[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Michel-Ange]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Ou qu'ils ont un dénominateur commun, qui est le vrai facteur déterminant. Au hasard : le système de production industrielle, basé sur un raffinement technique, une consommation énergétique et un degré de concentration du capital absolument inédit.

Nombreux sont ceux qui disent, depuis longtemps, que communisme soviétique et capitalisme libéral sont les deux faces de la même médaille.

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

[___]

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

Comment tu fais pour instaurer un conglomérat d'usines sans concentrer du capital à un niveau incomparable que par le passé ? Fiou, tu planes mon grand ! Même Colbert, il était déjà plus en avance sur la réflexion que toi !

Tout comme ta tentative débile et ridicule de mauvaise foi de mettre sur le même plan l'impact écologique de l'Homme de Néandertal avec ce qui nous attend dans le siècle à venir. Ça fait du mal sur le cerveau, la lobotomisation dans les milieux élitaires

Aucune notion de nuance et de degrés chez toi, mon cher Michel-Ange ; permets-moi d'en user de même avec toi

[Michel-Ange]

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

Comment tu fais pour instaurer un conglomérat d'usines sans concentrer du capital à un niveau incomparable que par le passé ? Fiou, tu planes mon grand ! Même Colbert, il était déjà plus en avance sur la réflexion que toi !

Tout comme ta tentative débile et ridicule de mauvaise foi de mettre sur le même plan l'impact écologique de l'Homme de Néandertal avec ce qui nous attend dans le siècle à venir. Ça fait du mal sur le cerveau, la lobotomisation dans les milieux élitaires

Aucune notion de nuance et de degrés chez toi, mon cher Michel-Ange ; permets-moi d'en user de même avec toi

Neandertal a disparu il y a environ 35 000 ans.
Tu devrais t'ouvrir à d'autres disciplines, moins politiques : ça aère les idées.

[mononoké]

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

Comment tu fais pour instaurer un conglomérat d'usines sans concentrer du capital à un niveau incomparable que par le passé ? Fiou, tu planes mon grand ! Même Colbert, il était déjà plus en avance sur la réflexion que toi !

Tout comme ta tentative débile et ridicule de mauvaise foi de mettre sur le même plan l'impact écologique de l'Homme de Néandertal avec ce qui nous attend dans le siècle à venir. Ça fait du mal sur le cerveau, la lobotomisation dans les milieux élitaires

Aucune notion de nuance et de degrés chez toi, mon cher Michel-Ange ; permets-moi d'en user de même avec toi

Neandertal a disparu il y a environ 35 000 ans.
Tu devrais t'ouvrir à d'autres disciplines, moins politiques : ça aère les idées.

toi tu devrais arrêter de toujours prendre les autres pour des truffes (surtout pour rien prouver d'autre que le fait que t'es un sacré petit prétentieux), ça aérerait ce thread

[Michel-Ange]

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

Comment tu fais pour instaurer un conglomérat d'usines sans concentrer du capital à un niveau incomparable que par le passé ? Fiou, tu planes mon grand ! Même Colbert, il était déjà plus en avance sur la réflexion que toi !

Tout comme ta tentative débile et ridicule de mauvaise foi de mettre sur le même plan l'impact écologique de l'Homme de Néandertal avec ce qui nous attend dans le siècle à venir. Ça fait du mal sur le cerveau, la lobotomisation dans les milieux élitaires

Aucune notion de nuance et de degrés chez toi, mon cher Michel-Ange ; permets-moi d'en user de même avec toi

Neandertal a disparu il y a environ 35 000 ans.
Tu devrais t'ouvrir à d'autres disciplines, moins politiques : ça aère les idées.

toi tu devrais arrêter de toujours prendre les autres pour des truffes (surtout pour rien prouver d'autre que le fait que t'es un sacré petit prétentieux), ça aérerait ce thread

Ah, c'est tellement contrariant ces gens qui ne pensent pas comme soi et qui ont quelques arguments à faire valoir, surtout quand ils restent polis et courtois !

