[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[___]

Juste pour dire : si l'élection présidentielle est une farce, ça tombe bien, il y aura au moins 2 candidats qui parlent de Sixième République.

C'est d'ailleurs pour ça essentiellement que je voterais pour l'un des deux au premier tour.

[ondeverte]

voila platoche ce au il faut faire

Ton reportage est erroné ondeverte, mais si tu veux croire ce qui y est dit... c'est ton libre choix.

Un article un peu plus "conséquent" que ta vidéo racoleuse : http://sans-commentaire.info/2013/01/20 ... les-faits/

si tu veux du serieux, ben je crois que ca se passe de commentaire http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

ça n'a rien d'aussi simple qu'une vidéo qui racole pour je ne c'est qui....

Non ,mais cest sur en 4 mn, n empeche qu ils ont mis les bankster en prison; nationaliser les banque et surtout le peuple sera consulter pour toute les grandes orientations economiques du pays et leur croissance est assez enviable...

[latornade]

voila platoche ce au il faut faire

Ton reportage est erroné ondeverte, mais si tu veux croire ce qui y est dit... c'est ton libre choix.

Un article un peu plus "conséquent" que ta vidéo racoleuse : http://sans-commentaire.info/2013/01/20 ... les-faits/

si tu veux du serieux, ben je crois que ca se passe de commentaire http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Onde verte, si tu pouvais comparer ce qui est comparable. L'Islande ne paye pas son énergie grace a ça de nombreuses industrie se sont installées sur ce territoire insulaire à faible population (300 000). En Europe (en France) nous sommes nombreux et nous payons nos énergies au prix fort. Je dis pas qu'il n'y a rien a étudier ou prendre chez eux, je dis que c'est difficilement transposable.

[Le druide]

OP part juste du postulat que l'adhésion tacite dans la société française au discours du FN est telle que son discours constitue le récit majeur du roman français ...

Si la posture est extrême dans la forme en ce qu'elle ne tient pas compte des nombreuses institutions qui le rejette encore, force est de constater que l'on assiste à une banalisation du mal et à une imprégnation inquiétante des consciences ...

Le FN est bel et bien entrain de coloniser le discours national .... Le voir se réclamer et dévoyer la République ou la laïcité est en ce sens particulièrement inquiétant

du même avis

Au lieu de faire des grandes envolées lyriques , posez vous la question "pourquoi en est-on arrivé là ?" ...
Nombre de militants du FN (et je parle même pas des électeurs , ni des sympathisants) était très , très loin idéologiquement et électoralement de ce parti il y a encore 15 , 20 ans.

Je pense qu'il y a plusieurs raisons :
- La première, l'ouverture du journalisme vers internet. On ne met plus en avant ce qui est important mais ce qui buzz. Donc, peut-être plus de seins mais aussi plus de choses qui font peur. On a ouvert le journalisme à l'extrême droite. Sans parler des blogs de désinformation de l'extrême droite...

- La seconde, le fait que la droite confonde de plus en plus sécurité et immigration. Au point que pour certains, c'est exactement la même chose. Un tel discours est insensé par nature. En réalité, un lien faible existe (un immigré est forcément dans une situation plus précaire) mais la précarité est très loin d'impliquer forcément la malhonnêteté. A jouer sur ce terrain, forcément, on légitime les idées de l'extrême droite.
Effectivement, d'une droite libérale et sécuritaire, on est passé à une droite anti-immigration principalement. Même les principes libéraux, auxquels beaucoup de gens sont attachés sont devenus très minoritaires.

- Le fait que la gauche se soit scindé en deux et trouble les fanatiques habitués à voter toujours pour le même parti. On a une gauche traditionnelle avec Hamon et un centre libéral mais progressiste avec Macron. Beaucoup d'électeurs de droite se retrouveraient en Macron si on leur disait qu'il n'est pas de gauche. Mais, étant étiqueté gauche, ils ne savent pas s'ils doivent plus lui faire confiance qu'à Le Pen (s'ils ne peuvent pas choisir Fillon, pour une raison de manque de probité intellectuelle par exemple).

- Une communication politique axée uniquement sur le fait qu'on traverse une crise majeure en ce moment. Nouveau marronnier des médias. Même si les chiffres nous placent très loin d'une crise réelle comme peut le vivre l'Espagne. Attention, je ne dis pas que la misère n'existe pas en France et qu'il n'y a pas nécessité d'agir. Je dis uniquement que relativement au passé, on ne s'enfonce pas.

J'aimerai bien avoir vos avis sur ces raisons (supposées) d'ailleurs...

Pour ma part, je trouve que c'est donner trop d'importance aux médias de les voir comme cause quasi unique de la situation. Je pense même que ça fait le jeu du FN dans la mesure où on croit que changer la com' ou les lignes editoriales suffira à faire redescendre les votes pour ce parti.
Je suis nettement plus dans la mouvance Olafienne exprimée 2 ou 3 pages plus tôt.

[Le druide]

OP part juste du postulat que l'adhésion tacite dans la société française au discours du FN est telle que son discours constitue le récit majeur du roman français ...

Si la posture est extrême dans la forme en ce qu'elle ne tient pas compte des nombreuses institutions qui le rejette encore, force est de constater que l'on assiste à une banalisation du mal et à une imprégnation inquiétante des consciences ...

