ASSE - poteaux-carres.com

___ a écrit : ↑04 juin 2024, 21:48

dimi a écrit : ↑04 juin 2024, 21:37

Danish a écrit : ↑04 juin 2024, 21:25 En fait, avec le recul, le meilleur argument contre la VAR, c’est que sans elle, personne n’aurait beaucoup contesté les décisions de Monsieur Brisard. Chacune d’elle était compréhensible à vitesse réelle.
C’est la VAR qui a créé de la confusion.

Le peno quand même

Oui, le péno quand même. Toujours pas compris où était la faute. Là, je ne peux même pas tenter d'imaginer le raisonnement.

A vitesse réelle, on aurait pu comprendre l'erreur de jugement. Une simple erreur d'arbitrage.
Mais avec la VAR, on estime logiquement que ce n'est pas normal qu'il soit sifflé. L'erreur devient suspecte.

Danish a écrit : ↑04 juin 2024, 23:21

___ a écrit : ↑04 juin 2024, 21:48

dimi a écrit : ↑04 juin 2024, 21:37

Danish a écrit : ↑04 juin 2024, 21:25 En fait, avec le recul, le meilleur argument contre la VAR, c’est que sans elle, personne n’aurait beaucoup contesté les décisions de Monsieur Brisard. Chacune d’elle était compréhensible à vitesse réelle.
C’est la VAR qui a créé de la confusion.

Le peno quand même

Oui, le péno quand même. Toujours pas compris où était la faute. Là, je ne peux même pas tenter d'imaginer le raisonnement.

A vitesse réelle, on aurait pu comprendre l'erreur de jugement. Une simple erreur d'arbitrage.
Mais avec la VAR, on estime logiquement que ce n'est pas normal qu'il soit sifflé. L'erreur devient suspecte.

Tu pars dans un de ces délires...
A mon avis, la VAR est responsable du réchauffement climatique, aussi.

Y a rien de choquant dans ce que dit Danish selon moi. Les 3 décisions prises à chaud se comprennent parce que les 3 sont dans l'esprit
- Le jaune plutôt que le rouge parce que le caractère ultra dangereux n'est pas évident en direct
- Le pénal parce que tu peux à vitesse réelle penser qu'il y a contact l'autre demeuré était passé devant
- Le but parce que le carambolage n'est ni volontaire ni influent sur le but
Donc le VAR alors qu'il offre X ralentis et l'avantage d'un jugement réfléchi/à froid devrait confirmer les bonnes décisions (la 3e) et modifier les mauvaises (les 2 premieres). Ben concrètement elle a fait 2 mauvais choix sur 3 avec pourtant l'avantage des ralentis et du jugement à froid.
Comment sortir de ça sans suspicion ou a minima sans volonté d'arrêter les frais avec ce VAR ?

Parasar a écrit : ↑04 juin 2024, 23:39 Y a rien de choquant dans ce que dit Danish selon moi. Les 3 décisions prises à chaud se comprennent parce que les 3 sont dans l'esprit
- Le jaune plutôt que le rouge parce que le caractère ultra dangereux n'est pas évident en direct
- Le pénal parce que tu peux à vitesse réelle penser qu'il y a contact l'autre demeuré était passé devant
- Le but parce que le carambolage n'est ni volontaire ni influent sur le but
Donc le VAR alors qu'il offre X ralentis et l'avantage d'un jugement réfléchi/à froid devrait confirmer les bonnes décisions (la 3e) et modifier les mauvaises (les 2 premieres). Ben concrètement elle a fait 2 mauvais choix sur 3 avec pourtant l'avantage des ralentis et du jugement à froid.
Comment sortir de ça sans suspicion ou a minima sans volonté d'arrêter les frais avec ce VAR ?

Mais vous avez bien conscience que même sans la VAR, tout le monde aurait encore accès aux images et aux ralentis (sauf l'arbitre), qu'ils s'indigneraient et critiqueraient l'arbitrage en se basant sur ces images, et que c'est exactement ce qui justifie la VAR (ne pas laisser aux observateurs les moyens de mieux juger les situations que les arbitres eux-mêmes) ?

Michel-Ange a écrit : ↑04 juin 2024, 23:45

Parasar a écrit : ↑04 juin 2024, 23:39 Y a rien de choquant dans ce que dit Danish selon moi. Les 3 décisions prises à chaud se comprennent parce que les 3 sont dans l'esprit
- Le jaune plutôt que le rouge parce que le caractère ultra dangereux n'est pas évident en direct
- Le pénal parce que tu peux à vitesse réelle penser qu'il y a contact l'autre demeuré était passé devant
- Le but parce que le carambolage n'est ni volontaire ni influent sur le but
Donc le VAR alors qu'il offre X ralentis et l'avantage d'un jugement réfléchi/à froid devrait confirmer les bonnes décisions (la 3e) et modifier les mauvaises (les 2 premieres). Ben concrètement elle a fait 2 mauvais choix sur 3 avec pourtant l'avantage des ralentis et du jugement à froid.
Comment sortir de ça sans suspicion ou a minima sans volonté d'arrêter les frais avec ce VAR ?

