ASSE - poteaux-carres.com

Lailaire a écrit : ↑08 juin 2024, 13:40

RSC a écrit : ↑08 juin 2024, 13:30

berpong a écrit : ↑08 juin 2024, 13:16

Thobar a écrit : ↑08 juin 2024, 00:37

Faiseur de Tresses a écrit : ↑07 juin 2024, 19:52

Thobar a écrit : ↑07 juin 2024, 11:33 Après ce message plein de bon sens, je rejette de l'huile sur le feu

https://www.ligue1.fr/Articles/Arbitrag ... ook-Source

La ligue nous lit, c'est obligé. Heure/date de publication : 07/06 à 10h30

Bon sans blague, j'ai du mal à savoir si on peut vraiment se baser sur ces chiffres parce qu'est ce que le but de Maçon aurait été "justement corrigé"...

Surtout qu'ils vont pas nous sortir des chiffres sur des erreurs, ils vont prêcher pour leur paroisse.

Mais ça n'enlève en rien que sur le tas de décisions, la VAR a bien aidé.

"On a comptabilisé 3,1 interventions de la VAR par journée de championnat"

3,1 * 38 = 118 environ. Cette donnée n'est absolument pas compatible avec les autres avancées ("124 décisions initialement erronées").

Bref, ce texte n'a aucune valeur à mes yeux.

Cocasse que tu me dises que mes arguments sont fallacieux quand je lis ça tiens.

Parce que tu interprètes le texte de façon a te donner raison.

Une intervention de la VAR ça ne veut pas dire qu'elle a changé une décision erronée. Ça veut simplement dire que l'arbitre central a entendu dans son oreillette "contrôle en cours", et que l'arbitre a peut être été appelé a venir visualiser les images (ou pas). Comme pour vérifier un hors jeu par exemple.

Mais pas forcément a changer sa décision.

Après le penalty du géorgien avec un autre arbitre il aurait pu ne pas être siffler aussi sans que la var revienne dessus même au ralenti on voit pas vraiment la touchette.

Et le but refusé , c sur que la var favorise le complotisme, vu qu en cherchant bien on peut tjrs trouver un contact pour annuler un but.

Pour avoir revu les images précisément Cardona touche bien mikautadze

La limite de la VAR c'est ça, impossible de savoir si l'intensité du contact est suffisante pour le déséquilibrer.
Dans ce cas précis j'en doute fort, la main de Cardo semble juste "glisser" sur Mikau, qui d'ailleurs fait encore 3 foulées pour bien tomber dans la surface.
A ce compte on aurait pu aussi obtenir au moins un penalty, les messins n'étant pas avare de mains baladeuses sur les épaules et dans le dos dans la surface.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑08 juin 2024, 12:39

NomDeStade a écrit : ↑08 juin 2024, 12:13 Possible que j'ai des à-priori, liés à c'est que j'ai constaté du stade (bien avant la VAR) - typiquement le déjugement de l'assistant par le central situé 30m plus loin, ou l'assistant qui ne signale pas une faute que le central siffle alors qu'il est moins bien placé, c'était un vécu très régulier.

Mais tu ne sais pas ce qu'il se disait dans les oreillettes.

NomDeStade a écrit : ↑08 juin 2024, 12:13 Et lié aussi à certaines attitudes de certains arbitres face à des joueurs plus ou moins respectueux, là je te rejoins. Et c'est sans doute un énorme problème que le foot ne cherche pas à régler alors qu'il existe des régles très précises pour les autres sports en effet.

On est au moins d'accord sur un point.

NomDeStade a écrit : ↑08 juin 2024, 12:13 L'arbitrage à 5 c'était quand même une blague, avec un arbitre de surface qui ne pouvait intervenir que sur la moitié de la surface ^^.

Je pense que l'expérience n'a pas été assez poussée, il aurait fallu faire un vrai retour et tenter d'améliorer. J'ai quand même souvenir d'une super séquence d'arbitrage contre nous : en Europe à GG sur un péno accordé au Dniepro où c'est l'arbitre de surface qui signale la faute.

NomDeStade a écrit : ↑08 juin 2024, 12:13 Concernant tes 2 points, je pense que l'aspect pédagogique est une utopie

Ça c'est un des reproche majeur que je fais en général aux partisans du techno-solutionnisme : c'est une paresse intellectuelle. En tant qu'enseignant - et tout en restant lucide sur l'humain - je ne peux pas l'accepter, c'est comme ça.

NomDeStade a écrit : ↑08 juin 2024, 12:13 Et encore une fois, et c'est un signe, tu vois l'arbitre comme "supérieur", tu le décris comme ça. Perso, quand j'étais arbitre, effectivement je connaissais sans doute mieux les règles que les joueurs et surtout le public, pour autant, jamais j'aurais argumenté en disant au public d'apprendre les règles avant de venir parler (en partant du principe que le public connaît quelques principes de base type le hj c'est quoi).

C'est pas "supérieur", c'est plus légitime. Car lui a fait l'effort de les apprendre ces foutues règles. Après là aussi il y a un effort de pédagogie : en effet je vais pas dire "aller apprendre les règles", par contre je peux dire "voilà la règle, voilà mon interprétation de l'action et voilà la manière dont j'applique la règle pour ma prise de décision".