Le FN est bel et bien entrain de coloniser le discours national .... Le voir se réclamer et dévoyer la République ou la laïcité est en ce sens particulièrement inquiétant

du même avis

Au lieu de faire des grandes envolées lyriques , posez vous la question "pourquoi en est-on arrivé là ?" ...
Nombre de militants du FN (et je parle même pas des électeurs , ni des sympathisants) était très , très loin idéologiquement et électoralement de ce parti il y a encore 15 , 20 ans.

Je pense qu'il y a plusieurs raisons :
- La première, l'ouverture du journalisme vers internet. On ne met plus en avant ce qui est important mais ce qui buzz. Donc, peut-être plus de seins mais aussi plus de choses qui font peur. On a ouvert le journalisme à l'extrême droite. Sans parler des blogs de désinformation de l'extrême droite...

- La seconde, le fait que la droite confonde de plus en plus sécurité et immigration. Au point que pour certains, c'est exactement la même chose. Un tel discours est insensé par nature. En réalité, un lien faible existe (un immigré est forcément dans une situation plus précaire) mais la précarité est très loin d'impliquer forcément la malhonnêteté. A jouer sur ce terrain, forcément, on légitime les idées de l'extrême droite.
Effectivement, d'une droite libérale et sécuritaire, on est passé à une droite anti-immigration principalement. Même les principes libéraux, auxquels beaucoup de gens sont attachés sont devenus très minoritaires.

- Le fait que la gauche se soit scindé en deux et trouble les fanatiques habitués à voter toujours pour le même parti. On a une gauche traditionnelle avec Hamon et un centre libéral mais progressiste avec Macron. Beaucoup d'électeurs de droite se retrouveraient en Macron si on leur disait qu'il n'est pas de gauche. Mais, étant étiqueté gauche, ils ne savent pas s'ils doivent plus lui faire confiance qu'à Le Pen (s'ils ne peuvent pas choisir Fillon, pour une raison de manque de probité intellectuelle par exemple).

- Une communication politique axée uniquement sur le fait qu'on traverse une crise majeure en ce moment. Nouveau marronnier des médias. Même si les chiffres nous placent très loin d'une crise réelle comme peut le vivre l'Espagne. Attention, je ne dis pas que la misère n'existe pas en France et qu'il n'y a pas nécessité d'agir. Je dis uniquement que relativement au passé, on ne s'enfonce pas.

J'aimerai bien avoir vos avis sur ces raisons (supposées) d'ailleurs...

Pour ma part, je trouve que c'est donner trop d'importance aux médias que de les voir comme cause quasi unique de la situation. Je pense même que ça fait le jeu du FN dans la mesure où on croit que changer la com' ou les lignes editoriales suffira à faire redescendre les votes pour ce parti.
Je suis nettement plus dans la mouvance Olafienne exprimée 2 ou 3 pages plus tôt.

[Fourina]

OP part juste du postulat que l'adhésion tacite dans la société française au discours du FN est telle que son discours constitue le récit majeur du roman français ...

Si la posture est extrême dans la forme en ce qu'elle ne tient pas compte des nombreuses institutions qui le rejette encore, force est de constater que l'on assiste à une banalisation du mal et à une imprégnation inquiétante des consciences ...

Le FN est bel et bien entrain de coloniser le discours national .... Le voir se réclamer et dévoyer la République ou la laïcité est en ce sens particulièrement inquiétant

du même avis

Au lieu de faire des grandes envolées lyriques , posez vous la question "pourquoi en est-on arrivé là ?" ...
Nombre de militants du FN (et je parle même pas des électeurs , ni des sympathisants) était très , très loin idéologiquement et électoralement de ce parti il y a encore 15 , 20 ans.

Je pense qu'il y a plusieurs raisons :
- La première, l'ouverture du journalisme vers internet. On ne met plus en avant ce qui est important mais ce qui buzz. Donc, peut-être plus de seins mais aussi plus de choses qui font peur. On a ouvert le journalisme à l'extrême droite. Sans parler des blogs de désinformation de l'extrême droite...

- La seconde, le fait que la droite confonde de plus en plus sécurité et immigration. Au point que pour certains, c'est exactement la même chose. Un tel discours est insensé par nature. En réalité, un lien faible existe (un immigré est forcément dans une situation plus précaire) mais la précarité est très loin d'impliquer forcément la malhonnêteté. A jouer sur ce terrain, forcément, on légitime les idées de l'extrême droite.
Effectivement, d'une droite libérale et sécuritaire, on est passé à une droite anti-immigration principalement. Même les principes libéraux, auxquels beaucoup de gens sont attachés sont devenus très minoritaires.

- Le fait que la gauche se soit scindé en deux et trouble les fanatiques habitués à voter toujours pour le même parti. On a une gauche traditionnelle avec Hamon et un centre libéral mais progressiste avec Macron. Beaucoup d'électeurs de droite se retrouveraient en Macron si on leur disait qu'il n'est pas de gauche. Mais, étant étiqueté gauche, ils ne savent pas s'ils doivent plus lui faire confiance qu'à Le Pen (s'ils ne peuvent pas choisir Fillon, pour une raison de manque de probité intellectuelle par exemple).