[mononoké]

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

Comment tu fais pour instaurer un conglomérat d'usines sans concentrer du capital à un niveau incomparable que par le passé ? Fiou, tu planes mon grand ! Même Colbert, il était déjà plus en avance sur la réflexion que toi !

Tout comme ta tentative débile et ridicule de mauvaise foi de mettre sur le même plan l'impact écologique de l'Homme de Néandertal avec ce qui nous attend dans le siècle à venir. Ça fait du mal sur le cerveau, la lobotomisation dans les milieux élitaires

Aucune notion de nuance et de degrés chez toi, mon cher Michel-Ange ; permets-moi d'en user de même avec toi

Neandertal a disparu il y a environ 35 000 ans.
Tu devrais t'ouvrir à d'autres disciplines, moins politiques : ça aère les idées.

toi tu devrais arrêter de toujours prendre les autres pour des truffes (surtout pour rien prouver d'autre que le fait que t'es un sacré petit prétentieux), ça aérerait ce thread

Ah, c'est tellement contrariant ces gens qui ne pensent pas comme soi et qui ont quelques arguments à faire valoir, surtout quand ils restent polis et courtois !

ohhh pardon, très chèèère !
mais de quels arguments parles-tu ?
ton truc sur néandertal ?
non, mais sans déconner ?

[mononoké]

EXEMPLAIRES, on avait dit !:
https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/3 ... r-homepage

[mononoké]

aaaahhhh, ces gauchistes...:
https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/3 ... n=trending

[Fourina]

Alors ? Fiers les gars ?

https://www.lessor42.fr/verney-carron-p ... dwYIOHEKjY

[baggio42]

Alors ? Fiers les gars ?

https://www.lessor42.fr/verney-carron-p ... dwYIOHEKjY

Moins nocif que le F.A.M.A.S

[Latornade]

Alors ? Fiers les gars ?

https://www.lessor42.fr/verney-carron-p ... dwYIOHEKjY

L’article est très con. VC ne se propose pas de fabriquer des LB-40 mais de refournir des Flash-ball 1 coup comme avant : moins puissant, une balle plus légère et moins dure, un diamètre plus important. Toutes ces caractéristiques qui étaient une tares à l’époque du changement de fournisseur (une balle trop légère et trop grosse - prise au vent - pas suffisamment précise pour shooter un mec à plus de 25 m).
Sauf que du coup, au lieu d’avoir une arme de dernier recours, les FO ont maintenant une arme tout court.

[Latornade]

aaaahhhh, ces gauchistes...:
https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/3 ... n=trending

Il a bien raison. Par contre on en revient toujours au même truc : on les a pas entendu ces dernières années avec les sup.

[ZDV]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Ou qu'ils ont un dénominateur commun, qui est le vrai facteur déterminant. Au hasard : le système de production industrielle, basé sur un raffinement technique, une consommation énergétique et un degré de concentration du capital absolument inédit.

Nombreux sont ceux qui disent, depuis longtemps, que communisme soviétique et capitalisme libéral sont les deux faces de la même médaille.

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

L'homme détruit son environement par bêtise et vision court termiste. C'est la technologie (et plus précisément l'exploitation de source d'énergie, charbon puis pétrole) qui lui a permis de ruiner la planète rapidement, en deux siècles.
Comme l'homme en période d'abondance (oui c'est contre intuitif) tend à se battre, avec une sagaie ça fait mal (ça pique), avec une kalash ça fait plus de dégâts.

l'humain a clairement cette part d'ombre, mais la technologie a décuplé la capacité de nuisance de cette part d'ombre, sans forcément décupler sa part de lumière (entraide, vision humaniste, perspective civilisationelle progressiste).

La concentration du capital (une acception du capitalisme) n'est possible qu'avec cette énergie concentrée, elle n'est pas cause première, mais elle est catalyseur du désastre (en permettant de produire toujours plus sans but réel autre que produire, quite à jeter et rendre obsolète rapidement).

le libre marché (autre acception du capitalisme) en marchandisant tout peut etre largement considéré aussi comme responsable du désastre écologique. Plus l'échelle est petite, moindre est le problème (déséquilibrage d'un écosystème, puis réadaptation vers homeostasie).

la propriété privée du moyen de production et la privation d'une part de la plus value (encore une acception du capitalisme), n'est à mon sens pas lié à la dérive écologique, c'est juste une soumission volontaire des humains, largement décrite par la Boétie déjà.