Mais vous avez bien conscience que même sans la VAR, tout le monde aurait encore accès aux images et aux ralentis (sauf l'arbitre), qu'ils s'indigneraient et critiqueraient l'arbitrage en se basant sur ces images, et que c'est exactement ce qui justifie la VAR (ne pas laisser aux observateurs les moyens de mieux juger les situations que les arbitres eux-mêmes) ?

C'est effectivement un point qu'il serait important de préciser dans les critiques contre la VAR, notamment certains points du texte déposé par les Wolves: la VAR ne sort pas de nulle part et vient d'un certain continuum avec l'overdose de ralentis. Pour autant il me semble que justifier la VAR par ce qui est à la base une conséquence néfaste des diffusions TV modernes, c'est prendre le problème à l'envers.

Friteuse a écrit : ↑04 juin 2024, 23:54

Michel-Ange a écrit : ↑04 juin 2024, 23:45

Parasar a écrit : ↑04 juin 2024, 23:39 Y a rien de choquant dans ce que dit Danish selon moi. Les 3 décisions prises à chaud se comprennent parce que les 3 sont dans l'esprit
- Le jaune plutôt que le rouge parce que le caractère ultra dangereux n'est pas évident en direct
- Le pénal parce que tu peux à vitesse réelle penser qu'il y a contact l'autre demeuré était passé devant
- Le but parce que le carambolage n'est ni volontaire ni influent sur le but
Donc le VAR alors qu'il offre X ralentis et l'avantage d'un jugement réfléchi/à froid devrait confirmer les bonnes décisions (la 3e) et modifier les mauvaises (les 2 premieres). Ben concrètement elle a fait 2 mauvais choix sur 3 avec pourtant l'avantage des ralentis et du jugement à froid.
Comment sortir de ça sans suspicion ou a minima sans volonté d'arrêter les frais avec ce VAR ?

Mais vous avez bien conscience que même sans la VAR, tout le monde aurait encore accès aux images et aux ralentis (sauf l'arbitre), qu'ils s'indigneraient et critiqueraient l'arbitrage en se basant sur ces images, et que c'est exactement ce qui justifie la VAR (ne pas laisser aux observateurs les moyens de mieux juger les situations que les arbitres eux-mêmes) ?

C'est effectivement un point qu'il serait important de préciser dans les critiques contre la VAR, notamment certains points du texte déposé par les Wolves: la VAR ne sort pas de nulle part et vient d'un certain continuum avec l'overdose de ralentis. Pour autant il me semble que justifier la VAR par ce qui est à la base une conséquence néfaste des diffusions TV modernes, c'est prendre le problème à l'envers.

On ne reviendra sur ce point jamais en arrière. Maintenant, n'importe qui peut prendre ses propres images depuis les tribunes. Ce serait scandales sur scandales.
Avec la VAR, il s'agit de remettre tout le monde "à armes égales" et de revenir précisément pour les quelques cas litigieux qui restent à des questions d'interprétation.

Michel-Ange a écrit : ↑04 juin 2024, 23:32

Danish a écrit : ↑04 juin 2024, 23:21

___ a écrit : ↑04 juin 2024, 21:48

dimi a écrit : ↑04 juin 2024, 21:37

Danish a écrit : ↑04 juin 2024, 21:25 En fait, avec le recul, le meilleur argument contre la VAR, c’est que sans elle, personne n’aurait beaucoup contesté les décisions de Monsieur Brisard. Chacune d’elle était compréhensible à vitesse réelle.
C’est la VAR qui a créé de la confusion.

Le peno quand même

Oui, le péno quand même. Toujours pas compris où était la faute. Là, je ne peux même pas tenter d'imaginer le raisonnement.

A vitesse réelle, on aurait pu comprendre l'erreur de jugement. Une simple erreur d'arbitrage.
Mais avec la VAR, on estime logiquement que ce n'est pas normal qu'il soit sifflé. L'erreur devient suspecte.

Tu pars dans un de ces délires...
A mon avis, la VAR est responsable du réchauffement climatique, aussi.

Évidemment : ça consomme plus d'énergie que l'arbitre seul.

Michel-Ange a écrit : ↑04 juin 2024, 23:58

Friteuse a écrit : ↑04 juin 2024, 23:54

Michel-Ange a écrit : ↑04 juin 2024, 23:45

Parasar a écrit : ↑04 juin 2024, 23:39 Y a rien de choquant dans ce que dit Danish selon moi. Les 3 décisions prises à chaud se comprennent parce que les 3 sont dans l'esprit
- Le jaune plutôt que le rouge parce que le caractère ultra dangereux n'est pas évident en direct
- Le pénal parce que tu peux à vitesse réelle penser qu'il y a contact l'autre demeuré était passé devant
- Le but parce que le carambolage n'est ni volontaire ni influent sur le but
Donc le VAR alors qu'il offre X ralentis et l'avantage d'un jugement réfléchi/à froid devrait confirmer les bonnes décisions (la 3e) et modifier les mauvaises (les 2 premieres). Ben concrètement elle a fait 2 mauvais choix sur 3 avec pourtant l'avantage des ralentis et du jugement à froid.
Comment sortir de ça sans suspicion ou a minima sans volonté d'arrêter les frais avec ce VAR ?