- Une communication politique axée uniquement sur le fait qu'on traverse une crise majeure en ce moment. Nouveau marronnier des médias. Même si les chiffres nous placent très loin d'une crise réelle comme peut le vivre l'Espagne. Attention, je ne dis pas que la misère n'existe pas en France et qu'il n'y a pas nécessité d'agir. Je dis uniquement que relativement au passé, on ne s'enfonce pas.

J'aimerai bien avoir vos avis sur ces raisons (supposées) d'ailleurs...

En gros, les 25% d'électeurs (et de votants ?) probables ne se font aucune opinion eux-mêmes, même partielle, et sont forcément dictés par certains mouvements politiques et autres médias. Ils ne sont évidemment aucunement influencé par les quelques attentats des deux dernières années, actualité qui n'a pourtant pas besoin d'être commentée abondamment pour qu'on s'en émeuve.

Et quelle est la part de l'influence des politiques et des médias sur la gauche et l'extrême-gauche ? Alors que ce cher M. Serge Dassault pestait contre une école de journalisme qui ne "cesse de former des journalistes de gauche"... où est la part de l'influence médiatique en faveur des opinions anticapitalistes à gauche ?

[Le druide]

OP part juste du postulat que l'adhésion tacite dans la société française au discours du FN est telle que son discours constitue le récit majeur du roman français ...

Si la posture est extrême dans la forme en ce qu'elle ne tient pas compte des nombreuses institutions qui le rejette encore, force est de constater que l'on assiste à une banalisation du mal et à une imprégnation inquiétante des consciences ...

Le FN est bel et bien entrain de coloniser le discours national .... Le voir se réclamer et dévoyer la République ou la laïcité est en ce sens particulièrement inquiétant

du même avis

Au lieu de faire des grandes envolées lyriques , posez vous la question "pourquoi en est-on arrivé là ?" ...
Nombre de militants du FN (et je parle même pas des électeurs , ni des sympathisants) était très , très loin idéologiquement et électoralement de ce parti il y a encore 15 , 20 ans.

Je pense qu'il y a plusieurs raisons :
- La première, l'ouverture du journalisme vers internet. On ne met plus en avant ce qui est important mais ce qui buzz. Donc, peut-être plus de seins mais aussi plus de choses qui font peur. On a ouvert le journalisme à l'extrême droite. Sans parler des blogs de désinformation de l'extrême droite...

- La seconde, le fait que la droite confonde de plus en plus sécurité et immigration. Au point que pour certains, c'est exactement la même chose. Un tel discours est insensé par nature. En réalité, un lien faible existe (un immigré est forcément dans une situation plus précaire) mais la précarité est très loin d'impliquer forcément la malhonnêteté. A jouer sur ce terrain, forcément, on légitime les idées de l'extrême droite.
Effectivement, d'une droite libérale et sécuritaire, on est passé à une droite anti-immigration principalement. Même les principes libéraux, auxquels beaucoup de gens sont attachés sont devenus très minoritaires.

- Le fait que la gauche se soit scindé en deux et trouble les fanatiques habitués à voter toujours pour le même parti. On a une gauche traditionnelle avec Hamon et un centre libéral mais progressiste avec Macron. Beaucoup d'électeurs de droite se retrouveraient en Macron si on leur disait qu'il n'est pas de gauche. Mais, étant étiqueté gauche, ils ne savent pas s'ils doivent plus lui faire confiance qu'à Le Pen (s'ils ne peuvent pas choisir Fillon, pour une raison de manque de probité intellectuelle par exemple).

- Une communication politique axée uniquement sur le fait qu'on traverse une crise majeure en ce moment. Nouveau marronnier des médias. Même si les chiffres nous placent très loin d'une crise réelle comme peut le vivre l'Espagne. Attention, je ne dis pas que la misère n'existe pas en France et qu'il n'y a pas nécessité d'agir. Je dis uniquement que relativement au passé, on ne s'enfonce pas.

J'aimerai bien avoir vos avis sur ces raisons (supposées) d'ailleurs...

Pour ma part, je trouve que c'est donner trop d'importance aux médias que de les voir comme cause quasi unique de la situation. Je pense même que ça fait le jeu du FN dans la mesure où on croit que changer la com' ou les lignes editoriales suffira à faire redescendre les votes pour ce parti.
Je suis nettement plus dans la mouvance Olafienne exprimée 2 ou 3 pages plus tôt.

[ondeverte]

voila platoche ce au il faut faire

Ton reportage est erroné ondeverte, mais si tu veux croire ce qui y est dit... c'est ton libre choix.

Un article un peu plus "conséquent" que ta vidéo racoleuse : http://sans-commentaire.info/2013/01/20 ... les-faits/

si tu veux du serieux, ben je crois que ca se passe de commentaire http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

ça n'a rien d'aussi simple qu'une vidéo qui racole pour je ne c'est qui....

J'aimerai bien que OndeVerte, qui ne vote pas pour l'Héritière rappelons le, nous explique les raisons de son non vote ?