NomDeStade a écrit : ↑08 juin 2024, 12:13 Et encore, sur ce point, je dissocierai le public chauvin qui va réagir à chaud et siffler l'arbitre à chaque décision contraire (là on est plus sur la mauvaise foi, le supportariat), que sur les décisions soumises à contestation et à échange qui interviennent le plus souvent après match.

Là on est d'accord, et tu remarqueras qu'un outil vidéo ne servira à rien contre la mauvaise foi des premiers.

NomDeStade a écrit : ↑08 juin 2024, 12:13 Sur ton 2ème point, je partage complètement et ça aurait être dû mis en place bien avant. Mais à mon avis, c'est pas complètement la même chose que l'usage sur le direct. Parce qu'une partie des fautes corrigées par la VAR n'est pas corrélée à la mise en place d'une sanction directe pour un joueur (comprendre carton jaune ou rouge).

Pas la même chose, vrai, mais ça corrigerai quand même pas mal de problèmes. Et ce n'est toujours pas fait.
Pourquoi une chose qui semble faire consensus (à mon avis assez largement, même si je n'ai pas le moyen de le vérifier) n'est pas en place alors que quelque chose d'aussi conflictuel que la VAR l'est ?

NomDeStade a écrit : ↑08 juin 2024, 12:13 car dans tout sport, personne hormis les arbitres ne connait parfaitement les règles (et encore), mais tout pratiquant connaît les principes de base quand même.

Ok, faisons un test ensemble alors. Règle : tu n'a pas le droit de te promener sur internet avant de répondre, ok ?

Cite moi les motifs d'exclusion d'un joueur en cours de match (on peut difficilement faire plus basique comme question).

___ a écrit : ↑08 juin 2024, 13:39

NomDeStade a écrit : ↑08 juin 2024, 10:38
Pour faire une analogie judiciaire, il existe bien des cours d'appel, qui permettent de refaire le procès (refaire l'interprétation), pour autant le premier juge (et jury) n'est pas considéré comme ayant mal fait son boulot.

C'est bien le fond du problème : au foot, l'arbitrage n'a pour moi rien à voir avec un arbitrage judiciaire censé rendre une justice qui est globalement non déterminable, mais beaucoup plus à voir avec une fonction de maître du jeu qui veille à ce que la partie se déroule dans un cadre et un esprit cohérent.

C'est d'avoir glissé vers la judiciarisation de l'arbitrage qui aboutit à des jugements de hors jeu au poil de cul (qui peut-être auraient été jugés dans l'autre sens avec une technologie plus précise), des pénalties attribués pour des mains qui n'ont rien de volontaires (ce qui n'empêchera pas qu'elles ne seront pas sifflées le match d'après, incohérence inévitable oblige) ou encore un but comme celui de Maçon parce que peut-être Udol aurait battu le record du monde du 100m et sauvé le ballon sur la ligne - truc qui n'arrive jamais, mais comme on ne peut pas le prouver, eh bien on adopte une approche prudentielle comme n'importe quel juriste frileux...

Ce ne sont pas des anomalies, et elles sont comptées comme des bonnes décisions dans les stats.

RSC a écrit : ↑08 juin 2024, 13:53

Lailaire a écrit : ↑08 juin 2024, 13:40

RSC a écrit : ↑08 juin 2024, 13:30

berpong a écrit : ↑08 juin 2024, 13:16

Thobar a écrit : ↑08 juin 2024, 00:37

Faiseur de Tresses a écrit : ↑07 juin 2024, 19:52

Thobar a écrit : ↑07 juin 2024, 11:33 Après ce message plein de bon sens, je rejette de l'huile sur le feu

https://www.ligue1.fr/Articles/Arbitrag ... ook-Source

La ligue nous lit, c'est obligé. Heure/date de publication : 07/06 à 10h30

Bon sans blague, j'ai du mal à savoir si on peut vraiment se baser sur ces chiffres parce qu'est ce que le but de Maçon aurait été "justement corrigé"...

Surtout qu'ils vont pas nous sortir des chiffres sur des erreurs, ils vont prêcher pour leur paroisse.

Mais ça n'enlève en rien que sur le tas de décisions, la VAR a bien aidé.

"On a comptabilisé 3,1 interventions de la VAR par journée de championnat"

3,1 * 38 = 118 environ. Cette donnée n'est absolument pas compatible avec les autres avancées ("124 décisions initialement erronées").

Bref, ce texte n'a aucune valeur à mes yeux.

Cocasse que tu me dises que mes arguments sont fallacieux quand je lis ça tiens.

Parce que tu interprètes le texte de façon a te donner raison.

Une intervention de la VAR ça ne veut pas dire qu'elle a changé une décision erronée. Ça veut simplement dire que l'arbitre central a entendu dans son oreillette "contrôle en cours", et que l'arbitre a peut être été appelé a venir visualiser les images (ou pas). Comme pour vérifier un hors jeu par exemple.

Mais pas forcément a changer sa décision.

Après le penalty du géorgien avec un autre arbitre il aurait pu ne pas être siffler aussi sans que la var revienne dessus même au ralenti on voit pas vraiment la touchette.

Et le but refusé , c sur que la var favorise le complotisme, vu qu en cherchant bien on peut tjrs trouver un contact pour annuler un but.