Mais vous avez bien conscience que même sans la VAR, tout le monde aurait encore accès aux images et aux ralentis (sauf l'arbitre), qu'ils s'indigneraient et critiqueraient l'arbitrage en se basant sur ces images, et que c'est exactement ce qui justifie la VAR (ne pas laisser aux observateurs les moyens de mieux juger les situations que les arbitres eux-mêmes) ?

C'est effectivement un point qu'il serait important de préciser dans les critiques contre la VAR, notamment certains points du texte déposé par les Wolves: la VAR ne sort pas de nulle part et vient d'un certain continuum avec l'overdose de ralentis. Pour autant il me semble que justifier la VAR par ce qui est à la base une conséquence néfaste des diffusions TV modernes, c'est prendre le problème à l'envers.

On ne reviendra sur ce point jamais en arrière. Maintenant, n'importe qui peut prendre ses propres images depuis les tribunes. Ce serait scandales sur scandales.
Avec la VAR, il s'agit de remettre tout le monde "à armes égales" et de revenir précisément pour les quelques cas litigieux qui restent à des questions d'interprétation.

On n'empêchera en effet jamais les chaînes de télé de diffuser des ralentis sous tous les angles possibles, par contre ça n'en fait toujours pas une justification qui va de soi pour imposer la VAR. La situation que tu décris (les téléspectateurs ont accès à des ralentis ultra-détaillés quand les arbitres n'ont aucune assistance technologique sur laquelle se reposer) a eu lieu au moins des années 2000 jusqu'au milieu des années 2010, il ne me semble pas que cette période assez longue soit connue pour avoir eu un arbitrage particulièrement mauvais ou une pluie de menaces envers les arbitres. A l'inverse, si la tendance à revenir tout le temps sur les ralentis peut être assez pénible surtout quand les images ne sont pas prises avec assez de distance par les commentateurs, je suis au fond pas si certain que le public était plus clément envers les arbitres à l'époque où cette question se posait pas. Y'a pas un film des années 80 qui s'appelle littéralement "À mort l'arbitre" ?

Plutôt qu'une suite logique ralenti -> VAR, en fait, j'ai plutôt l'impression que c'est deux manifestations d'une même course à l'exactitude (pour les ralentis, il y a aussi le côté accroche télévisuelle qui joue beaucoup bien entendu) qui veut qu'on la considère comme allant de soi alors qu'il s'agit juste d'une façon parmi d'autres d'approcher le foot, d'une idéologie quoi. Sauf que là où on pourrait disserter longuement sur l'impact réel qu'ont eu les ralentis ou même la retransmission TV sur notre vision du jeu de football sans arriver à une conclusion définitive, il est évident pour n'importe qui que la VAR est hyper invasive et casse les couilles à tout le monde avec ses temps de délibération monstrueux et difficilement compressibles. Visiblement, beaucoup de gens se rendent compte que s'enfoncer toujours plus loin dans cette voie ne leur plaît pas et sont prêts à sacrifier un peu d'exactitude (parfois fantasmée d'ailleurs) pour un peu de plaisir du jeu. C'est un choix.

On parle des ralentis, mais le foot "jeu vidéo" avec ses arbitres informatiques infaillibles pèse à mon avis aussi dans l'inconscient.

L'idée finale, c'est quand même de dire que l'arbitrage est un domaine qui peut dans l'absolu être délégué à un ordinateur ; c'est juste que comme ce n'est pas (encore) techniquement possible, alors on met en place des hybrides.

Pour moi, c'est juste ne rien connaître ni à l'arbitrage, ni au foot.

Quand à l'argument fétiche des conservateurs, "there is no alternative"... Il est nul et non avenu, et il l'a toujours été en matière d'organisation humaine. Il témoigne surtout d'un manque d'imagination et d'une grande paresse intellectuelle.

Friteuse a écrit : ↑05 juin 2024, 01:11

Michel-Ange a écrit : ↑04 juin 2024, 23:58

Friteuse a écrit : ↑04 juin 2024, 23:54

Michel-Ange a écrit : ↑04 juin 2024, 23:45

Parasar a écrit : ↑04 juin 2024, 23:39 Y a rien de choquant dans ce que dit Danish selon moi. Les 3 décisions prises à chaud se comprennent parce que les 3 sont dans l'esprit
- Le jaune plutôt que le rouge parce que le caractère ultra dangereux n'est pas évident en direct
- Le pénal parce que tu peux à vitesse réelle penser qu'il y a contact l'autre demeuré était passé devant
- Le but parce que le carambolage n'est ni volontaire ni influent sur le but
Donc le VAR alors qu'il offre X ralentis et l'avantage d'un jugement réfléchi/à froid devrait confirmer les bonnes décisions (la 3e) et modifier les mauvaises (les 2 premieres). Ben concrètement elle a fait 2 mauvais choix sur 3 avec pourtant l'avantage des ralentis et du jugement à froid.
Comment sortir de ça sans suspicion ou a minima sans volonté d'arrêter les frais avec ce VAR ?

