûre d'être au 2nd tour a priori.

Plus ca avance, plus je vois ce cas de figure :

- MLP est je pense autour de 28-30 %, et l'ampleur de ce martellement mediathique et politico-judiciare le montre.

- Fillon a partir d'aujoud'hui ne peut que remonter, a moins d'une autre grosse affaire, son point bas c'est 17-18% il peut revenir vers 20-22%

- Macron pour moi son vrai niveau c'est 15-17 %. Largement surestimé, on essaye de nous reflier ce produit degueulasse.

- Melenchon 15-17 %. la comparaision avec 2012 me semble pas valable, car a priori il a capter une bonne partie de l'electorat qui a voté Hollande, une partie de ce qui sont indecis et meme une partie de gens qui sont degoutes du PS. si on prend son socle de base de de 11-12% il doit forcement etre au moins avec 3-5% en plus.

- Hamon 7-8%, c'est la debandade socialiste....

- Apres DPA je le vois pas decoller, Asselineau risque de lui faire de l'ombre justement. je vois les deux autour de 3-4 %.

Bref le second tour Macron-MLP n'est pas joué, faut pas enterré Fillon trop vite (comme je l'ais moi meme fait).

Bref y a du suspens !

Imaginer Fillon au second tour, ce serait quand même hallucinant

Je te l'accorde, mais les gens de droite ont le bras long, il peut y avoir des revelations genante pour le pouvoir en place et Macron par extensions. ca commence d'ailleurs avec la demande d'enquete sur le "cabinet Noir" et n'oublions pas que Fillon a de bonne relation avec Poutine qui lui a proteger Assange de wikileaks.

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... ssange.php

https://francais.rt.com/france/33403-wi ... il-assange

Je vois bien un Uppecut bien placé au bon moment.

Ca m'étonnerait qu'on trouve des révélations aussi gênantes sur une personnalité de gauche, qu'un candidat à la présidentielle qui paye 600 000 € sa femme à rien foutre (tout autant que ses enfants d'ailleurs), se fait acheter des costumes par un barbouze néo colonialiste (service rendu pour se protéger mutuellement ?), ment sur son patrimoine et fraude les impots (bel exemple), se retrouve mis en examen en pleine élection présidentielle, se contredit sur tout ce qu'il a pu dire avant (notamment sur la moralité de l'homme politique), fait du chantage au suicide, dézingue la justice, alors que si par malheur il est élu, il sera garant par sa fonction de l'indépendance de cette justice (bel exemple, encore). En terme de foutage de gueule et de casseroles au c*l, on tient le ponpon là. En plus, le type fait 100% de son programme sur l'étranglement des Français sur tout, le retour à un système social du moyen age, alors que lui a un train de vie de sultan. Tu vois une future personnalité de gauche, cumuler tout ça ?

Non, les 20% de Fillon prouvent, comme le dit un journal, que la France est globalement de droite, et que certains préféreraient crever plutôt qu'avoir un président ressemblant de plus ou moins loin à ce qui est assimilable à de la gauche. Certains sont prêts à voter pour ce qui serait le président le plus lamentable de toute la 5ème république, plutôt que voir un président de gauche, coute que coute et avant toute considération ne serait ce qu'éthique.

J'ajouterai que te voir justifier Fillon, chercher je ne sais quel complot inexistant contre lui, ou évoquer des affaires futures contre des personnalités de gauche, affaires qui n'auraient dans tous les cas même pas le 8ème du quart de la gravité de tout ce qu'a fait Fillon....... ne te grandit pas.

Tu es l'abstentionniste le plus politisé que je connaisse.

[ondeverte]

Vous la sentez la lutte mélenchon/Macron pour passer au second tour et gagner la présidentielle ?

Je suis mauvais en pronostiques, mais très franchement j'ai l'impression qu'il y a une similitude énorme des campagnes de Mélenchon de 2012 et de l'actuelle. On a l'impression qu'il a une grosse dynamique mais au final on sait pas vraiment comment ça se traduira dans les urnes. En 2012 le résultat était hyper décevant, je crains pour lui que ce soit pareil.