Pour avoir revu les images précisément Cardona touche bien mikautadze

La limite de la VAR c'est ça, impossible de savoir si l'intensité du contact est suffisante pour le déséquilibrer.
Dans ce cas précis j'en doute fort, la main de Cardo semble juste "glisser" sur Mikau, qui d'ailleurs fait encore 3 foulées pour bien tomber dans la surface.
A ce compte on aurait pu aussi obtenir au moins un penalty, les messins n'étant pas avare de mains baladeuses sur les épaules et dans le dos dans la surface.

C est pas là limite de la var l action de mikautadze, ça l'aurait été si la var avait fait change la décision de l'arbitre.
L'arbitre sur le direct siffle penalty, la var vérifie, logique, y a contact donc pas.d erreur manifeste donc penalty confirmé

Le cas maçon est plus épineux puisque la discussion entraîne une réflexion qui abouti sur une décision absurdes des décideurs alors que l'outil leurs prouve par A + B que le but est tout à fait valable
Ça n est donc pas.la var qui est en cause ici bien au contraire même mais c est le.choix lunaire des arbitres

sam42 a écrit : ↑08 juin 2024, 15:20 Cette discussion sur la VAR tourne vraiment en rond depuis des années et des années avec pratiquement toujours les mêmes arguments qui ne reposent sur pas grand chose hormis des cas très particuliers.

Déjà la VAR à Metz s'appelle Hamid GUENAOUI et Marc BOLLENGIER. Parce qu'encore une fois tant qu'on parlera que de l'outil, on sera à côté du problème. L'outil ne décide de rien sans l'intervention d'arbitre. Le problème est bien humain et non technologique.

La grande majorité des polémiques découlent de règles du jeu où l'interprétation est bien trop présente. Si avec une règle, tu peux dire tout et son contraire c'est que la règle n'est pas bonne. C'est exactement le cas dans le but refusé de Macon.
Par contre, je ne comprends pas les anti-VAR qui ne jurent que par l'interprétation, Si, il y a bien une décision que vous ne devez pas contester, c'est bien celle là, parce que c'est de l'interprétation pure et dure. M. Guenaoui et Bollengier ont estimé que l'arbitre central n'avait pas pris la bonne décision et ils lui ont indiqué.
Décision prise en opposition totale avec l'esprit du jeu mais irréprochable si on défend le bien fondé de toutes les interprétations. Comme quoi l'argument comme quoi l'esprit du jeu est respecté par l'interprétation des arbitres ne tient pas la route.

Tous les calculs que je vois, sont assez désolant parce qu'on voit qu'on cherche avant tout à ce servir de quelques données pour servir son idéologie.
Quand je lis la VAR ne sert que pour 1 match sur 4 on est limite dans la malhonnêteté intellectuelle.
Vous vous concentrez sur la partie visible d'un iceberg (et encore) en ignorant complètement toute la partie immergée.

La VAR a modifié plusieurs choses dans le jeu, j'avais fait il y a quelques années une analyse qui montrait une baisse du nombre de hors-jeu sifflés qui avait un impact non négligeable sur les polémiques qui en découlaient avant.
Si on regarde pour le nombre de fautes sifflées, contrairement à ce que certains laissent entendre, en L1, c'est à la baisse. Avant VAR on était à 10500, actuellement on est sur la base des 9500. Dans le même temps en ligue 2, il n'y a pas d'évolution, on tourne toujours entre 10000 et 11000.
Forcément, ça facilite l'arbitrage et dans ces chiffres, on ne compte même pas certaines fautes qui n'étaient pas vues et signalées par les arbitres, mais qui ont tendances à bien diminuer de peur de se faire rattraper par la patrouille.

Ce n'est que des exemples et ils sont accessibles à n'importe qui qui veut faire une analyse sur l'impact de la VAR. Mais il est plus intéressant de s'en tenir à des approximations ou des données tronquées qui vont dans notre sens.

Pour l'arbitrage à 5, ça a été un fiasco totale, on en avait parlé juste avant l'introduction de la VAR. Le plus aberrant, c'est que les arbitres de surface n'avaient pas le droit d'intervenir sans la demande du central. Ce qui entrainait des situations totalement lunaires où une faute était faite sous les yeux de l'arbitre de surface et l'action continuait comme s'il n'y avait rien eu. Suite à des polémiques, les instances avaient expliqué que les assistants ne pouvaient intervenir que sous la demande de l'arbitre central.

Pour l'utilisation de la vidéo à postériori, contraire à ce qui est dit ici, ça a été fait pendant au moins 1 an et demi. Des sanctions tombaient après revisionnage ou étaient retirées.Quand on regardait qui étaient le club contre qui il y avait eu le plus d'injustice, les Verts arrivaient en tête. De l'autre coté, on retrouvait le Lyon de Aulas et le Guingamp de Le Graet qui dirigeaient le foot français à l'époque. Bizarrement, il a été décidé que ça n'avait pas de grande utilité et ça avait été supprimé.
Dans les faits c'est vrai que ça n'a pas eu d'impact sur la façon de jouer et ça ne corrigeait pas vraiment les injustices. La VAR a, elle, eu plus d'impact sur tout ça même si tout est loin d'être parfait.

NomDeStade a écrit : ↑08 juin 2024, 13:58 Je réponds juste à ton dernier point, sur le reste je pense qu'on est pas si loin.

Motif d'expulsion : faute dangereuse, main volontaire et coupant une action franche, accumulation de carton jaune, propos injurieux, attitude irrespectueuse envers le public.