Mais vous avez bien conscience que même sans la VAR, tout le monde aurait encore accès aux images et aux ralentis (sauf l'arbitre), qu'ils s'indigneraient et critiqueraient l'arbitrage en se basant sur ces images, et que c'est exactement ce qui justifie la VAR (ne pas laisser aux observateurs les moyens de mieux juger les situations que les arbitres eux-mêmes) ?

C'est effectivement un point qu'il serait important de préciser dans les critiques contre la VAR, notamment certains points du texte déposé par les Wolves: la VAR ne sort pas de nulle part et vient d'un certain continuum avec l'overdose de ralentis. Pour autant il me semble que justifier la VAR par ce qui est à la base une conséquence néfaste des diffusions TV modernes, c'est prendre le problème à l'envers.

On ne reviendra sur ce point jamais en arrière. Maintenant, n'importe qui peut prendre ses propres images depuis les tribunes. Ce serait scandales sur scandales.
Avec la VAR, il s'agit de remettre tout le monde "à armes égales" et de revenir précisément pour les quelques cas litigieux qui restent à des questions d'interprétation.

On n'empêchera en effet jamais les chaînes de télé de diffuser des ralentis sous tous les angles possibles, par contre ça n'en fait toujours pas une justification qui va de soi pour imposer la VAR. La situation que tu décris (les téléspectateurs ont accès à des ralentis ultra-détaillés quand les arbitres n'ont aucune assistance technologique sur laquelle se reposer) a eu lieu au moins des années 2000 jusqu'au milieu des années 2010, il ne me semble pas que cette période assez longue soit connue pour avoir eu un arbitrage particulièrement mauvais ou une pluie de menaces envers les arbitres. A l'inverse, si la tendance à revenir tout le temps sur les ralentis peut être assez pénible surtout quand les images ne sont pas prises avec assez de distance par les commentateurs, je suis au fond pas si certain que le public était plus clément envers les arbitres à l'époque où cette question se posait pas. Y'a pas un film des années 80 qui s'appelle littéralement "À mort l'arbitre" ?

Plutôt qu'une suite logique ralenti -> VAR, en fait, j'ai plutôt l'impression que c'est deux manifestations d'une même course à l'exactitude (pour les ralentis, il y a aussi le côté accroche télévisuelle qui joue beaucoup bien entendu) qui veut qu'on la considère comme allant de soi alors qu'il s'agit juste d'une façon parmi d'autres d'approcher le foot, d'une idéologie quoi. Sauf que là où on pourrait disserter longuement sur l'impact réel qu'ont eu les ralentis ou même la retransmission TV sur notre vision du jeu de football sans arriver à une conclusion définitive, il est évident pour n'importe qui que la VAR est hyper invasive et casse les couilles à tout le monde avec ses temps de délibération monstrueux et difficilement compressibles. Visiblement, beaucoup de gens se rendent compte que s'enfoncer toujours plus loin dans cette voie ne leur plaît pas et sont prêts à sacrifier un peu d'exactitude (parfois fantasmée d'ailleurs) pour un peu de plaisir du jeu. C'est un choix.

Ben, en réalité, si, c'est une période où les polémiques arbitrales graves se sont multipliées et nous sommes bien placés pour le savoir avec la fameuse main d'Henry contre l'Irlande.

Quant à ton 2e paragraphe, cela appelle surtout une amélioration de l'utilisation de la VAR dans le foot, ce qui me semble en effet souhaitable sur certains points.

martien a écrit : ↑04 juin 2024, 21:53 Idem, j'ai beau chercher le début d'un contact sur tous les ralentis, je ne vois rien du tout.

Un coup sur la cuisse. Je pense que c'est ce qu'il siffle

Michel-Ange a écrit : ↑04 juin 2024, 23:58

Friteuse a écrit : ↑04 juin 2024, 23:54

Michel-Ange a écrit : ↑04 juin 2024, 23:45

Parasar a écrit : ↑04 juin 2024, 23:39 Y a rien de choquant dans ce que dit Danish selon moi. Les 3 décisions prises à chaud se comprennent parce que les 3 sont dans l'esprit
- Le jaune plutôt que le rouge parce que le caractère ultra dangereux n'est pas évident en direct
- Le pénal parce que tu peux à vitesse réelle penser qu'il y a contact l'autre demeuré était passé devant
- Le but parce que le carambolage n'est ni volontaire ni influent sur le but
Donc le VAR alors qu'il offre X ralentis et l'avantage d'un jugement réfléchi/à froid devrait confirmer les bonnes décisions (la 3e) et modifier les mauvaises (les 2 premieres). Ben concrètement elle a fait 2 mauvais choix sur 3 avec pourtant l'avantage des ralentis et du jugement à froid.
Comment sortir de ça sans suspicion ou a minima sans volonté d'arrêter les frais avec ce VAR ?