Hamon est mort par contre et est dans une impasse s'agissant de son ralliement à Mélench. Et je pense que Macron, malgré l'indécision d'une grosse partie de son prétendu électorat, va avoir ce qu'il faut pour se retrouver contre MLP au 2nd tour.

Et ne pas oublier Fillon qui garde une bonne base chez l'électorat de droite qui se fout de ses casseroles (ou pire qui y voit un acharnement injustifié).
Sinon je vois bien Dupont Aignan faire un peu plus de 5%, et je suis bien curieux de voir le score d'Asselineau qui peut convaincre quelques abstentionnistes et pomper quelques voix un peu partout (vu son positionnement en-dehors du clivage droite-gauche).

En tout cas c'est vachement ouvert, seule MLP est sûre d'être au 2nd tour a priori.

Plus ca avance, plus je vois ce cas de figure :

- MLP est je pense autour de 28-30 %, et l'ampleur de ce martellement mediathique et politico-judiciare le montre.

- Fillon a partir d'aujoud'hui ne peut que remonter, a moins d'une autre grosse affaire, son point bas c'est 17-18% il peut revenir vers 20-22%

- Macron pour moi son vrai niveau c'est 15-17 %. Largement surestimé, on essaye de nous reflier ce produit degueulasse.

- Melenchon 15-17 %. la comparaision avec 2012 me semble pas valable, car a priori il a capter une bonne partie de l'electorat qui a voté Hollande, une partie de ce qui sont indecis et meme une partie de gens qui sont degoutes du PS. si on prend son socle de base de de 11-12% il doit forcement etre au moins avec 3-5% en plus.

- Hamon 7-8%, c'est la debandade socialiste....

- Apres DPA je le vois pas decoller, Asselineau risque de lui faire de l'ombre justement. je vois les deux autour de 3-4 %.

Bref le second tour Macron-MLP n'est pas joué, faut pas enterré Fillon trop vite (comme je l'ais moi meme fait).

Bref y a du suspens !

Imaginer Fillon au second tour, ce serait quand même hallucinant

Je te l'accorde, mais les gens de droite ont le bras long, il peut y avoir des revelations genante pour le pouvoir en place et Macron par extensions. ca commence d'ailleurs avec la demande d'enquete sur le "cabinet Noir" et n'oublions pas que Fillon a de bonne relation avec Poutine qui lui a proteger Assange de wikileaks.

http://www.lefigaro.fr/elections/presid ... ssange.php

https://francais.rt.com/france/33403-wi ... il-assange

Je vois bien un Uppecut bien placé au bon moment.

Ca m'étonnerait qu'on trouve des révélations aussi gênantes sur une personnalité de gauche, qu'un candidat à la présidentielle qui paye 600 000 € sa femme à rien foutre (tout autant que ses enfants d'ailleurs), se fait acheter des costumes par un barbouze néo colonialiste (service rendu pour se protéger mutuellement ?), ment sur son patrimoine, se retrouve mis en examen en pleine élection présidentielle, se contredit sur tout ce qu'il a pu dire avant (notamment sur la moralité de l'homme politique), fait du chantage au suicide, dézingue la justice, alors que si par malheur il est élu, il sera garant par sa fonction de l'indépendance de cette justice. En terme de foutage de gueule et de casseroles au c*l, on tient le pompom là. En plus, le type fait 100% de son programme sur l'étranglement des Français sur tout, alors que lui a un train de vie de sultan. Tu vois une future personnalité de gauche, cumuler tout ça ?

Non, les 20% de Fillon prouvent comme le dit un journal, que la France est globalement de droite, et que certains préféreraient crever plutôt qu'avoir un président ressemblant de plus ou moins loin à ce qui est assimilable à de la gauche. Certains sont prêts à voter pour ce qui serait le président le plus lamentable de toute la 5ème république, plutôt que voir un président de gauche.

J'ajouterai que te voir justifier Fillon, chercher je ne sais quel complot inexistant contre lui, ou évoquer des affaires futures contre des personnalités de gauche, affaires qui n'auraient dans tous les cas même pas le 8ème du quart de la gravité de tout ce qu'a fait Fillon, ne te grandit pas.

Tu es l'abstentionniste le plus politisé que je connaisse.

Si tu veux mon avis, je trouve ca bien que ces choses sortent a la lumiere et que cela nous montre le vrai visage de la poltique Francaise, ce qui pourrait faire monter des votes alternatif.