Il y en a peut-être d'autres, pour le coup je suis preneur, mais déjà avec ça, pour un spectateur lambda ça me semble beaucoup.

sam42 a écrit : ↑08 juin 2024, 15:20 Cette discussion sur la VAR tourne vraiment en rond depuis des années et des années avec pratiquement toujours les mêmes arguments qui ne reposent sur pas grand chose hormis des cas très particuliers.

Déjà la VAR à Metz s'appelle Hamid GUENAOUI et Marc BOLLENGIER. Parce qu'encore une fois tant qu'on parlera que de l'outil, on sera à côté du problème. L'outil ne décide de rien sans l'intervention d'arbitre. Le problème est bien humain et non technologique.

La grande majorité des polémiques découlent de règles du jeu où l'interprétation est bien trop présente. Si avec une règle, tu peux dire tout et son contraire c'est que la règle n'est pas bonne. C'est exactement le cas dans le but refusé de Macon.
Par contre, je ne comprends pas les anti-VAR qui ne jurent que par l'interprétation, Si, il y a bien une décision que vous ne devez pas contester, c'est bien celle là, parce que c'est de l'interprétation pure et dure. M. Guenaoui et Bollengier ont estimé que l'arbitre central n'avait pas pris la bonne décision et ils lui ont indiqué.
Décision prise en opposition totale avec l'esprit du jeu mais irréprochable si on défend le bien fondé de toutes les interprétations. Comme quoi l'argument comme quoi l'esprit du jeu est respecté par l'interprétation des arbitres ne tient pas la route.

Tous les calculs que je vois, sont assez désolant parce qu'on voit qu'on cherche avant tout à ce servir de quelques données pour servir son idéologie.
Quand je lis la VAR ne sert que pour 1 match sur 4 on est limite dans la malhonnêteté intellectuelle.
Vous vous concentrez sur la partie visible d'un iceberg (et encore) en ignorant complètement toute la partie immergée.

La VAR a modifié plusieurs choses dans le jeu, j'avais fait il y a quelques années une analyse qui montrait une baisse du nombre de hors-jeu sifflés qui avait un impact non négligeable sur les polémiques qui en découlaient avant.
Si on regarde pour le nombre de fautes sifflées, contrairement à ce que certains laissent entendre, en L1, c'est à la baisse. Avant VAR on était à 10500, actuellement on est sur la base des 9500. Dans le même temps en ligue 2, il n'y a pas d'évolution, on tourne toujours entre 10000 et 11000.
Forcément, ça facilite l'arbitrage et dans ces chiffres, on ne compte même pas certaines fautes qui n'étaient pas vues et signalées par les arbitres, mais qui ont tendances à bien diminuer de peur de se faire rattraper par la patrouille.

Ce n'est que des exemples et ils sont accessibles à n'importe qui qui veut faire une analyse sur l'impact de la VAR. Mais il est plus intéressant de s'en tenir à des approximations ou des données tronquées qui vont dans notre sens.

Pour l'arbitrage à 5, ça a été un fiasco totale, on en avait parlé juste avant l'introduction de la VAR. Le plus aberrant, c'est que les arbitres de surface n'avaient pas le droit d'intervenir sans la demande du central. Ce qui entrainait des situations totalement lunaires où une faute était faite sous les yeux de l'arbitre de surface et l'action continuait comme s'il n'y avait rien eu. Suite à des polémiques, les instances avaient expliqué que les assistants ne pouvaient intervenir que sous la demande de l'arbitre central.

Pour l'utilisation de la vidéo à postériori, contraire à ce qui est dit ici, ça a été fait pendant au moins 1 an et demi. Des sanctions tombaient après revisionnage ou étaient retirées.Quand on regardait qui étaient le club contre qui il y avait eu le plus d'injustice, les Verts arrivaient en tête. De l'autre coté, on retrouvait le Lyon de Aulas et le Guingamp de Le Graet qui dirigeaient le foot français à l'époque. Bizarrement, il a été décidé que ça n'avait pas de grande utilité et ça avait été supprimé.
Dans les faits c'est vrai que ça n'a pas eu d'impact sur la façon de jouer et ça ne corrigeait pas vraiment les injustices. La VAR a, elle, eu plus d'impact sur tout ça même si tout est loin d'être parfait.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑08 juin 2024, 15:44

NomDeStade a écrit : ↑08 juin 2024, 13:58 Je réponds juste à ton dernier point, sur le reste je pense qu'on est pas si loin.

Motif d'expulsion : faute dangereuse, main volontaire et coupant une action franche, accumulation de carton jaune, propos injurieux, attitude irrespectueuse envers le public.

Il y en a peut-être d'autres, pour le coup je suis preneur, mais déjà avec ça, pour un spectateur lambda ça me semble beaucoup.

Quatre sur sept (je ne compte pas ceux apparus avec la VAR), de manière imprécise. Non, ça n'est pas "beaucoup". L'exclusion est la sanction la plus forte qu'un joueur peut obtenir, et ça change beaucoup le jeu. C'est fou que tu considères que ça suffise. Au passage, ça montre bien pourquoi "la suppression de la double-peine" n'a pas été comprise du public...