C'est vrai ça. A force de te voir défendre les positions du Front National, je ne comprend pas ce qui t'éloignes d'eux ? Qu'est ce que tu n'aimes pas au FN ?

je defend plus la realite des choses et denonce la propagande, essaye d enlever les oeilleres ideologiques et je suis effectivement du cote c e qui font prendre conscience de la realite de l ue par exemple je serais plus chevenementiste sur le fond.

c est d une certaine maniere une opposition a cette societe ou on fait de nous des consomateurs ou l on est etudir on nous manipule le cerveau nous formate pour etre des futurs bete a consommer avec un effet de normalisation de generation en generation

maintenant pourquoi je vais pas voter, parce que ce systeme elitiste me debecte.

maintenant je reverais d une nouvel forme de gouvernance, comme j avais deja ecris dans un poste une sorte de nouvel republique open source bien organiser faisant converger toutes les forces vives du pays dans tout les domaine a l heure de l internet et tout ce que cela apporte pour connetcer en temp reel le monde entier.

il y aurait beaucoup a dire ca pourrait etre tres long, j espere avoir repondu a tes interrogations.

[Le druide]

Désolé pour la triplette

[ondeverte]

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Ton reportage est erroné ondeverte, mais si tu veux croire ce qui y est dit... c'est ton libre choix.

Un article un peu plus "conséquent" que ta vidéo racoleuse : http://sans-commentaire.info/2013/01/20 ... les-faits/

si tu veux du serieux, ben je crois que ca se passe de commentaire http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Onde verte, si tu pouvais comparer ce qui est comparable. L'Islande ne paye pas son énergie grace a ça de nombreuses industrie se sont installées sur ce territoire insulaire à faible population (300 000). En Europe (en France) nous sommes nombreux et nous payons nos énergies au prix fort. Je dis pas qu'il n'y a rien a étudier ou prendre chez eux, je dis que c'est difficilement transposable.

bien evidemment que c est pqs transposable n empeche qu ils sont remonte a partir du moment ou ils ont repris leur souverainete et pour moi le principal exemple a prendre c est la consultation du peuple pour toute les grandes questions economique et pas hesiter a foutre les banquiers en taulle.

[ondeverte]

voila platoche ce au il faut faire

Ton reportage est erroné ondeverte, mais si tu veux croire ce qui y est dit... c'est ton libre choix.

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si tu veux du serieux, ben je crois que ca se passe de commentaire http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

ça n'a rien d'aussi simple qu'une vidéo qui racole pour je ne c'est qui....

J'aimerai bien que OndeVerte, qui ne vote pas pour l'Héritière rappelons le, nous explique les raisons de son non vote ?

C'est vrai ça. A force de te voir défendre les positions du Front National, je ne comprend pas ce qui t'éloignes d'eux ? Qu'est ce que tu n'aimes pas au FN ?

quand je vois par exemple qu on a fait passer ce type pour staline alors au il a seulement cherhcer a reprendre son propre pays au mains des usa

[GreenPeace]

Punaise, ce gloubi-boulga !

[latornade]

Punaise, ce gloubi-boulga !

[latornade]

voila platoche ce au il faut faire

Ton reportage est erroné ondeverte, mais si tu veux croire ce qui y est dit... c'est ton libre choix.

Un article un peu plus "conséquent" que ta vidéo racoleuse : http://sans-commentaire.info/2013/01/20 ... les-faits/

si tu veux du serieux, ben je crois que ca se passe de commentaire http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Onde verte, si tu pouvais comparer ce qui est comparable. L'Islande ne paye pas son énergie grace a ça de nombreuses industrie se sont installées sur ce territoire insulaire à faible population (300 000). En Europe (en France) nous sommes nombreux et nous payons nos énergies au prix fort. Je dis pas qu'il n'y a rien a étudier ou prendre chez eux, je dis que c'est difficilement transposable.

bien evidemment que c est pqs transposable n empeche qu ils sont remonte a partir du moment ou ils ont repris leur souverainete et pour moi le principal exemple a prendre c est la consultation du peuple pour toute les grandes questions economique et pas hesiter a foutre les banquiers en taulle.

Les courbes se suivent et on a pas mis de banquiers en taule (bien qu'un certain nombre l'aurait mérité). Ce n'est donc pas là la raison du redressement.

[ForeverGreen]

voila platoche ce au il faut faire

Ton reportage est erroné ondeverte, mais si tu veux croire ce qui y est dit... c'est ton libre choix.

Un article un peu plus "conséquent" que ta vidéo racoleuse : http://sans-commentaire.info/2013/01/20 ... les-faits/

si tu veux du serieux, ben je crois que ca se passe de commentaire http://www.google.com/publicdata/explor ... &ind=false

Onde verte, si tu pouvais comparer ce qui est comparable. L'Islande ne paye pas son énergie grace a ça de nombreuses industrie se sont installées sur ce territoire insulaire à faible population (300 000). En Europe (en France) nous sommes nombreux et nous payons nos énergies au prix fort. Je dis pas qu'il n'y a rien a étudier ou prendre chez eux, je dis que c'est difficilement transposable.

bien evidemment que c est pqs transposable n empeche qu ils sont remonte a partir du moment ou ils ont repris leur souverainete et pour moi le principal exemple a prendre c est la consultation du peuple pour toute les grandes questions economique et pas hesiter a foutre les banquiers en taulle.

Repris quelle souveraineté ? L'Islande n'a jamais réellement concédé de souveraineté, et si tu parles de l'influence américaine sur la société, je peux te dire qu'elle est toujours bien présente. Non, vraiment, imaginer prendre modèle sur un Etat insulaire de 300 000 habitants dont les deux tiers vivent dans la capitale et sa banlieue, où les référentiels restent la pêche et l'élevage, dont le fonctionnement politique est forcément différent (comment pouvoir faire un rapprochement avec un pouvoir jacobin d'un pays aussi grand que le nôtre), où la structure économique (que ce soit en terme d'import/export que de taille des banques à l'interational, pour ne citer que cela) est très différente, ça me paraît totalement utopiste.