Mais voila, autant on va se focaliser sur les vetements de Fllion, mais personne ne parle de la Grand-mere ou plutot la femme a Macron, qui decalre gagner 2000 euros/mois mais qui porte des vetement a 5000 euros et qui d'apres ces dires "les magazins de luxe m'appel toute les emaines pour me proposer des nouveaute, je trouve ca bien de promouvoir, l'art vestimentaire Francais"

Dans un soucis d'equité, on devrait un jeter un oeil non? sans parler de la decalration de patrimoine ridicule de Macron apres cette remplis les poches comme un gros porc a Rotshild.

Pourquoi on ne parle pas de ca ? comment un personne qui gagne 2000 peut porter des vetements a 5000 ? et apriori s'en payer en veux tu en voila. deux solutions :

Sois y a du cofidis pour ainsi dire, sois ils sont offert par la maison.

tu as le droit de croire que le complot n'existe pas, j'ai le droit de penser le contraire.

Ensuite, comme j'ai deja ecris, pour la 1ere fois de ma vie je voterais UPR et Asselineau.

[ForeverGreen]

Je pense (et ça n'engage que moi), qu'il n'y a aucun espoir de voir une politique de gauche en 2017, même si Poutou gagnait la présidentielle. J'm'explique.

Pour le coup, en ne présentant pas de candidats aux législatives, je ne vois pas comment Poutou pourrait avoir une majorité, en effet

1- Vous oubliez un détail : le Président, aussi puissant qu'il est, a quand même besoin d'une chambre d'enregistrement (qu'on appelle officiellement Assemblée Nationale). Je pense que Mélenchon élu, n'aura pas la majorité à l'Assemblée. Si Hamon est élu, pour constituer sa majorité, il sera obligé de faire rentrer au bercail tous les sociaux-démocrates qui empêchent l'aggiornamento du PS, et il se retrouvera dans la position de Hollande qui, quelles que soient par ailleurs ses convictions profondes, s'est surtout retrouvé à gérer un attelage d'égoïstes indisciplinés tirant chacun de leur côté, et surtout dans les pattes du voisin.

(Parenthèse : Macron élu se retrouvera probablement dans le cas Hamon ; et Le Pen dans le cas Méluche - mais avec possibilité de trouver un prétexte pour se doter des pleins pouvoirs et/ou organiser un plébiscite, ce qu'elle fera si elle tient plus de Louis-Napoléon que de Boulanger. Il n'y a guère que Fillon qui aurait pu espérer avoir une majorité un peu stable et sympa avec lui, et même là, ce n'est pas gagné ; s'il est élu, il va avoir du mal à affirmer son autorité.)

2- La gauche n'est à mon avis pas prête pour exercer le pouvoir, parce qu'elle n'a toujours pas d’utopie. Mélenchon (et son mouvement) y travaillent depuis longtemps ; Hamon et le courant qu’il incarne sont sur la bonne voie, mais ça n’est pas encore là. La gauche, par définition, se donne pour objectif d’inventer un avenir nouveau, là où les auto-proclamés libéraux sont en réalité des conservateurs (=pragmatisme gestionnaire) et où les gens plus à droite sont des réactionnaires (= rêvent d’un retour à un passé plutôt fantasmé). Mais pour inventer un avenir, il faut une boussole ; et cette boussole, c’est l’utopie. Je dis bien : une boussole ; pas un plan détaillé et précis de ce qui sera construit au lendemain d’un hypothétique Grand Soir qui n’arrivera jamais.

D'accord sur les deux points. Un peu plus sur le premier que sur le second, sur lequel je serais un poil plus nuancé. Mais globalement on se rejoint.

Depuis 20/30 ans, la gauche commence seulement à se dépouiller de ses oripeaux marxistes – purement matérialistes, centralisateurs, basés un Etat dominateur et une avant-garde élitiste qui conduit le mouvement. Mais elle n’a pas encore suffisamment intégré les apports écologistes, libertaires, participatifs. Le convivialisme – qui à mon avis est la gauche de demain, en tout cas l’avenir désirable – n’en est qu’à ses balbutiements théoriques. William Morris et Ivan Illich (entre de nombreux autres) doivent pour de bon supplanter Marx et Lénine dans l’imaginaire de la gauche et la manière dont elle doit conduire son action politique.