Mais vous avez bien conscience que même sans la VAR, tout le monde aurait encore accès aux images et aux ralentis (sauf l'arbitre), qu'ils s'indigneraient et critiqueraient l'arbitrage en se basant sur ces images, et que c'est exactement ce qui justifie la VAR (ne pas laisser aux observateurs les moyens de mieux juger les situations que les arbitres eux-mêmes) ?

C'est effectivement un point qu'il serait important de préciser dans les critiques contre la VAR, notamment certains points du texte déposé par les Wolves: la VAR ne sort pas de nulle part et vient d'un certain continuum avec l'overdose de ralentis. Pour autant il me semble que justifier la VAR par ce qui est à la base une conséquence néfaste des diffusions TV modernes, c'est prendre le problème à l'envers.

On ne reviendra sur ce point jamais en arrière. Maintenant, n'importe qui peut prendre ses propres images depuis les tribunes. Ce serait scandales sur scandales.
Avec la VAR, il s'agit de remettre tout le monde "à armes égales" et de revenir précisément pour les quelques cas litigieux qui restent à des questions d'interprétation.

C'est tout à fait vrai.

Et je comprends pas que personne ne s'arrête plus sur la description de l'utilisation de la VAR qu'a réalisé titigreenfan hier. Où il décrypte très bien pourquoi la VAR n'a pas modifié le péno accordé à Metz, et l'absence de péno accordé sur le centre de Chambost.

biboutitou a écrit : ↑04 juin 2024, 21:36 Un but peut-il être annulé pour un incident extérieur ?
(un défenseur empêché de défendre à cause d'un 2ème ballon sur le terrain, par exemple)

Je repose ma question.

(l'idée sous-tendue est que la chute d'Udol rentre d'1 certaine manière dans cette case.)

___ a écrit : ↑05 juin 2024, 05:51 On parle des ralentis, mais le foot "jeu vidéo" avec ses arbitres informatiques infaillibles pèse à mon avis aussi dans l'inconscient.

L'idée finale, c'est quand même de dire que l'arbitrage est un domaine qui peut dans l'absolu être délégué à un ordinateur ; c'est juste que comme ce n'est pas (encore) techniquement possible, alors on met en place des hybrides.

Pour moi, c'est juste ne rien connaître ni à l'arbitrage, ni au foot.

Quand à l'argument fétiche des conservateurs, "there is no alternative"... Il est nul et non avenu, et il l'a toujours été en matière d'organisation humaine. Il témoigne surtout d'un manque d'imagination et d'une grande paresse intellectuelle.

Tu as sans doute raison pour l'impact lié aux jeux vidéo. Néanmoins, il ne faut pas négliger qu'avant la VAR, tout le monde avait accès aux ralentis sauf les arbitres c'était quand même ridicule.

Pour moi, la VAR avait surtout une vocation à "lisser" les décisions arbitrales, ce qui semble quand même assez sain sur le principe.

Par exemple, cela fonctionne très bien pour les hj, et c'est déjà une bonne chose. Idem pour les fautes grossières, et les simulations/gestes d'humeur qui ont quand même largement disparu (coucou Zidane/Materazzi).

Et dans une logique d'équité sportive, je trouve ça assez sain que les arbitres puissent être confortés par un outil, il faut juste qu'ils fassent pas n'importe quoi avec.

biboutitou a écrit : ↑05 juin 2024, 09:27

biboutitou a écrit : ↑04 juin 2024, 21:36 Un but peut-il être annulé pour un incident extérieur ?
(un défenseur empêché de défendre à cause d'un 2ème ballon sur le terrain, par exemple)

Je repose ma question.

(l'idée sous-tendue est que la chute d'Udol rentre d'1 certaine manière dans cette case.)

Bon, pitch y répond d'une certaine manière par l'affirmative....

Le + gros souci reste ce pénal sifflé pour (quasi)-rien.
En 2nde ou en prolong, un stef tombe dans la surface après avoir été tenu au tout début de l'action, pas de péno, logique....l'arbitre aurait sifflé, il n'aurait pas été déjugé car pas d'erreurs flagrantes!!!

(le nb de fois où les commentateurs disent, à raison je pense, non ya pas faute car c'est trop léger....ben en fait si, c'est à l'appréciation de l'arbitre in fine!!!)

biboutitou a écrit : ↑05 juin 2024, 09:40

biboutitou a écrit : ↑05 juin 2024, 09:27

biboutitou a écrit : ↑04 juin 2024, 21:36 Un but peut-il être annulé pour un incident extérieur ?
(un défenseur empêché de défendre à cause d'un 2ème ballon sur le terrain, par exemple)

Je repose ma question.