En reprenant, pas forcément dans cette formulation exacte (ça fait quand même plus de 15 ans que je n'ai pas pratiqué) mais assez proche :
- cumuler deux avertissements (tu l'as dit) ;
- faute grossière (ce que tu as appelé "faute dangereuse") ;
- conduite brutale ;
- insulter quelqu'un (tu l'as dit ; ton autre motif sur le public rentre dedans aussi il me semble) ;
- cracher sur quelqu'un ;
- annihiler une occasion manifeste de but en prenant le ballon de la main (hormis le gardien de but dans sa propre surface de réparation) (tu l'as dit plus ou moins)
- annihiler une occasion manifeste de but en commettant une faute passible d'un CFD (tu l'as oubliée alors qu'elle est essentielle et qu'elle a fait beaucoup parler d'elle, avant il fallait rajouter "ou d'un coup de pied de réparation" à la fin, c'est cette mention seulement qui a été supprimée il y a quelques saisons).

Je pourrai poser la même question sur les motifs d'avertissements ou même simplement sur la liste des fautes existantes (sans rentrer dans le détail sur les différentes manières de les interpréter). C'est quand même assez surprenant que les quelques joueurs pros qui se reconvertissent disent tous la même chose : qu'ils ont vécu tout leur vie de joueur sans connaître les règles basiques du sport qu'ils pratiquaient. Ce genre de paradoxe est possible au foot car le jeu est intuitif (le rugby beaucoup moins par exemple) ; c'est pour ça que faire des comparaisons sur les modes d'arbitrages atteint très rapidement de profondes limites.

sam42 a écrit : ↑08 juin 2024, 15:20 Cette discussion sur la VAR tourne vraiment en rond depuis des années et des années avec pratiquement toujours les mêmes arguments qui ne reposent sur pas grand chose hormis des cas très particuliers.

Déjà la VAR à Metz s'appelle Hamid GUENAOUI et Marc BOLLENGIER. Parce qu'encore une fois tant qu'on parlera que de l'outil, on sera à côté du problème. L'outil ne décide de rien sans l'intervention d'arbitre. Le problème est bien humain et non technologique.

La grande majorité des polémiques découlent de règles du jeu où l'interprétation est bien trop présente. Si avec une règle, tu peux dire tout et son contraire c'est que la règle n'est pas bonne. C'est exactement le cas dans le but refusé de Macon.
Par contre, je ne comprends pas les anti-VAR qui ne jurent que par l'interprétation, Si, il y a bien une décision que vous ne devez pas contester, c'est bien celle là, parce que c'est de l'interprétation pure et dure. M. Guenaoui et Bollengier ont estimé que l'arbitre central n'avait pas pris la bonne décision et ils lui ont indiqué.
Décision prise en opposition totale avec l'esprit du jeu mais irréprochable si on défend le bien fondé de toutes les interprétations. Comme quoi l'argument comme quoi l'esprit du jeu est respecté par l'interprétation des arbitres ne tient pas la route.

Tous les calculs que je vois, sont assez désolant parce qu'on voit qu'on cherche avant tout à ce servir de quelques données pour servir son idéologie.
Quand je lis la VAR ne sert que pour 1 match sur 4 on est limite dans la malhonnêteté intellectuelle.
Vous vous concentrez sur la partie visible d'un iceberg (et encore) en ignorant complètement toute la partie immergée.

La VAR a modifié plusieurs choses dans le jeu, j'avais fait il y a quelques années une analyse qui montrait une baisse du nombre de hors-jeu sifflés qui avait un impact non négligeable sur les polémiques qui en découlaient avant.
Si on regarde pour le nombre de fautes sifflées, contrairement à ce que certains laissent entendre, en L1, c'est à la baisse. Avant VAR on était à 10500, actuellement on est sur la base des 9500. Dans le même temps en ligue 2, il n'y a pas d'évolution, on tourne toujours entre 10000 et 11000.
Forcément, ça facilite l'arbitrage et dans ces chiffres, on ne compte même pas certaines fautes qui n'étaient pas vues et signalées par les arbitres, mais qui ont tendances à bien diminuer de peur de se faire rattraper par la patrouille.

Ce n'est que des exemples et ils sont accessibles à n'importe qui qui veut faire une analyse sur l'impact de la VAR. Mais il est plus intéressant de s'en tenir à des approximations ou des données tronquées qui vont dans notre sens.

Pour l'arbitrage à 5, ça a été un fiasco totale, on en avait parlé juste avant l'introduction de la VAR. Le plus aberrant, c'est que les arbitres de surface n'avaient pas le droit d'intervenir sans la demande du central. Ce qui entrainait des situations totalement lunaires où une faute était faite sous les yeux de l'arbitre de surface et l'action continuait comme s'il n'y avait rien eu. Suite à des polémiques, les instances avaient expliqué que les assistants ne pouvaient intervenir que sous la demande de l'arbitre central.

Pour l'utilisation de la vidéo à postériori, contraire à ce qui est dit ici, ça a été fait pendant au moins 1 an et demi. Des sanctions tombaient après revisionnage ou étaient retirées.Quand on regardait qui étaient le club contre qui il y avait eu le plus d'injustice, les Verts arrivaient en tête. De l'autre coté, on retrouvait le Lyon de Aulas et le Guingamp de Le Graet qui dirigeaient le foot français à l'époque. Bizarrement, il a été décidé que ça n'avait pas de grande utilité et ça avait été supprimé.
Dans les faits c'est vrai que ça n'a pas eu d'impact sur la façon de jouer et ça ne corrigeait pas vraiment les injustices. La VAR a, elle, eu plus d'impact sur tout ça même si tout est loin d'être parfait.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑08 juin 2024, 15:50

sam42 a écrit : ↑08 juin 2024, 15:20 Cette discussion sur la VAR tourne vraiment en rond depuis des années et des années avec pratiquement toujours les mêmes arguments qui ne reposent sur pas grand chose hormis des cas très particuliers.