Ah, c'est là que nous divergeons franchement. Se dépecer de l'héritage fondamental de Marx, voilà le meilleur moyen pour la gauche de disparaitre à tout jamais et de laisser place à une tripolarisation, déjà bien avancée, réactionnaires/conservateurs/sociaux-libéraux. Abandonner Marx, c'est abandonner tout une lecture de la société qui donne sa raison d'être à la gauche. Ça ne veut pas dire qu'il est impensable de penser la réalité du monde avec des penseurs qui ont complété Marx, que celui-ci détient une vérité absolue, mais quand tu parles de boussole, celle de la gauche est là, et qu'autre chose la "supplante", c'est acter la disparition de la gauche. Et de mon intérêt pour la vie politique et publique, préférant alors m'abandonner à ne me préoccuper plus que de moi.

Bref, tout ça pour dire : à mon avis, vous vous illusionnez si vous pensez que quelque chose de radicalement novateur « de gauche » sortira des élections nationales de 2017, quelles que soient les alliances ou pas des uns et des autres.

Pour le coup, je suis. Le but d'une alliance, pour ma part, je l'ai déjà exprimée, c'est celle d'un vote utile, du moindre mal face au libéralisme ultra-dérégulé et aux politiques réactionnaires.

[___]

Tu as certainement raison. Mais alors peut être que la meilleure option pour cette élection est l'élection de Macron qui peut favoriser l'explosion du PS, et donc la reconstitution d'une gauche débarrassée de son aile droite.

C'est aussi pour ça qu'au deuxième tour, j'irais voter pour lui face aux autres plus à droite, que je trouve en dangereux pour le pays. Par contre, à mon avis, si on veut encourager la mutation de la gauche, il faut que son score au premier tour soit aussi bon que possible.

[___]

Depuis 20/30 ans, la gauche commence seulement à se dépouiller de ses oripeaux marxistes – purement matérialistes, centralisateurs, basés un Etat dominateur et une avant-garde élitiste qui conduit le mouvement. Mais elle n’a pas encore suffisamment intégré les apports écologistes, libertaires, participatifs. Le convivialisme – qui à mon avis est la gauche de demain, en tout cas l’avenir désirable – n’en est qu’à ses balbutiements théoriques. William Morris et Ivan Illich (entre de nombreux autres) doivent pour de bon supplanter Marx et Lénine dans l’imaginaire de la gauche et la manière dont elle doit conduire son action politique.

Ah, c'est là que nous divergeons franchement. Se dépecer de l'héritage fondamental de Marx, voilà le meilleur moyen pour la gauche de disparaitre à tout jamais et de laisser place à une tripolarisation, déjà bien avancée, réactionnaires/conservateurs/sociaux-libéraux. Abandonner Marx, c'est abandonner tout une lecture de la société qui donne sa raison d'être à la gauche. Ça ne veut pas dire qu'il est impensable de penser la réalité du monde avec des penseurs qui ont complété Marx, que celui-ci détient une vérité absolue, mais quand tu parles de boussole, celle de la gauche est là, et qu'autre chose la "supplante", c'est acter la disparition de la gauche. Et de mon intérêt pour la vie politique et publique, préférant alors m'abandonner à ne me préoccuper plus que de moi.

Toi qui es féru d'histoire, tu sais que le marxisme n'est à la base qu'un mouvement comme un autre au sein de la gauche, en contradiction avec de nombreux autres, et qu'il doit sa faveur au génie "organisationnel" et politique de Marx et Engels, ainsi qu'au fait qu'il était vraiment de son temps (scientiste et matérialiste). Il est temps de le ranger au rang des théories qui ont compté mais qu'il faut dépasser.

En tout cas, si être de gauche c'est être marxiste, je ne suis pas de gauche et je refuse de le devenir.

[ondeverte]

Tu as certainement raison. Mais alors peut être que la meilleure option pour cette élection est l'élection de Macron qui peut favoriser l'explosion du PS, et donc la reconstitution d'une gauche débarrassée de son aile droite.