[___]

Nan mais ZDV laisse tomber : on a des preuves irréfutables que nos lointains ancêtres se tuaient à coups de cailloux, avant même de savoir les tailler. Il n'y a aucune différence, au fond, avec Hiroshima.

[Tylith]

L'important est moins la richesse supposée que la vie apportée par celle-ci.
Tous les étudiants américains sortant d'universités autre que community vont trouver des boulots rémunérés correctement, aucun d'entre eux ne pourra faire d'investissement avant ses 35 40 ans, aucun d'entre eux ne sera considéré pauvre, pourtant ils auront dès leur 25 ans plus d'une centaine de milliers de dollar de dettes qu'ils passeront 10 a 15 ans à rembourser et s'ils ont le malheur d'avoir de gros problèmes médicaux ce sont leurs enfants qui finiront de payer pour eux.
Le nouveau capitalisme c'est celui là, un moyen de pression toujours plus grand sur le salarié sans que celui-ci n'est vraiment de moyen de s'en sortir autre qu'en travaillant non stop.
Pour ceux ne faisant pas d'études soit tu as un métier manuel recherché soit tu vas trimer dans des boulots de misères et quand je dis des c'est DES, si le chomage est aussi bas aux états unis c'est aussi parce que pour s'en sortir les plus pauvres ont plusieurs travails. Les employés portant des couches pour assurer une productivité maximum ce n'est pas une blague, ça existe de plus en plus.
On en demande toujours plus pour une augmentation de salaire minimum, le gain de productivité part presque dans son intégralité dans quelques poches toujours plus garnies.

Les Etats unis sont le dernier pays que nous devrions essayer de copier, c'est le capitalisme poussé dans ce qu'il a de plus cynique, avec des crises systémiques voulus car rapportant énormément d'argent aux ultra riches et tant pis si ça laisse beaucoup de pauvres et de classe moyennes basses sur le carreau.

Les amis américains que je peux avoir sont toujours discret généralement sur les problèmes sociétaux qu'ils peuvent rencontrer mais il y'a un raz le bol absolument extraordinaire actuellement, la maxime "eat the rich" qui était inconcevable pour un nombre très important d'entre eux tant l'argent est considéré comme une vertue revient de plus en plus.

Je pense que de grands changements sont à prévoir aux états unis d'ici 10 à 20 ans car la génération sacrifié commence à être assez vieille pour ne plus être des jeunes adultes qui ne comprennent pas vraiment comment fonctionne la vie, justement si il commence à le comprendre et il commence à réaliser que ce qu'ils doivent vivre est très loin d'être normal.

[ZDV]

Plutôt que d'essayer de rendre moins riches les puissants, si on essayait de chercher à enrichir les plus pauvres, sans assistanat...

On ne peut pas enrichir les plus pauvres sans appauvrir les plus riches, pour deux raisons, l'inflation ( ), et le fait que la croissance que ça implique entraine le désastre écologique que la stagflation actuelle cause déjà. Disons c'est possible en colonisant une nouvelle planète, et vite

Pour faire simple et plus sérieux, à masse monétaire fixe (ou quasi fixe) enrichir les uns appauvri les autres.
Libérer la masse monétaire implique de la croissance d'éléments physique que notre planète ne peut fournir.
La seule croissance qu'on peut faire c'est du virtuel (donc des paris sur des croissances futures), donc des bulles à terme.

Tu te places sur une approche environnementale. Je respecte. Mais je ne pense pas à cela. Des milliers d'emplois potentiels ne sont pas pourvus par manque de communication entre les entreprises et ceux qui recherchent un emploi. Dans ma boite nous avons un mal fou à recruter sur des postes bien particuliers.la formation des chômeurs devrait être accentuée. De même dans les entreprises.