Déjà la VAR à Metz s'appelle Hamid GUENAOUI et Marc BOLLENGIER. Parce qu'encore une fois tant qu'on parlera que de l'outil, on sera à côté du problème. L'outil ne décide de rien sans l'intervention d'arbitre. Le problème est bien humain et non technologique.

La grande majorité des polémiques découlent de règles du jeu où l'interprétation est bien trop présente. Si avec une règle, tu peux dire tout et son contraire c'est que la règle n'est pas bonne. C'est exactement le cas dans le but refusé de Macon.
Par contre, je ne comprends pas les anti-VAR qui ne jurent que par l'interprétation, Si, il y a bien une décision que vous ne devez pas contester, c'est bien celle là, parce que c'est de l'interprétation pure et dure. M. Guenaoui et Bollengier ont estimé que l'arbitre central n'avait pas pris la bonne décision et ils lui ont indiqué.
Décision prise en opposition totale avec l'esprit du jeu mais irréprochable si on défend le bien fondé de toutes les interprétations. Comme quoi l'argument comme quoi l'esprit du jeu est respecté par l'interprétation des arbitres ne tient pas la route.

Tous les calculs que je vois, sont assez désolant parce qu'on voit qu'on cherche avant tout à ce servir de quelques données pour servir son idéologie.
Quand je lis la VAR ne sert que pour 1 match sur 4 on est limite dans la malhonnêteté intellectuelle.
Vous vous concentrez sur la partie visible d'un iceberg (et encore) en ignorant complètement toute la partie immergée.

La VAR a modifié plusieurs choses dans le jeu, j'avais fait il y a quelques années une analyse qui montrait une baisse du nombre de hors-jeu sifflés qui avait un impact non négligeable sur les polémiques qui en découlaient avant.
Si on regarde pour le nombre de fautes sifflées, contrairement à ce que certains laissent entendre, en L1, c'est à la baisse. Avant VAR on était à 10500, actuellement on est sur la base des 9500. Dans le même temps en ligue 2, il n'y a pas d'évolution, on tourne toujours entre 10000 et 11000.
Forcément, ça facilite l'arbitrage et dans ces chiffres, on ne compte même pas certaines fautes qui n'étaient pas vues et signalées par les arbitres, mais qui ont tendances à bien diminuer de peur de se faire rattraper par la patrouille.

Ce n'est que des exemples et ils sont accessibles à n'importe qui qui veut faire une analyse sur l'impact de la VAR. Mais il est plus intéressant de s'en tenir à des approximations ou des données tronquées qui vont dans notre sens.

Pour l'arbitrage à 5, ça a été un fiasco totale, on en avait parlé juste avant l'introduction de la VAR. Le plus aberrant, c'est que les arbitres de surface n'avaient pas le droit d'intervenir sans la demande du central. Ce qui entrainait des situations totalement lunaires où une faute était faite sous les yeux de l'arbitre de surface et l'action continuait comme s'il n'y avait rien eu. Suite à des polémiques, les instances avaient expliqué que les assistants ne pouvaient intervenir que sous la demande de l'arbitre central.

Pour l'utilisation de la vidéo à postériori, contraire à ce qui est dit ici, ça a été fait pendant au moins 1 an et demi. Des sanctions tombaient après revisionnage ou étaient retirées.Quand on regardait qui étaient le club contre qui il y avait eu le plus d'injustice, les Verts arrivaient en tête. De l'autre coté, on retrouvait le Lyon de Aulas et le Guingamp de Le Graet qui dirigeaient le foot français à l'époque. Bizarrement, il a été décidé que ça n'avait pas de grande utilité et ça avait été supprimé.
Dans les faits c'est vrai que ça n'a pas eu d'impact sur la façon de jouer et ça ne corrigeait pas vraiment les injustices. La VAR a, elle, eu plus d'impact sur tout ça même si tout est loin d'être parfait.

En désaccord sur absolument tout. Enfin presque. Je vais plus avoir la patience de répondre point par point mais il y en a un où tu as raison, c'est que ça tourne en boucle. Et ça vaut pour toi aussi.

Danish a écrit : ↑08 juin 2024, 20:33 Je remets juste une pièce dans la machine concernant l’arbitrage à 5. On a décrété que c’était un fiasco total sans jamais chercher à adapter la méthode une fois les premiers défauts apparus. On a arrêté les frais au bout de 2-3 ans, uniquement en Coupe d’Europe.
Pour la VAR, en revanche, non seulement on l’a introduite directement dans test préalable partout dans le monde mais on a carrément modifié les règles pour les adapter à l’outil. On sent que les deux solutions ont pas été traitées sur un pied d’égalité

Michel-Ange a écrit : ↑08 juin 2024, 16:10

sam42 a écrit : ↑08 juin 2024, 15:20 Cette discussion sur la VAR tourne vraiment en rond depuis des années et des années avec pratiquement toujours les mêmes arguments qui ne reposent sur pas grand chose hormis des cas très particuliers.

Déjà la VAR à Metz s'appelle Hamid GUENAOUI et Marc BOLLENGIER. Parce qu'encore une fois tant qu'on parlera que de l'outil, on sera à côté du problème. L'outil ne décide de rien sans l'intervention d'arbitre. Le problème est bien humain et non technologique.