C'est aussi pour ça qu'au deuxième tour, j'irais voter pour lui face aux autres plus à droite, que je trouve en dangereux pour le pays. Par contre, à mon avis, si on veut encourager la mutation de la gauche, il faut que son score au premier tour soit aussi bon que possible.

Quel genie!!

"tiens, Tiens, le systeme veut nous faire voté Macron, c'est ca, hein?, alors oui, je voterais Macron, mais ce qui ne savent pas c'est que ce sera pour mieux le combattre ensuite,Heheheh"


Je me Gausse

[___]

Tu as certainement raison. Mais alors peut être que la meilleure option pour cette élection est l'élection de Macron qui peut favoriser l'explosion du PS, et donc la reconstitution d'une gauche débarrassée de son aile droite.

C'est aussi pour ça qu'au deuxième tour, j'irais voter pour lui face aux autres plus à droite, que je trouve en dangereux pour le pays. Par contre, à mon avis, si on veut encourager la mutation de la gauche, il faut que son score au premier tour soit aussi bon que possible.

Quel genie!!

"tiens, Tiens, le systeme veut nous faire voté Macron, c'est ca, hein?, alors oui, je voterais Macron, mais ce qui ne savent pas c'est que ce sera pour mieux le combattre ensuite,Heheheh"


Je me Gausse

Parce qu'avec ton abstention, tu ne fais pas le jeu de Macron, peut-être ?

[___]

Blague à part, ondeverte : si tu crois que j'en ai quelque chose à foutre de Macron... Le système, comme tu dis, cherche à se maintenir, et c'est logique. Avec Macron il a probablement trouvé un bon moyen de le faire à moindre frais. Et alors ? Je ne vais pas m'amuser à soutenir des gens pire à mes yeux juste par caprice. J'ai passé l'âge.

Quant à agir à mon échelle pour rendre le monde un peu plus conforme à ce que je désirerais qu'il soit, ne t'inquiète pas, je le fais, et pas en mettant un bulletin dans une urne tous les cinq ans comme si l'Avenir de l'Humanité et du Cosmos en dépendait.

[SP42]

Pour mon propos tout à l'heure sur les casseroles, ce qui est triste est de voir que les gens se divisent autour de "droite/gauche" comme si les uns étaient plus pourris que les autres... Je crois qu'il faut sortir de ce débat à mon sens stupide, et repris par les canards, qui font en fait le jeu des gens en place, et qui squeeze les questions de fond.

On se rappelle de thevenoud qui avait pretexté une phobie administrative pour expliquer qu'il ne payait pas ses impôts... c'est grotesque.

Ces mecs qui jouent des coudes pour avoir le pouvoir, faut être naïf pour les imaginer clean.

[ondeverte]

Tu as certainement raison. Mais alors peut être que la meilleure option pour cette élection est l'élection de Macron qui peut favoriser l'explosion du PS, et donc la reconstitution d'une gauche débarrassée de son aile droite.

C'est aussi pour ça qu'au deuxième tour, j'irais voter pour lui face aux autres plus à droite, que je trouve en dangereux pour le pays. Par contre, à mon avis, si on veut encourager la mutation de la gauche, il faut que son score au premier tour soit aussi bon que possible.

Quel genie!!

"tiens, Tiens, le systeme veut nous faire voté Macron, c'est ca, hein?, alors oui, je voterais Macron, mais ce qui ne savent pas c'est que ce sera pour mieux le combattre ensuite,Heheheh"


Je me Gausse

Parce qu'avec ton abstention, tu ne fais pas le jeu de Macron, peut-être ?

Je voterais Francisco Asselineau !!!

[___]

Parce qu'avec ton abstention, tu ne fais pas le jeu de Macron, peut-être ?

Je voterais Francisco Asselineau !!!

Ce qui revient au même, puisqu'il ne fera même pas 3%

[ondeverte]

Blague à part, ondeverte : si tu crois que j'en ai quelque chose à foutre de Macron... Le système, comme tu dis, cherche à se maintenir, et c'est logique. Avec Macron il a probablement trouvé un bon moyen de le faire à moindre frais. Et alors ? Je ne vais pas m'amuser à soutenir des gens pire à mes yeux juste par caprice. J'ai passé l'âge.