Enfin l'état devrait aider les chômeurs à pouvoir changer de région, de ville si un emploi leur ai proposé.

Aux USA l'américain peut déménager à 3000 kilomètres pour de l'emploi. En France on hésite pour 100 KMS. Je ne critique pas mais nos mentalités doivent évoluer. Surtout dans le cas d'une recherche d'emploi qui entraine des couts.

Je ne me place pas vraiment dans une logique environementale pour le coup, je me place au niveau des contraintes physique macro économiques.
Les milliers d'emplois potentiels non pourvus, ça s'appelle el chômage structurel, c'est une constante, et c'est un délai glissant (dépendant de al formation et de la mobilité qui fini toujours par arriver, et toujours plus vite, les gens étant de plus en plus mobiles et les offres de formations de plus en plus réactives, même si le délai reste long par rapport aux besoins changeant en hyperspécialisation qui devient obsolète. Bien entendu tu pourrais rendre la formation plus réactive pour suivre le marché, mais tu formerais alors des hyper spécialiste qui deviendrais inutiles au premier changement technologique, qui intervient tous les 5 ans maintenant en moyenne).

Mais le poids des emplois non pourvus est faible, et à titre individuel l'emploi enrichi peu, voir pas. TU gagnes 1000 euros à côté de chez toi, t'y va à pied. Si tu peux gagner 2000 euros mais necessiter bagnole, fringues de représentation, restau le midi, nouvelles envies de classes (vacances plus cher, loisirs plus cher, sorties plus cher, objet de consomation plus cher), tu ne t'enrichi pas, tu enrichis ceux qui maitrise les systèmes de production/importation/distribution et accessoirement tu met une pression sur les ressources finies de la planète (je ne parle pas écologie, juste pression de demande sur des ressources, donc inflation des prix et tension des marchés).

Tu imagines si il suffisait d'augmenter le taux d'emploi d'une population pour l'enrichir réellement, tout le monde serait heureux et pas GJ ici, trumpistes aux EU. C'est justement parceque l'emploi signifie le contraire de l'épanouissement humain (passer sa vie à vendre plus d'aspirateurs, quelle belle pensée sur son lit de mort) qu'il faut se racler la soupière à inventer un autre mode de société ( et le fait qu'il soit compatible avec une seule planète, c'est juste la base, même si on se fou des p'tits zoziaux).

[Michel-Ange]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Ou qu'ils ont un dénominateur commun, qui est le vrai facteur déterminant. Au hasard : le système de production industrielle, basé sur un raffinement technique, une consommation énergétique et un degré de concentration du capital absolument inédit.

Nombreux sont ceux qui disent, depuis longtemps, que communisme soviétique et capitalisme libéral sont les deux faces de la même médaille.

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

L'homme détruit son environement par bêtise et vision court termiste. C'est la technologie (et plus précisément l'exploitation de source d'énergie, charbon puis pétrole) qui lui a permis de ruiner la planète rapidement, en deux siècles.
Comme l'homme en période d'abondance (oui c'est contre intuitif) tend à se battre, avec une sagaie ça fait mal (ça pique), avec une kalash ça fait plus de dégâts.

l'humain a clairement cette part d'ombre, mais la technologie a décuplé la capacité de nuisance de cette part d'ombre, sans forcément décupler sa part de lumière (entraide, vision humaniste, perspective civilisationelle progressiste).

La concentration du capital (une acception du capitalisme) n'est possible qu'avec cette énergie concentrée, elle n'est pas cause première, mais elle est catalyseur du désastre (en permettant de produire toujours plus sans but réel autre que produire, quite à jeter et rendre obsolète rapidement).

le libre marché (autre acception du capitalisme) en marchandisant tout peut etre largement considéré aussi comme responsable du désastre écologique. Plus l'échelle est petite, moindre est le problème (déséquilibrage d'un écosystème, puis réadaptation vers homeostasie).

la propriété privée du moyen de production et la privation d'une part de la plus value (encore une acception du capitalisme), n'est à mon sens pas lié à la dérive écologique, c'est juste une soumission volontaire des humains, largement décrite par la Boétie déjà.