Après, on peut vouloir prendre exemple sur les mentalités locales, il est vrai que le Parti Pirate fait son plus haut score mondial là-bas, mais il faut se mettre en tête que c'est bel et bien la droite traditionnelle qui reste en tête.

[Kishizo]

On parlait sémantique.
Alors franchement, suivez les conversations et lisez les messages. Si tu veux parler de l'histoire algérienne libre à toi mais n'utilise pas mon message comme point de départ stp. J'ai déjà repris Tardy en plus sur cet aspect.

Je dois confesser ne pas avoir suivi la conversation. J'ai tendance à lire ce topic en diagonale depuis quelques temps car la proximité d'une élection fait que les débats ne sont à mon sens plus très intéressants : une sorte de guerre de tranchées passionnée dans laquelle chacun essaye de planter son petit drapeau plus loin en territoire ennemi. Ton post m'a fait réagir car il me semble d'intérêt pour échanger quelques idées même au delà de la guerre d'Algérie. A son sujet, je n'ai aucune passion particulière ni plus de compétence qu'un autre.
La position de la France depuis ma vision d'aujourd'hui n'était pas tenable car elle souhaitait garder une colonie et ne pas intégrer totalement l'Algérie à la République. Sans doute cela n'aurait pas changé grand chose avec des vélléités indépendantistes qui tôt ou tard allaient réapparaître mais cela illustre de l'inconfort de notre posture. On aurait pu échanger sur les notions de droit du sol et de droit du sang. Les indigènes algériens ont toujours été des français sans l'être, leur régime juridique a évolué dans le temps avec de nombreuses tergiversations législatives. La France voulait d'un territoire français avec une population pas tout à fait française mais sûrement soumise. Difficile à concilier avec le sens de l'histoire pour reprendre ton expression qui aurait d'ailleurs pu être un autre sujet de réflexion intéressante. Existe t il un sens de l'histoire ? Quel serait il généralement si tant est qu'on en reconnaisse un ? L'histoire ne s'adresse t elle pas uniquement au passé, l'avenir n'est il pas impénétrable ?
La guyane est encore aujourd'hui un territoire français, alors même qu'elle n'est pas une extension naturelle pour reprendre ton expression. Une colonie intégrée à la République. Mais si leur mouvement indépendantiste prenait de l'ampleur et arrivait à ses fins, nous pourrions dire bien évidemment Mme Taubira fut une collabo au sens de l'histoire et non des moindres puisque ayant été Ministre de l'occupant. Ce serait inepte du fait justement que l'on ne peut comparer un conflit colonial avec une guerre entre grandes puissances.
Un indigène algériens peut se trouver surtout attaché à sa terre et à ses coutumes et dans certains cas privilégier un statu quo confortable sans pourtant baigner dans l'adoration des français, plutôt qu'à de gros bras du Fln arrivant en terrain conquis, il peut y avoir une incompréhension. Alors quoi leur reprocher si ce n'est de ne pas avoir eu la vision de se placer dans le camp des vainqueurs. Pour le reste la méfiance envers le Fln n'était pas si dénuée de tout fondement quand on voit la monopolisation du pouvoir avec un dernier Président dont on se demandait s'il était toujours en vie. Certains harkis étaient sans doute des salopards mais il est très simplificateur de stigmatiser l'ensemble et leur faire porter un fardeau qu'ils ne méritent pas.

[alexioninho]

On parlait sémantique.
Alors franchement, suivez les conversations et lisez les messages. Si tu veux parler de l'histoire algérienne libre à toi mais n'utilise pas mon message comme point de départ stp. J'ai déjà repris Tardy en plus sur cet aspect.

Je dois confesser ne pas avoir suivi la conversation. J'ai tendance à lire ce topic en diagonale depuis quelques temps car la proximité d'une élection fait que les débats ne sont à mon sens plus très intéressants : une sorte de guerre de tranchées passionnée dans laquelle chacun essaye de planter son petit drapeau plus loin en territoire ennemi. Ton post m'a fait réagir car il me semble d'intérêt pour échanger quelques idées même au delà de la guerre d'Algérie. A son sujet, je n'ai aucune passion particulière ni plus de compétence qu'un autre.
La position de la France depuis ma vision d'aujourd'hui n'était pas tenable car elle souhaitait garder une colonie et ne pas intégrer totalement l'Algérie à la République. Sans doute cela n'aurait pas changé grand chose avec des vélléités indépendantistes qui tôt ou tard allaient réapparaître mais cela illustre de l'inconfort de notre posture. On aurait pu échanger sur les notions de droit du sol et de droit du sang. Les indigènes algériens ont toujours été des français sans l'être, leur régime juridique a évolué dans le temps avec de nombreuses tergiversations législatives. La France voulait d'un territoire français avec une population pas tout à fait française mais sûrement soumise. Difficile à concilier avec le sens de l'histoire pour reprendre ton expression qui aurait d'ailleurs pu être un autre sujet de réflexion intéressante. Existe t il un sens de l'histoire ? Quel serait il généralement si tant est qu'on en reconnaisse un ? L'histoire ne s'adresse t elle pas uniquement au passé, l'avenir n'est il pas impénétrable ?
La guyane est encore aujourd'hui un territoire français, alors même qu'elle n'est pas une extension naturelle pour reprendre ton expression. Une colonie intégrée à la République. Mais si leur mouvement indépendantiste prenait de l'ampleur et arrivait à ses fins, nous pourrions dire bien évidemment Mme Taubira fut une collabo au sens de l'histoire et non des moindres puisque ayant été Ministre de l'occupant. Ce serait inepte du fait justement que l'on ne peut comparer un conflit colonial avec une guerre entre grandes puissances.
Un indigène algériens peut se trouver surtout attaché à sa terre et à ses coutumes et dans certains cas privilégier un statu quo confortable sans pourtant baigner dans l'adoration des français, plutôt qu'à de gros bras du Fln arrivant en terrain conquis, il peut y avoir une incompréhension. Alors quoi leur reprocher si ce n'est de ne pas avoir eu la vision de se placer dans le camp des vainqueurs. Pour le reste la méfiance envers le Fln n'était pas si dénuée de tout fondement quand on voit la monopolisation du pouvoir avec un dernier Président dont on se demandait s'il était toujours en vie. Certains harkis étaient sans doute des salopards mais il est très simplificateur de stigmatiser l'ensemble et leur faire porter un fardeau qu'ils ne méritent pas.