La grande majorité des polémiques découlent de règles du jeu où l'interprétation est bien trop présente. Si avec une règle, tu peux dire tout et son contraire c'est que la règle n'est pas bonne. C'est exactement le cas dans le but refusé de Macon.
Par contre, je ne comprends pas les anti-VAR qui ne jurent que par l'interprétation, Si, il y a bien une décision que vous ne devez pas contester, c'est bien celle là, parce que c'est de l'interprétation pure et dure. M. Guenaoui et Bollengier ont estimé que l'arbitre central n'avait pas pris la bonne décision et ils lui ont indiqué.
Décision prise en opposition totale avec l'esprit du jeu mais irréprochable si on défend le bien fondé de toutes les interprétations. Comme quoi l'argument comme quoi l'esprit du jeu est respecté par l'interprétation des arbitres ne tient pas la route.

Tous les calculs que je vois, sont assez désolant parce qu'on voit qu'on cherche avant tout à ce servir de quelques données pour servir son idéologie.
Quand je lis la VAR ne sert que pour 1 match sur 4 on est limite dans la malhonnêteté intellectuelle.
Vous vous concentrez sur la partie visible d'un iceberg (et encore) en ignorant complètement toute la partie immergée.

La VAR a modifié plusieurs choses dans le jeu, j'avais fait il y a quelques années une analyse qui montrait une baisse du nombre de hors-jeu sifflés qui avait un impact non négligeable sur les polémiques qui en découlaient avant.
Si on regarde pour le nombre de fautes sifflées, contrairement à ce que certains laissent entendre, en L1, c'est à la baisse. Avant VAR on était à 10500, actuellement on est sur la base des 9500. Dans le même temps en ligue 2, il n'y a pas d'évolution, on tourne toujours entre 10000 et 11000.
Forcément, ça facilite l'arbitrage et dans ces chiffres, on ne compte même pas certaines fautes qui n'étaient pas vues et signalées par les arbitres, mais qui ont tendances à bien diminuer de peur de se faire rattraper par la patrouille.

Ce n'est que des exemples et ils sont accessibles à n'importe qui qui veut faire une analyse sur l'impact de la VAR. Mais il est plus intéressant de s'en tenir à des approximations ou des données tronquées qui vont dans notre sens.

Pour l'arbitrage à 5, ça a été un fiasco totale, on en avait parlé juste avant l'introduction de la VAR. Le plus aberrant, c'est que les arbitres de surface n'avaient pas le droit d'intervenir sans la demande du central. Ce qui entrainait des situations totalement lunaires où une faute était faite sous les yeux de l'arbitre de surface et l'action continuait comme s'il n'y avait rien eu. Suite à des polémiques, les instances avaient expliqué que les assistants ne pouvaient intervenir que sous la demande de l'arbitre central.

Pour l'utilisation de la vidéo à postériori, contraire à ce qui est dit ici, ça a été fait pendant au moins 1 an et demi. Des sanctions tombaient après revisionnage ou étaient retirées.Quand on regardait qui étaient le club contre qui il y avait eu le plus d'injustice, les Verts arrivaient en tête. De l'autre coté, on retrouvait le Lyon de Aulas et le Guingamp de Le Graet qui dirigeaient le foot français à l'époque. Bizarrement, il a été décidé que ça n'avait pas de grande utilité et ça avait été supprimé.
Dans les faits c'est vrai que ça n'a pas eu d'impact sur la façon de jouer et ça ne corrigeait pas vraiment les injustices. La VAR a, elle, eu plus d'impact sur tout ça même si tout est loin d'être parfait.

Ces études sur l'impact de la VAR dans le jeu, de manière incidente, sont parfois vraiment passionnantes et amènent à des réflexions assez profondes sur la nature même du jeu et la psychologie de ses acteurs.

RSC a écrit : ↑08 juin 2024, 20:40

Danish a écrit : ↑08 juin 2024, 20:33 Je remets juste une pièce dans la machine concernant l’arbitrage à 5. On a décrété que c’était un fiasco total sans jamais chercher à adapter la méthode une fois les premiers défauts apparus. On a arrêté les frais au bout de 2-3 ans, uniquement en Coupe d’Europe.
Pour la VAR, en revanche, non seulement on l’a introduite directement dans test préalable partout dans le monde mais on a carrément modifié les règles pour les adapter à l’outil. On sent que les deux solutions ont pas été traitées sur un pied d’égalité

Vous êtes vraiment prêts à dire n importe quoi

___ a écrit : ↑08 juin 2024, 20:47

Michel-Ange a écrit : ↑08 juin 2024, 16:10

sam42 a écrit : ↑08 juin 2024, 15:20 Cette discussion sur la VAR tourne vraiment en rond depuis des années et des années avec pratiquement toujours les mêmes arguments qui ne reposent sur pas grand chose hormis des cas très particuliers.

Déjà la VAR à Metz s'appelle Hamid GUENAOUI et Marc BOLLENGIER. Parce qu'encore une fois tant qu'on parlera que de l'outil, on sera à côté du problème. L'outil ne décide de rien sans l'intervention d'arbitre. Le problème est bien humain et non technologique.