Je préfère l'explication biologique, plus simple, plus élégante, et parfaitement suffisante. Dans un ecosystème donné, quand une espèce, qu'elle soit animale ou végétale, ne rencontre plus de facteur limitatif, prédateurs ou autres, elle croit et se multiplie, bien souvent jusqu'à dégrader elle-même son ecosystème et devenir son propre facteur limitatif (régulation par l'excès). Les organisations socio-économiques ne sont que des habillages des phénomènes biologiques sous-jacents, qui ont une influence très faibles sur les grandes tendances. Les progrès intellectuels et techniques de la race humaine, véritable moteur de l'évolution pour celle-ci depuis des millénaires, n'a pas attendu le capitalisme, ils l'ont au contraire plutôt engendré comme système les favorisant le plus. Mais on a souvent tendance à se perdre dans la chaine de causalités.

[ZDV]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Ou qu'ils ont un dénominateur commun, qui est le vrai facteur déterminant. Au hasard : le système de production industrielle, basé sur un raffinement technique, une consommation énergétique et un degré de concentration du capital absolument inédit.

Nombreux sont ceux qui disent, depuis longtemps, que communisme soviétique et capitalisme libéral sont les deux faces de la même médaille.

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

L'homme détruit son environement par bêtise et vision court termiste. C'est la technologie (et plus précisément l'exploitation de source d'énergie, charbon puis pétrole) qui lui a permis de ruiner la planète rapidement, en deux siècles.
Comme l'homme en période d'abondance (oui c'est contre intuitif) tend à se battre, avec une sagaie ça fait mal (ça pique), avec une kalash ça fait plus de dégâts.

l'humain a clairement cette part d'ombre, mais la technologie a décuplé la capacité de nuisance de cette part d'ombre, sans forcément décupler sa part de lumière (entraide, vision humaniste, perspective civilisationelle progressiste).

La concentration du capital (une acception du capitalisme) n'est possible qu'avec cette énergie concentrée, elle n'est pas cause première, mais elle est catalyseur du désastre (en permettant de produire toujours plus sans but réel autre que produire, quite à jeter et rendre obsolète rapidement).

le libre marché (autre acception du capitalisme) en marchandisant tout peut etre largement considéré aussi comme responsable du désastre écologique. Plus l'échelle est petite, moindre est le problème (déséquilibrage d'un écosystème, puis réadaptation vers homeostasie).

la propriété privée du moyen de production et la privation d'une part de la plus value (encore une acception du capitalisme), n'est à mon sens pas lié à la dérive écologique, c'est juste une soumission volontaire des humains, largement décrite par la Boétie déjà.

Je préfère l'explication biologique, plus simple, plus élégante, et parfaitement suffisante. Dans un ecosystème donné, quand une espèce, qu'elle soit animale ou végétale, ne rencontre plus de facteur limitatif, prédateurs ou autres, elle croit et se multiplie, bien souvent jusqu'à dégrader elle-même son ecosystème et devenir son propre facteur limitatif (régulation par l'excès). Les organisations socio-économiques ne sont que des habillages des phénomènes biologiques sous-jacents, qui ont une influence très faibles sur les grandes tendances. Les progrès intellectuels et techniques de la race humaine, véritable moteur de l'évolution pour celle-ci depuis des millénaires, n'a pas attendu le capitalisme, ils l'ont au contraire plutôt engendré comme système les favorisant le plus. Mais on a souvent tendance à se perdre dans la chaine de causalités.

Iil me semble bien qu'on a exactement la même explication. le capitalisme n'est pas la cause, c'est la conséquence de la technologie, boite à outil que l'humain n'a absolument pas la sagesse de maitriser.
la reduction naturaliste a sa limite pour l'homme, du sens qu'on le veuille ou non, il s'est extrait de sa condition animale par la capacité à chercher un sens à son existance, d'ou découle la notion de projet.
Là ou un ecosystème tendra vers l'homéostasie l'équilibre, si il est composés d'espèce naturelles, l'humain étant une espèce culturelle (non naturelle donc, opposition entre inné et acquis, donc culture) les outils fournis par la technologie sont dangereux, peuvent soit ralentir l'inéluctable, soit l'accélérer.