Quant à agir à mon échelle pour rendre le monde un peu plus conforme à ce que je désirerais qu'il soit, ne t'inquiète pas, je le fais, et pas en mettant un bulletin dans une urne tous les cinq ans comme si l'Avenir de l'Humanité et du Cosmos en dépendait.

Parlons serieux, c'est aussi la que nous divergeons, pour moi Macron dans le monde tel qu'il est actuellement c'est un danger public, c'est un peu comme donner une ferrari a qulqu'un qui ne sais pas conduire.

Il y a un contexte mondiale en crise, il faut des mecs avec du caractere, qui sachent s'imposer, prendre des decisions difficile pas un mec qui va etre un pantin tirailler par des dinosaures de la vieille politique, des obligations poltiques ordonnées par l'UEgermanique et faire plaisir a ces amis des lobbys.

C'est la perdition du pays ce gars.

[ondeverte]

Parce qu'avec ton abstention, tu ne fais pas le jeu de Macron, peut-être ?

Je voterais Francisco Asselineau !!!

Ce qui revient au même, puisqu'il ne fera même pas 3%

C'est pas faux, mais il a le merite de la conviction ce vote

[___]

Parce qu'avec ton abstention, tu ne fais pas le jeu de Macron, peut-être ?

Je voterais Francisco Asselineau !!!

Ce qui revient au même, puisqu'il ne fera même pas 3%

C'est pas faux, mais il a le merite de la conviction ce vote

Donc tu espères qu'en votant Asselineau ses idées pèsent un peu plus à l'avenir - puisqu'il ne gagnera pas. C'est un vote à moyen terme : il va favoriser Macron cette année (puisque c'est lui qui va gagner), mais ça posera tu l'espères, une base pour travailler contre lui pendant son mandat.

Donc tu fais la même chose que moi, mais juste pas avec le même candidat. Tu es un génie

[ondeverte]

Parce qu'avec ton abstention, tu ne fais pas le jeu de Macron, peut-être ?

Je voterais Francisco Asselineau !!!

Ce qui revient au même, puisqu'il ne fera même pas 3%

C'est pas faux, mais il a le merite de la conviction ce vote

Donc tu espères qu'en votant Asselineau ses idées pèsent un peu plus à l'avenir - puisqu'il ne gagnera pas. C'est un vote à moyen terme : il va favoriser Macron cette année (puisque c'est lui qui va gagner), mais ça posera tu l'espères, une base pour travailler contre lui pendant son mandat.

Donc tu fais la même chose que moi, mais juste pas avec le même candidat. Tu es un génie

Je croyais que l'abstention favorisait MLP

[Maugrim]

Ça va les bébés ? Moi aussi j'peux venir jouer à ''c'est c'ui qui l'a dit qui l'est !'' ? J'ai toujours adoré ce jeu.

[ForeverGreen]

Depuis 20/30 ans, la gauche commence seulement à se dépouiller de ses oripeaux marxistes – purement matérialistes, centralisateurs, basés un Etat dominateur et une avant-garde élitiste qui conduit le mouvement. Mais elle n’a pas encore suffisamment intégré les apports écologistes, libertaires, participatifs. Le convivialisme – qui à mon avis est la gauche de demain, en tout cas l’avenir désirable – n’en est qu’à ses balbutiements théoriques. William Morris et Ivan Illich (entre de nombreux autres) doivent pour de bon supplanter Marx et Lénine dans l’imaginaire de la gauche et la manière dont elle doit conduire son action politique.

Ah, c'est là que nous divergeons franchement. Se dépecer de l'héritage fondamental de Marx, voilà le meilleur moyen pour la gauche de disparaitre à tout jamais et de laisser place à une tripolarisation, déjà bien avancée, réactionnaires/conservateurs/sociaux-libéraux. Abandonner Marx, c'est abandonner tout une lecture de la société qui donne sa raison d'être à la gauche. Ça ne veut pas dire qu'il est impensable de penser la réalité du monde avec des penseurs qui ont complété Marx, que celui-ci détient une vérité absolue, mais quand tu parles de boussole, celle de la gauche est là, et qu'autre chose la "supplante", c'est acter la disparition de la gauche. Et de mon intérêt pour la vie politique et publique, préférant alors m'abandonner à ne me préoccuper plus que de moi.