La grande majorité des polémiques découlent de règles du jeu où l'interprétation est bien trop présente. Si avec une règle, tu peux dire tout et son contraire c'est que la règle n'est pas bonne. C'est exactement le cas dans le but refusé de Macon.
Par contre, je ne comprends pas les anti-VAR qui ne jurent que par l'interprétation, Si, il y a bien une décision que vous ne devez pas contester, c'est bien celle là, parce que c'est de l'interprétation pure et dure. M. Guenaoui et Bollengier ont estimé que l'arbitre central n'avait pas pris la bonne décision et ils lui ont indiqué.
Décision prise en opposition totale avec l'esprit du jeu mais irréprochable si on défend le bien fondé de toutes les interprétations. Comme quoi l'argument comme quoi l'esprit du jeu est respecté par l'interprétation des arbitres ne tient pas la route.

Tous les calculs que je vois, sont assez désolant parce qu'on voit qu'on cherche avant tout à ce servir de quelques données pour servir son idéologie.
Quand je lis la VAR ne sert que pour 1 match sur 4 on est limite dans la malhonnêteté intellectuelle.
Vous vous concentrez sur la partie visible d'un iceberg (et encore) en ignorant complètement toute la partie immergée.

La VAR a modifié plusieurs choses dans le jeu, j'avais fait il y a quelques années une analyse qui montrait une baisse du nombre de hors-jeu sifflés qui avait un impact non négligeable sur les polémiques qui en découlaient avant.
Si on regarde pour le nombre de fautes sifflées, contrairement à ce que certains laissent entendre, en L1, c'est à la baisse. Avant VAR on était à 10500, actuellement on est sur la base des 9500. Dans le même temps en ligue 2, il n'y a pas d'évolution, on tourne toujours entre 10000 et 11000.
Forcément, ça facilite l'arbitrage et dans ces chiffres, on ne compte même pas certaines fautes qui n'étaient pas vues et signalées par les arbitres, mais qui ont tendances à bien diminuer de peur de se faire rattraper par la patrouille.

Ce n'est que des exemples et ils sont accessibles à n'importe qui qui veut faire une analyse sur l'impact de la VAR. Mais il est plus intéressant de s'en tenir à des approximations ou des données tronquées qui vont dans notre sens.

Pour l'arbitrage à 5, ça a été un fiasco totale, on en avait parlé juste avant l'introduction de la VAR. Le plus aberrant, c'est que les arbitres de surface n'avaient pas le droit d'intervenir sans la demande du central. Ce qui entrainait des situations totalement lunaires où une faute était faite sous les yeux de l'arbitre de surface et l'action continuait comme s'il n'y avait rien eu. Suite à des polémiques, les instances avaient expliqué que les assistants ne pouvaient intervenir que sous la demande de l'arbitre central.

Pour l'utilisation de la vidéo à postériori, contraire à ce qui est dit ici, ça a été fait pendant au moins 1 an et demi. Des sanctions tombaient après revisionnage ou étaient retirées.Quand on regardait qui étaient le club contre qui il y avait eu le plus d'injustice, les Verts arrivaient en tête. De l'autre coté, on retrouvait le Lyon de Aulas et le Guingamp de Le Graet qui dirigeaient le foot français à l'époque. Bizarrement, il a été décidé que ça n'avait pas de grande utilité et ça avait été supprimé.
Dans les faits c'est vrai que ça n'a pas eu d'impact sur la façon de jouer et ça ne corrigeait pas vraiment les injustices. La VAR a, elle, eu plus d'impact sur tout ça même si tout est loin d'être parfait.

Ces études sur l'impact de la VAR dans le jeu, de manière incidente, sont parfois vraiment passionnantes et amènent à des réflexions assez profondes sur la nature même du jeu et la psychologie de ses acteurs.

C'est dommage que tu n'aies pas daigné les partager, malgré mes multiples demandes.

Pour ma part, je ne suis allé chercher aucune étude, je n'ai fait que regarder celles qu'on m'a transmises.

Il n'empêche que, de l'aveu même des instances, l'extrême majorité des fautes (95%) est considérée comme soit jugées correctement, soit impossibles à définir. Quant aux 5 autres %, si des "fautes" comme celle de Sissoko sur Udol sont considérées comme des résultats positifs de la VAR, alors tout est sujet à caution.

Le nombre de fautes sifflées a baissé ? Peut-être est-ce dû tout simplement à des consignes de moins hacher le jeu. Il y a 30 ans déjà on nous expliquait que les arbitres français sifflaient trop par rapport aux anglais ; me semble pas que l'utilisation de la vidéo expliquait ce décalage. Quant aux arbitres de L2, par définition, ils sont plus mauvais que ceux de L1.

Neidzabez a écrit : ↑09 juin 2024, 19:53 Je viens de voir que les supporters du qsg ont écrit aux proprios et à Hidalgo parce qu'ils craignent que le club ne quitte le Parc. On s'en fout bien sûr mais ça m'inspire une question : est ce qu'un club a le soit d'utiliser le nom d'une ville si rien ne le raccroche à cette ville et si la municipalité s'y oppose ? Parce que clairement un maillot sans Paris et la tour Eiffel sur le blason ça doit être moins vendeur.

Sosof a écrit : ↑09 juin 2024, 21:17 France Canada n'est pas retransmis ?

cedric26 a écrit : ↑09 juin 2024, 21:20

Sosof a écrit : ↑09 juin 2024, 21:17 France Canada n'est pas retransmis ?

Ben si, sur la une, mais vu la nvelle, cela va être en différé.....