Dans la première partie de ton texte, il faut prendre en compte que la France en Algérie a été une machine à naturaliser ou à donner la nationalité à différentes communautés qui composaient la colonie : les espagnols, les italiens et surtout les juifs qui y vivaient bien avant l'arrivée de la France, et dont la naturalisation accentua les sentiments indépendantes des autres populations "indigènes", arabes et kabyles ... L'Algérie Française était ainsi profondément communautaristes pour reprendre des termes utilisés aujourd'hui. Ambiguité de l'idéologie coloniale française. Si la France avait accepté la naturalisation de ces "indigènes" peut être que l'Algérie serait restée Française plus longtemps, ou plus surement si le système coloniale avait accepté d'évoluer dès 45 ou 54, les deux peuples se seraient évité une guerre cruelle et aurait put naitre une Algérie indépendante multiculturelle qui serait restée proche de la France .... Mais la France n'avait en quelque sorte ni confiance dans sa propre idéologie. Et surtout, elle ne voulait pas intégrer des musulmans au seins de la République .... D'ailleurs ceux qui en voulait le moins seront ceux qui ont alimenté les troupes de l'OAS. C'est le jusqu'au boutisme des partisans de l'Algérie Française qui les a bouté hors de l'Algérie ... C'est aussi se jusqu'au-boutisme qui radicalisa le mouvement national, et permis au FLN de l'incarner....

Après, il faut aussi avoir un peu d'indulgence avec les partis indépendantistes, et les remettre dans le contexte d'une histoire révolutionnaire et nationale naissante. Ce que je veux dire, c'est que leur abus, ne sont pas pire (ni meilleurs) que ceux des révolutionnaires français de 93 ou certainement des Bolcheviks dans l'URSS naissante. En un sens la Révolution Algérienne n'est às plus sanglante que la notre ... C'était des jeunes exaltés, sans expérience,qui au sortir d'une guerre très dure, dans un contexte de guerre froide, devaient affronter un Etat colonial pour construire leur pays ... Y étaient ils totalement préparés ? Je ne crois pas ... Mais la France n'a aussi rien fait pour préparer ses anciennes colonies à l'indépendance, et aider des élites libres et cosncientes à prendre le pouvoir ... La rupture a été brutale. Elle ne pouvait en un sens qu'entrainer des abus ...

Dans d'autres contextes, ceux qui ont gouvernés ou ont gouverné avec la France n'ont pas connu le sort des Harkis. Ils sont même parfois devenus des hommes politiques avisés (je pense ici à certains politiques sénégalais). Mais il s'agit de pays ou la décolonisation a été plus pacifique, et ou les hommes n'ont pas été emporté par le tourbillon d'une guerre sanglante, qui quelque part obligeait davantage à se positionner ...

[Tardy-Vert42]

On parlait sémantique.
Alors franchement, suivez les conversations et lisez les messages. Si tu veux parler de l'histoire algérienne libre à toi mais n'utilise pas mon message comme point de départ stp. J'ai déjà repris Tardy en plus sur cet aspect.