Toi qui es féru d'histoire, tu sais que le marxisme n'est à la base qu'un mouvement comme un autre au sein de la gauche, en contradiction avec de nombreux autres, et qu'il doit sa faveur au génie "organisationnel" et politique de Marx et Engels, ainsi qu'au fait qu'il était vraiment de son temps (scientiste et matérialiste). Il est temps de le ranger au rang des théories qui ont compté mais qu'il faut dépasser.

En tout cas, si être de gauche c'est être marxiste, je ne suis pas de gauche et je refuse de le devenir.

Féru d'histoire, certes, mais pas un spécialiste absolu non plus. Le socialisme précédant Marx n'est-il pas comparable à la social-démocratie actuelle ? Dans ce cas, je ne la considère pas de gauche, non, ou tout du moins pas comme devant être le pôle majeur de la gauche (c'est un pôle à l'extrême limite de la gauche, sur son côté droit). Quant à Marx, il apporte un socle théorique toujours d'actualité qui ne peut être balayé d'un revers de main. Je le redis, si le pôle qui doit gagner définitivement la bataille de la gauche et en effacer le marxisme est soit libertaire anti-marxiste, soit social-démocrate, je retourne m'occuper de mes affaires et laisse les autres se débrouiller de leur côté, et je ne suis plus de gauche

[___]

@Forevergreen : qu'as-tu contre les libertaires, de si insurmontable ? Et deuxième question, qu'est-ce qui, chez Marx, te semble vraiment indépassable ? Est-ce vraiment une attitude politique responsable et réellement autonome, que de lier son sort à une théorie en particulier à l'exclusion de toutes les autres ?

[ForeverGreen]

@Forevergreen : qu'as-tu contre les libertaires, de si insurmontable ? Et deuxième question, qu'est-ce qui, chez Marx, te semble vraiment indépassable ? Est-ce vraiment une attitude politique responsable et réellement autonome, que de lier son sort à une théorie en particulier à l'exclusion de toutes les autres ?

Ce que j'ai contre certains libertaires, c'est un individualisme forcené qui empêche de penser la dimension collective de la lutte politique.

Sinon, ce qui me paraît indépassable chez Marx, tout du moins si l'on veut triompher, c'est la lutte des classes. Beaucoup de communistes te diraient par ailleurs à quel point je peut être hétérodoxe sur certains points (surement grâce/à cause de ma connaissance uniquement en surface de l’œuvre de Marx) et à quel point je ne lie pas mon sort tout entier à une théorie, que de toute façon, je le répète, je ne connais pas de fond en comble.

[Faiseur de Tresses]

@Forevergreen : qu'as-tu contre les libertaires, de si insurmontable ? Et deuxième question, qu'est-ce qui, chez Marx, te semble vraiment indépassable ? Est-ce vraiment une attitude politique responsable et réellement autonome, que de lier son sort à une théorie en particulier à l'exclusion de toutes les autres ?

Ce que j'ai contre certains libertaires, c'est un individualisme forcené qui empêche de penser la dimension collective de la lutte politique.

Sinon, ce qui me paraît indépassable chez Marx, tout du moins si l'on veut triompher, c'est la lutte des classes. Beaucoup de communistes te diraient par ailleurs à quel point je peut être hétérodoxe sur certains points (surement grâce/à cause de ma connaissance uniquement en surface de l’œuvre de Marx) et à quel point je ne lie pas mon sort tout entier à une théorie, que de toute façon, je le répète, je ne connais pas de fond en comble.

Ouais, bah voilà exactement où je suis en désaccord avec toi...

[fulcanelli]

Tu as certainement raison. Mais alors peut être que la meilleure option pour cette élection est l'élection de Macron qui peut favoriser l'explosion du PS, et donc la reconstitution d'une gauche débarrassée de son aile droite.

C'est aussi pour ça qu'au deuxième tour, j'irais voter pour lui face aux autres plus à droite, que je trouve en dangereux pour le pays. Par contre, à mon avis, si on veut encourager la mutation de la gauche, il faut que son score au premier tour soit aussi bon que possible.

Quel genie!!