Ce qui est fort, puissant, c'est que l'écosystème va opérer une régulation, qui sera fatale à l'humanité. Et le soucis pour les être pensants que nous sommes, c'est que même si la majorité, soit ne la voit pas(inconscients), n'y croit pas(sceptiques), s'en fou (cyniques) ou préfère se préoccuper de sa fin de mois (Gilets jaunes), ceux qui en sont conscient ne veulent pas couler avec le navire, appelé maladroitement capitalisme, productvisime, technoscientisme, ou société du spectacle.

[___]

Ah ben, ça y est, j'ai compris notre désaccord, Michel-Ange : tu te places en dehors de la vie pour aller dans des sphères quasi-métaphysiques. Tu es un fataliste au sens pur. Mais de fait tu t'empêches d'agir... Et donc d'être libre.

[___]

D'ailleurs, tout ce que vous dites ici, ça a déjà été pensé plusieurs fois, de manière plus poussée et plus subtile, par des personnes bien plus intelligentes que nous en la matière.

Partir des propositions de baggio42 pour atterrir sur ces choses-là, c'est intéressant certes, mais ça n'était pas le sujet.

Ce qui nous met en danger à court terme, ça n'est pas la nature humaine (ou plus générale) qui nous pousse à détruire notre écosystème faute de facteur limitant, c'est l'incapacité à regarder ce constat en face et à en tirer les conclusions alors que nous en avons, en tant qu'espèce, la capacité pleine et entière.

Mon analyse, qui est partagée par de nombreuses personnes bien plus intelligentes que nous ici, c'est que le système de production industrielle va nous tuer.

C'est en notre pouvoir d'y remédier. Nous en sommes capables. Et on s'en fout des australopithèques en la matière.

[ZDV]

D'ailleurs, tout ce que vous dites ici, ça a déjà été pensé plusieurs fois, de manière plus poussée et plus subtile, par des personnes bien plus intelligentes que nous en la matière.

Partir des propositions de baggio42 pour atterrir sur ces choses-là, c'est intéressant certes, mais ça n'était pas le sujet.

Ce qui nous met en danger à court terme, ça n'est pas la nature humaine (ou plus générale) qui nous pousse à détruire notre écosystème faute de facteur limitant, c'est l'incapacité à regarder ce constat en face et à en tirer les conclusions alors que nous en avons, en tant qu'espèce, la capacité pleine et entière.

Mon analyse, qui est partagée par de nombreuses personnes bien plus intelligentes que nous ici, c'est que le système de production industrielle va nous tuer.

C'est en notre pouvoir d'y remédier. Nous en sommes capables. Et on s'en fout des australopithèques en la matière.

Fataliste oui, ça me va bien aussi, mais juste depuis les Gillet jaunes. Avant j'étais plutôt optimiste, me disant que l'humanité arriverait à ouvrir les yeux collectivement.

Par contre je suis preneur par tes références d'auteurs ayant abordé ce sujet là en détail et de la metaphysique bateau. ( pas deréflexion sur la perception du réel, ni même de système technicien).

D'ailleurs je ne voit pas l'intelligence qu'il faut pour constater que le système de production industriel va nous tuer. C'est enfoncer une porte ouverte. Par contre réfléchir aux conséquences de la sortie de ce système consumériste, se rendre compte que sortier de l'aliénation de la marchandise est aussi nous renvoyer à des instincts nationalistes et belliqueux, ça me semblerais une ouverture intelligente, ou interessante pour le coup.

[SP42]

D'ailleurs, tout ce que vous dites ici, ça a déjà été pensé plusieurs fois, de manière plus poussée et plus subtile, par des personnes bien plus intelligentes que nous en la matière.

Partir des propositions de baggio42 pour atterrir sur ces choses-là, c'est intéressant certes, mais ça n'était pas le sujet.