Je dois confesser ne pas avoir suivi la conversation. J'ai tendance à lire ce topic en diagonale depuis quelques temps car la proximité d'une élection fait que les débats ne sont à mon sens plus très intéressants : une sorte de guerre de tranchées passionnée dans laquelle chacun essaye de planter son petit drapeau plus loin en territoire ennemi. Ton post m'a fait réagir car il me semble d'intérêt pour échanger quelques idées même au delà de la guerre d'Algérie. A son sujet, je n'ai aucune passion particulière ni plus de compétence qu'un autre.
La position de la France depuis ma vision d'aujourd'hui n'était pas tenable car elle souhaitait garder une colonie et ne pas intégrer totalement l'Algérie à la République. Sans doute cela n'aurait pas changé grand chose avec des vélléités indépendantistes qui tôt ou tard allaient réapparaître mais cela illustre de l'inconfort de notre posture. On aurait pu échanger sur les notions de droit du sol et de droit du sang. Les indigènes algériens ont toujours été des français sans l'être, leur régime juridique a évolué dans le temps avec de nombreuses tergiversations législatives. La France voulait d'un territoire français avec une population pas tout à fait française mais sûrement soumise. Difficile à concilier avec le sens de l'histoire pour reprendre ton expression qui aurait d'ailleurs pu être un autre sujet de réflexion intéressante. Existe t il un sens de l'histoire ? Quel serait il généralement si tant est qu'on en reconnaisse un ? L'histoire ne s'adresse t elle pas uniquement au passé, l'avenir n'est il pas impénétrable ?
La guyane est encore aujourd'hui un territoire français, alors même qu'elle n'est pas une extension naturelle pour reprendre ton expression. Une colonie intégrée à la République. Mais si leur mouvement indépendantiste prenait de l'ampleur et arrivait à ses fins, nous pourrions dire bien évidemment Mme Taubira fut une collabo au sens de l'histoire et non des moindres puisque ayant été Ministre de l'occupant. Ce serait inepte du fait justement que l'on ne peut comparer un conflit colonial avec une guerre entre grandes puissances.
Un indigène algériens peut se trouver surtout attaché à sa terre et à ses coutumes et dans certains cas privilégier un statu quo confortable sans pourtant baigner dans l'adoration des français, plutôt qu'à de gros bras du Fln arrivant en terrain conquis, il peut y avoir une incompréhension. Alors quoi leur reprocher si ce n'est de ne pas avoir eu la vision de se placer dans le camp des vainqueurs. Pour le reste la méfiance envers le Fln n'était pas si dénuée de tout fondement quand on voit la monopolisation du pouvoir avec un dernier Président dont on se demandait s'il était toujours en vie. Certains harkis étaient sans doute des salopards mais il est très simplificateur de stigmatiser l'ensemble et leur faire porter un fardeau qu'ils ne méritent pas.

Dans la première partie de ton texte, il faut prendre en compte que la France en Algérie a été une machine à naturaliser ou à donner la nationalité à différentes communautés qui composaient la colonie : les espagnols, les italiens et surtout les juifs qui y vivaient bien avant l'arrivée de la France, et dont la naturalisation accentua les sentiments indépendantes des autres populations "indigènes", arabes et kabyles ... L'Algérie Française était ainsi profondément communautaristes pour reprendre des termes utilisés aujourd'hui. Ambiguité de l'idéologie coloniale française. Si la France avait accepté la naturalisation de ces "indigènes" peut être que l'Algérie serait restée Française plus longtemps, ou plus surement si le système coloniale avait accepté d'évoluer dès 45 ou 54, les deux peuples se seraient évité une guerre cruelle et aurait put naitre une Algérie indépendante multiculturelle qui serait restée proche de la France .... Mais la France n'avait en quelque sorte ni confiance dans sa propre idéologie. Et surtout, elle ne voulait pas intégrer des musulmans au seins de la République .... D'ailleurs ceux qui en voulait le moins seront ceux qui ont alimenté les troupes de l'OAS. C'est le jusqu'au boutisme des partisans de l'Algérie Française qui les a bouté hors de l'Algérie ... C'est aussi se jusqu'au-boutisme qui radicalisa le mouvement national, et permis au FLN de l'incarner....

Après, il faut aussi avoir un peu d'indulgence avec les partis indépendantistes, et les remettre dans le contexte d'une histoire révolutionnaire et nationale naissante. Ce que je veux dire, c'est que leur abus, ne sont pas pire (ni meilleurs) que ceux des révolutionnaires français de 93 ou certainement des Bolcheviks dans l'URSS naissante. En un sens la Révolution Algérienne n'est às plus sanglante que la notre ... C'était des jeunes exaltés, sans expérience,qui au sortir d'une guerre très dure, dans un contexte de guerre froide, devaient affronter un Etat colonial pour construire leur pays ... Y étaient ils totalement préparés ? Je ne crois pas ... Mais la France n'a aussi rien fait pour préparer ses anciennes colonies à l'indépendance, et aider des élites libres et cosncientes à prendre le pouvoir ... La rupture a été brutale. Elle ne pouvait en un sens qu'entrainer des abus ...

Dans d'autres contextes, ceux qui ont gouvernés ou ont gouverné avec la France n'ont pas connu le sort des Harkis. Ils sont même parfois devenus des hommes politiques avisés (je pense ici à certains politiques sénégalais). Mais il s'agit de pays ou la décolonisation a été plus pacifique, et ou les hommes n'ont pas été emporté par le tourbillon d'une guerre sanglante, qui quelque part obligeait davantage à se positionner ...

C'est assez pitoyable, je sais, mais chaque fois que je lis des postes d'Alex sur ce sujet cela me procure un rire nerveux car me vient alors en tete une chanson parodique (horrible) qui nous rappelle des heures très sombres "Tout tout pour l'Algérie" (sur l'air de "tout tout pour ma Chérie") (Désolé).

[latornade]

On parlait sémantique.
Alors franchement, suivez les conversations et lisez les messages. Si tu veux parler de l'histoire algérienne libre à toi mais n'utilise pas mon message comme point de départ stp. J'ai déjà repris Tardy en plus sur cet aspect.