(l'idée sous-tendue est que la chute d'Udol rentre d'1 certaine manière dans cette case.)

Bon, pitch y répond d'une certaine manière par l'affirmative....

C'est certain. Les règles le prévoient ; par exemple, si Larsonneur s'était mis sur la gueule avec Mikau dans sa surface au moment entre le moment où Maçon frappe et celui où le ballon rentre, l'arbitre est censé annuler le but et intervenir sur la bagarre (puisqu'elle aurait eu lieu avant).

NomDeStade a écrit : ↑05 juin 2024, 09:29

___ a écrit : ↑05 juin 2024, 05:51 On parle des ralentis, mais le foot "jeu vidéo" avec ses arbitres informatiques infaillibles pèse à mon avis aussi dans l'inconscient.

L'idée finale, c'est quand même de dire que l'arbitrage est un domaine qui peut dans l'absolu être délégué à un ordinateur ; c'est juste que comme ce n'est pas (encore) techniquement possible, alors on met en place des hybrides.

Pour moi, c'est juste ne rien connaître ni à l'arbitrage, ni au foot.

Quand à l'argument fétiche des conservateurs, "there is no alternative"... Il est nul et non avenu, et il l'a toujours été en matière d'organisation humaine. Il témoigne surtout d'un manque d'imagination et d'une grande paresse intellectuelle.

Tu as sans doute raison pour l'impact lié aux jeux vidéo. Néanmoins, il ne faut pas négliger qu'avant la VAR, tout le monde avait accès aux ralentis sauf les arbitres c'était quand même ridicule.

Pour moi, la VAR avait surtout une vocation à "lisser" les décisions arbitrales, ce qui semble quand même assez sain sur le principe.

Par exemple, cela fonctionne très bien pour les hj, et c'est déjà une bonne chose. Idem pour les fautes grossières, et les simulations/gestes d'humeur qui ont quand même largement disparu (coucou Zidane/Materazzi).

Et dans une logique d'équité sportive, je trouve ça assez sain que les arbitres puissent être confortés par un outil, il faut juste qu'ils fassent pas n'importe quoi avec.

Les hors-jeu, c'est ce qui se rapproche le plus d'une situation binaire type franchissement de ligne ; quant aux mauvais gestes, on aurait eu le même résultat avec une utilisation brutale de la vidéo a posteriori (je militais pour des sanctions type 10 matches de suspension en commission de discipline pour des saloperies faites en douce).

Sur tout le reste, ça ne fait que renforcer les polémiques et rendre les erreurs encore plus injustes.

___ a écrit : ↑05 juin 2024, 09:50

NomDeStade a écrit : ↑05 juin 2024, 09:29

___ a écrit : ↑05 juin 2024, 05:51 On parle des ralentis, mais le foot "jeu vidéo" avec ses arbitres informatiques infaillibles pèse à mon avis aussi dans l'inconscient.

L'idée finale, c'est quand même de dire que l'arbitrage est un domaine qui peut dans l'absolu être délégué à un ordinateur ; c'est juste que comme ce n'est pas (encore) techniquement possible, alors on met en place des hybrides.

Pour moi, c'est juste ne rien connaître ni à l'arbitrage, ni au foot.

Quand à l'argument fétiche des conservateurs, "there is no alternative"... Il est nul et non avenu, et il l'a toujours été en matière d'organisation humaine. Il témoigne surtout d'un manque d'imagination et d'une grande paresse intellectuelle.

Tu as sans doute raison pour l'impact lié aux jeux vidéo. Néanmoins, il ne faut pas négliger qu'avant la VAR, tout le monde avait accès aux ralentis sauf les arbitres c'était quand même ridicule.

Pour moi, la VAR avait surtout une vocation à "lisser" les décisions arbitrales, ce qui semble quand même assez sain sur le principe.

Par exemple, cela fonctionne très bien pour les hj, et c'est déjà une bonne chose. Idem pour les fautes grossières, et les simulations/gestes d'humeur qui ont quand même largement disparu (coucou Zidane/Materazzi).

Et dans une logique d'équité sportive, je trouve ça assez sain que les arbitres puissent être confortés par un outil, il faut juste qu'ils fassent pas n'importe quoi avec.

Les hors-jeu, c'est ce qui se rapproche le plus d'une situation binaire type franchissement de ligne ; quant aux mauvais gestes, on aurait eu le même résultat avec une utilisation brutale de la vidéo a posteriori (je militais pour des sanctions type 10 matches de suspension en commission de discipline pour des saloperies faites en douce).

Sur tout le reste, ça ne fait que renforcer les polémiques et rendre les erreurs encore plus injustes.

Ce n'est globalement pas vrai dans la mesure où il y a désormais très peu d'erreurs flagrantes, ce qui est précisément le but de la VAR.
Des polémiques sur les décisions, qui sont affaire d'interprétation, ça, c'est inhérent à l'arbitrage et ça n'a en réalité rien à voir avec la VAR.