"tiens, Tiens, le systeme veut nous faire voté Macron, c'est ca, hein?, alors oui, je voterais Macron, mais ce qui ne savent pas c'est que ce sera pour mieux le combattre ensuite,Heheheh"


Je me Gausse

Parce qu'avec ton abstention, tu ne fais pas le jeu de Macron, peut-être ?

je m'immisce dans votre débat que j'ai plaisir à lire juste pour dire que si le vote blanc était considéré comme un candidat à part entière il y aurait beaucoup moins d’abstention.

Aujourd'hui un vote blanc est comme un vote proportionnel des résultats de l'élection, l'abstention permet plus de considération contre le rejet des programmes des différents candidats

quelques articles intéressants sur le sujet et ce qu'en pensent les candidats :
http://www.sudouest.fr/2017/03/17/tout- ... 4-6121.php
http://www.francetvinfo.fr/elections/pr ... ]-[connexe]
http://www.parti-du-vote-blanc.fr/presi ... dat-blanc/

[ondeverte]

Tu as certainement raison. Mais alors peut être que la meilleure option pour cette élection est l'élection de Macron qui peut favoriser l'explosion du PS, et donc la reconstitution d'une gauche débarrassée de son aile droite.

C'est aussi pour ça qu'au deuxième tour, j'irais voter pour lui face aux autres plus à droite, que je trouve en dangereux pour le pays. Par contre, à mon avis, si on veut encourager la mutation de la gauche, il faut que son score au premier tour soit aussi bon que possible.

Quel genie!!

"tiens, Tiens, le systeme veut nous faire voté Macron, c'est ca, hein?, alors oui, je voterais Macron, mais ce qui ne savent pas c'est que ce sera pour mieux le combattre ensuite,Heheheh"


Je me Gausse

Parce qu'avec ton abstention, tu ne fais pas le jeu de Macron, peut-être ?

je m'immisce dans votre débat que j'ai plaisir à lire juste pour dire que si le vote blanc était considéré comme un candidat à part entière il y aurait beaucoup moins d’abstention.

Aujourd'hui un vote blanc est comme un vote proportionnel des résultats de l'élection, l'abstention permet plus de considération contre le rejet des programmes des différents candidats

quelques articles intéressants sur le sujet et ce qu'en pensent les candidats :
http://www.sudouest.fr/2017/03/17/tout- ... 4-6121.php
http://www.francetvinfo.fr/elections/pr ... ]-[connexe]
http://www.parti-du-vote-blanc.fr/presi ... dat-blanc/

Le systeme que veut mettre en place Asselineau me palit :

si le vote blanc depasse les 50%, elections a refaire et interdictions les candidats a se represente la fois suivante.

[___]

@Forevergreen : qu'as-tu contre les libertaires, de si insurmontable ? Et deuxième question, qu'est-ce qui, chez Marx, te semble vraiment indépassable ? Est-ce vraiment une attitude politique responsable et réellement autonome, que de lier son sort à une théorie en particulier à l'exclusion de toutes les autres ?

Ce que j'ai contre certains libertaires, c'est un individualisme forcené qui empêche de penser la dimension collective de la lutte politique.

Sinon, ce qui me paraît indépassable chez Marx, tout du moins si l'on veut triompher, c'est la lutte des classes. Beaucoup de communistes te diraient par ailleurs à quel point je peut être hétérodoxe sur certains points (surement grâce/à cause de ma connaissance uniquement en surface de l’œuvre de Marx) et à quel point je ne lie pas mon sort tout entier à une théorie, que de toute façon, je le répète, je ne connais pas de fond en comble.

Comme tu dis, c'est "certains" libertaires qui sont dans ce cas

Le concept de lutte des classes : son gros problème, c'est que tu peux le détourner à toutes les sauces - c'est d'ailleurs plutôt une invention de "droite", à la base. Et si tu veux vraiment revenir à la définition marxiste classique, prolétariat VS bourgeois, je pense qu'elle est à côté de la plaque pour le XXIè siècle (sauf à considérer que toi et moi sommes des bourgeois, et que le prolétaire habite Taïwan ou le delta du Niger).

Il serait temps de sortir des luttes et des guerres et des concurrences etc. pour aller vers des coopérations, des associations, etc.