Je dois confesser ne pas avoir suivi la conversation. J'ai tendance à lire ce topic en diagonale depuis quelques temps car la proximité d'une élection fait que les débats ne sont à mon sens plus très intéressants : une sorte de guerre de tranchées passionnée dans laquelle chacun essaye de planter son petit drapeau plus loin en territoire ennemi. Ton post m'a fait réagir car il me semble d'intérêt pour échanger quelques idées même au delà de la guerre d'Algérie. A son sujet, je n'ai aucune passion particulière ni plus de compétence qu'un autre.
La position de la France depuis ma vision d'aujourd'hui n'était pas tenable car elle souhaitait garder une colonie et ne pas intégrer totalement l'Algérie à la République. Sans doute cela n'aurait pas changé grand chose avec des vélléités indépendantistes qui tôt ou tard allaient réapparaître mais cela illustre de l'inconfort de notre posture. On aurait pu échanger sur les notions de droit du sol et de droit du sang. Les indigènes algériens ont toujours été des français sans l'être, leur régime juridique a évolué dans le temps avec de nombreuses tergiversations législatives. La France voulait d'un territoire français avec une population pas tout à fait française mais sûrement soumise. Difficile à concilier avec le sens de l'histoire pour reprendre ton expression qui aurait d'ailleurs pu être un autre sujet de réflexion intéressante. Existe t il un sens de l'histoire ? Quel serait il généralement si tant est qu'on en reconnaisse un ? L'histoire ne s'adresse t elle pas uniquement au passé, l'avenir n'est il pas impénétrable ?
La guyane est encore aujourd'hui un territoire français, alors même qu'elle n'est pas une extension naturelle pour reprendre ton expression. Une colonie intégrée à la République. Mais si leur mouvement indépendantiste prenait de l'ampleur et arrivait à ses fins, nous pourrions dire bien évidemment Mme Taubira fut une collabo au sens de l'histoire et non des moindres puisque ayant été Ministre de l'occupant. Ce serait inepte du fait justement que l'on ne peut comparer un conflit colonial avec une guerre entre grandes puissances.
Un indigène algériens peut se trouver surtout attaché à sa terre et à ses coutumes et dans certains cas privilégier un statu quo confortable sans pourtant baigner dans l'adoration des français, plutôt qu'à de gros bras du Fln arrivant en terrain conquis, il peut y avoir une incompréhension. Alors quoi leur reprocher si ce n'est de ne pas avoir eu la vision de se placer dans le camp des vainqueurs. Pour le reste la méfiance envers le Fln n'était pas si dénuée de tout fondement quand on voit la monopolisation du pouvoir avec un dernier Président dont on se demandait s'il était toujours en vie. Certains harkis étaient sans doute des salopards mais il est très simplificateur de stigmatiser l'ensemble et leur faire porter un fardeau qu'ils ne méritent pas.

Tout ce que tu dis est juste, l'inverse peut l'être également. C'est pourquoi, personnellement, je ne souhaitais pas spécialement ouvrir ce débat polémique qui se trouve, de plus, être encore douloureux pour quelques-uns de nos compatriotes (et potonotes). Pour moi le sens de l'histoire c'est ce qu'elle est advenue. L'idée politique, les raisons, les hommes et les femmes de la colonisation de ce territoire n'étaient pas les mêmes en 1830, qu'ils ne l'étaient en 1900 ou en 1950. Les "algériens" non plus de part cette présence. Mais il se trouve un instant T ou plutôt une période T où l'histoire change/s'arrête. C'est pourquoi il a une différence entre l'excuse et le repenti par exemple.

[merlin]

Coup dur pour olaf

http://www.lepoint.fr/presidentielle/re ... 0_3121.php

[___]

Coup dur pour olaf

http://www.lepoint.fr/presidentielle/re ... 0_3121.php

C'est à peu près ce qu'il a dit lors du débat d'entre-deux tours de la primaire ; je ne vois pas où est la surprise ?

Ça va peut-être t'étonner, mais ce qui m'importe le plus n'est pas qu'il mette le revenu universel en place dans les Cent-jours après son élection putative (et dans putative, il y a hâtive), mais que soit réellement évaluée des possibilités de mise-en-oeuvre - qui peut-être, aboutirons à la conclusion que ce n'est pas faisable...

Après, ce n'est pas du tout sûr que je vote pour lui. Six semaines c'est très long pour un abstentionniste qui hésite à changer, et dont le cœur balance dans au moins 3 directions

[___]

Puisque d'habitude je suis nul en prono, et surtout électoraux, je requote une citation du 1er mars à 14h30, juste après l'annonce de sa probable mise en examen, à propos de Fillon :

Pour moi, ça reste le favori et du simple point de vue de la compétition, il a raison de continuer.

Ça lui portera peut-être la poisse

[latornade]

Puisque d'habitude je suis nul en prono, et surtout électoraux, je requote une citation du 1er mars à 14h30, juste après l'annonce de sa probable mise en examen, à propos de Fillon :

Pour moi, ça reste le favori et du simple point de vue de la compétition, il a raison de continuer.

Ça lui portera peut-être la poisse

+1 pour la poisse et +1 pour le favori. Y a qu'à voir le changement dans la presse du jour.

[mononoké]

où l'on cause des médias:
https://www.vice.com/fr/article/intervi ... onde-libre

[Platoche]

Il fera peut-être moins le malin (ainsi que les médias) le 15 mars (jour de sa possible mise en examen).