Michel-Ange a écrit : ↑04 juin 2024, 23:45

Parasar a écrit : ↑04 juin 2024, 23:39 Y a rien de choquant dans ce que dit Danish selon moi. Les 3 décisions prises à chaud se comprennent parce que les 3 sont dans l'esprit
- Le jaune plutôt que le rouge parce que le caractère ultra dangereux n'est pas évident en direct
- Le pénal parce que tu peux à vitesse réelle penser qu'il y a contact l'autre demeuré était passé devant
- Le but parce que le carambolage n'est ni volontaire ni influent sur le but
Donc le VAR alors qu'il offre X ralentis et l'avantage d'un jugement réfléchi/à froid devrait confirmer les bonnes décisions (la 3e) et modifier les mauvaises (les 2 premieres). Ben concrètement elle a fait 2 mauvais choix sur 3 avec pourtant l'avantage des ralentis et du jugement à froid.
Comment sortir de ça sans suspicion ou a minima sans volonté d'arrêter les frais avec ce VAR ?

Mais vous avez bien conscience que même sans la VAR, tout le monde aurait encore accès aux images et aux ralentis (sauf l'arbitre), qu'ils s'indigneraient et critiqueraient l'arbitrage en se basant sur ces images, et que c'est exactement ce qui justifie la VAR (ne pas laisser aux observateurs les moyens de mieux juger les situations que les arbitres eux-mêmes) ?

Justement, tu es passé à côté de mon propos.
Ces 3 décisions sans VAR, justes ou fausses, auraient été COMPREHENSIBLES, de par la vitesse des actions, l'angle de vue de l'arbitre et le besoin de prendre une décision rapide, au feeling. On aurait pu râler mais on aurait compris le raisonnement et, j'ose le dire, on aurait pardonné.
Un peu comme le fameux penalty non sifflé sur la main messine.

Du coup, on met la VAR pour éviter cà et... bah non en fait: malgré çà, l'arbitre se trompe dans deux cas de figure sur les 3. Mon argument est donc: à quoi bon la VAR si elle ne corrige qu'une erreur sur 3 et pire, inverse une bonne décision en la transformant en erreur ? Quel est l'intérêt ?

Danish a écrit : ↑05 juin 2024, 11:11

Michel-Ange a écrit : ↑04 juin 2024, 23:45

Parasar a écrit : ↑04 juin 2024, 23:39 Y a rien de choquant dans ce que dit Danish selon moi. Les 3 décisions prises à chaud se comprennent parce que les 3 sont dans l'esprit
- Le jaune plutôt que le rouge parce que le caractère ultra dangereux n'est pas évident en direct
- Le pénal parce que tu peux à vitesse réelle penser qu'il y a contact l'autre demeuré était passé devant
- Le but parce que le carambolage n'est ni volontaire ni influent sur le but
Donc le VAR alors qu'il offre X ralentis et l'avantage d'un jugement réfléchi/à froid devrait confirmer les bonnes décisions (la 3e) et modifier les mauvaises (les 2 premieres). Ben concrètement elle a fait 2 mauvais choix sur 3 avec pourtant l'avantage des ralentis et du jugement à froid.
Comment sortir de ça sans suspicion ou a minima sans volonté d'arrêter les frais avec ce VAR ?

Mais vous avez bien conscience que même sans la VAR, tout le monde aurait encore accès aux images et aux ralentis (sauf l'arbitre), qu'ils s'indigneraient et critiqueraient l'arbitrage en se basant sur ces images, et que c'est exactement ce qui justifie la VAR (ne pas laisser aux observateurs les moyens de mieux juger les situations que les arbitres eux-mêmes) ?

Justement, tu es passé à côté de mon propos.
Ces 3 décisions sans VAR, justes ou fausses, auraient été COMPREHENSIBLES, de par la vitesse des actions, l'angle de vue de l'arbitre et le besoin de prendre une décision rapide, au feeling. On aurait pu râler mais on aurait compris le raisonnement et, j'ose le dire, on aurait pardonné.
Un peu comme le fameux penalty non sifflé sur la main messine.

Du coup, on met la VAR pour éviter cà et... bah non en fait: malgré çà, l'arbitre se trompe dans deux cas de figure sur les 3. Mon argument est donc: à quoi bon la VAR si elle ne corrige qu'une erreur sur 3 et pire, inverse une bonne décision en la transformant en erreur ? Quel est l'intérêt ?

Pour pouvoir tenir ce discours, tu refuses sans aucun argument de voir l'efficacité de la VAR, c'est à dire le fait qu'elle élimine pratiquement toutes les erreurs d'arbitrage flagrantes et environ 80% des erreurs arbitrales en général.
Après, sur la mise en œuvre, on peut toujours discuter de points de détails, je pense personnellement que c'est nécessaire. Déjà, la sonorisation, cela semble indispensable et ce sera un grand pas en avant.

Michel-Ange a écrit : ↑05 juin 2024, 11:20
Pour pouvoir tenir ce discours, tu refuses sans aucun argument de voir l'efficacité de la VAR, c'est à dire le fait qu'elle élimine pratiquement toutes les erreurs d'arbitrage flagrantes et environ 80% des erreurs arbitrales en général.

Aucune étude sérieuse ne prouve ce que tu avances, ce qui fait qu'on en est tous les deux réduits à des convictions au doigt mouillé.
La mienne, c'est qu'après 6 ans d'utilisation intensive, on observe encore des cas ubuesques, générés artificiellement par cet outil. C'est suffisant pour me convaincre que c'est un outil à chier.
On a pas laissé autant de largesse à l'arbitrage à 5 par exemple, pour décréter que ca ne fonctionnait pas.

Danish a écrit : ↑05 juin 2024, 11:25

Michel-Ange a écrit : ↑05 juin 2024, 11:20
Pour pouvoir tenir ce discours, tu refuses sans aucun argument de voir l'efficacité de la VAR, c'est à dire le fait qu'elle élimine pratiquement toutes les erreurs d'arbitrage flagrantes et environ 80% des erreurs arbitrales en général.

Aucune étude sérieuse ne prouve ce que tu avances, ce qui fait qu'on en est tous les deux réduits à des convictions au doigt mouillé.
La mienne, c'est qu'après 6 ans d'utilisation intensive, on observe encore des cas ubuesques, générés artificiellement par cet outil. C'est suffisant pour me convaincre que c'est un outil à chier.
On a pas laissé autant de largesse à l'arbitrage à 5 par exemple, pour décréter que ca ne fonctionnait pas.

C'est ton argument mais c'est assez faible parce qu'en réalité, c'est ce que montre toutes les études sur le sujet (et c'est en outre tout à fait logique).
Donc, toi, c'est du doigt mouillé, et de mon côté, ce sont des études que tu considères comme non sérieuses (toujours avec ton doigt mouillé).

Michel-Ange a écrit : ↑05 juin 2024, 11:36

Danish a écrit : ↑05 juin 2024, 11:25

Michel-Ange a écrit : ↑05 juin 2024, 11:20
Pour pouvoir tenir ce discours, tu refuses sans aucun argument de voir l'efficacité de la VAR, c'est à dire le fait qu'elle élimine pratiquement toutes les erreurs d'arbitrage flagrantes et environ 80% des erreurs arbitrales en général.

Aucune étude sérieuse ne prouve ce que tu avances, ce qui fait qu'on en est tous les deux réduits à des convictions au doigt mouillé.
La mienne, c'est qu'après 6 ans d'utilisation intensive, on observe encore des cas ubuesques, générés artificiellement par cet outil. C'est suffisant pour me convaincre que c'est un outil à chier.
On a pas laissé autant de largesse à l'arbitrage à 5 par exemple, pour décréter que ca ne fonctionnait pas.

C'est ton argument mais c'est assez faible parce qu'en réalité, c'est ce que montre toutes les études sur le sujet (et c'est en outre tout à fait logique).
Donc, toi, c'est du doigt mouillé, et de mon côté, ce sont des études que tu considères comme non sérieuses (toujours avec ton doigt mouillé).

On peut les voir les études ?

Vous réalisez que si ce but avait été accordé, on serait peut-être pas là aujourd’hui à discuter de la montée. Avec notre équipe de montagne russe, peut-être qu’on aurait a nouveau flippé et pris un but alors qu’à la 117e minutes ils ont pas eu le temps de gamberger

inconnuvert a écrit : ↑05 juin 2024, 11:40

Michel-Ange a écrit : ↑05 juin 2024, 11:36

Danish a écrit : ↑05 juin 2024, 11:25

Michel-Ange a écrit : ↑05 juin 2024, 11:20
Pour pouvoir tenir ce discours, tu refuses sans aucun argument de voir l'efficacité de la VAR, c'est à dire le fait qu'elle élimine pratiquement toutes les erreurs d'arbitrage flagrantes et environ 80% des erreurs arbitrales en général.

Aucune étude sérieuse ne prouve ce que tu avances, ce qui fait qu'on en est tous les deux réduits à des convictions au doigt mouillé.
La mienne, c'est qu'après 6 ans d'utilisation intensive, on observe encore des cas ubuesques, générés artificiellement par cet outil. C'est suffisant pour me convaincre que c'est un outil à chier.
On a pas laissé autant de largesse à l'arbitrage à 5 par exemple, pour décréter que ca ne fonctionnait pas.

C'est ton argument mais c'est assez faible parce qu'en réalité, c'est ce que montre toutes les études sur le sujet (et c'est en outre tout à fait logique).
Donc, toi, c'est du doigt mouillé, et de mon côté, ce sont des études que tu considères comme non sérieuses (toujours avec ton doigt mouillé).

On peut les voir les études ?

Article un peu vieillot mais intéressant : https://www.leparisien.fr/sports/footba ... 096808.php