Ce qui nous met en danger à court terme, ça n'est pas la nature humaine (ou plus générale) qui nous pousse à détruire notre écosystème faute de facteur limitant, c'est l'incapacité à regarder ce constat en face et à en tirer les conclusions alors que nous en avons, en tant qu'espèce, la capacité pleine et entière.

Mon analyse, qui est partagée par de nombreuses personnes bien plus intelligentes que nous ici, c'est que le système de production industrielle va nous tuer.

C'est en notre pouvoir d'y remédier. Nous en sommes capables. Et on s'en fout des australopithèques en la matière.

Fataliste oui, ça me va bien aussi, mais juste depuis les Gillet jaunes. Avant j'étais plutôt optimiste, me disant que l'humanité arriverait à ouvrir les yeux collectivement.

Par contre je suis preneur par tes références d'auteurs ayant abordé ce sujet là en détail et de la metaphysique bateau. ( pas deréflexion sur la perception du réel, ni même de système technicien).

D'ailleurs je ne voit pas l'intelligence qu'il faut pour constater que le système de production industriel va nous tuer. C'est enfoncer une porte ouverte. Par contre réfléchir aux conséquences de la sortie de ce système consumériste, se rendre compte que sortier de l'aliénation de la marchandise est aussi nous renvoyer à des instincts nationalistes et belliqueux, ça me semblerais une ouverture intelligente, ou interessante pour le coup.

Ce que tu dis est intéressant, et d'ailleurs... L'écologie est plutôt un truc de "droite" non ?

[Michel-Ange]

Le capitalisme détruit les sols et les terres arables.
Le capitalisme détruit les océans.
Le capitalisme détruit la biodiversité.
Le capitalisme détruit les forêts tropicales.
Le capitalisme détruit la banquise.
etc.etc.
Par conséquent le capitalisme nous appauvrit tous. C'est une tendance forte et régulière.

Il me semble que le communisme n'était pas spécialement respectueux de l'environnement.

Pour info le mur de berlin est tombé il y a 30 ans. 30 ans ça devrait quand même être suffisant pour mettre à jour un argumentaire, non ?

Ha, ha, ça ne t'a toujours pas permis de trouver une réplique valable, en tous cas !

Moi, je suis assez basique dans mes raisonnements. Si deux systèmes socio-économiques très différents conduisent à un résultat similaire, je me dis que le système socio-économique ne doit pas être un facteur déterminant.

Ou qu'ils ont un dénominateur commun, qui est le vrai facteur déterminant. Au hasard : le système de production industrielle, basé sur un raffinement technique, une consommation énergétique et un degré de concentration du capital absolument inédit.

Nombreux sont ceux qui disent, depuis longtemps, que communisme soviétique et capitalisme libéral sont les deux faces de la même médaille.

Je ne vois pas trop ce que vient faire la concentration du capital là-dedans !

Il y a aujourd'hui un large consensus scientifique pour considérer que l'homme est la principale cause de l'extinction de nombreuses espèces de grands mammifères... il y a 10 000 ans. Mais l'homme impacterait son environnement à cause du capitalisme ? De la production industrielle ? De sa consommation énergétique ? De la concentration du capital ( )? Ou alors il y a derrière tout cela quelque chose de plus fondamental ?
Permettez-moi d'opter pour la dernière option.

L'homme détruit son environement par bêtise et vision court termiste. C'est la technologie (et plus précisément l'exploitation de source d'énergie, charbon puis pétrole) qui lui a permis de ruiner la planète rapidement, en deux siècles.
Comme l'homme en période d'abondance (oui c'est contre intuitif) tend à se battre, avec une sagaie ça fait mal (ça pique), avec une kalash ça fait plus de dégâts.

l'humain a clairement cette part d'ombre, mais la technologie a décuplé la capacité de nuisance de cette part d'ombre, sans forcément décupler sa part de lumière (entraide, vision humaniste, perspective civilisationelle progressiste).

La concentration du capital (une acception du capitalisme) n'est possible qu'avec cette énergie concentrée, elle n'est pas cause première, mais elle est catalyseur du désastre (en permettant de produire toujours plus sans but réel autre que produire, quite à jeter et rendre obsolète rapidement).

le libre marché (autre acception du capitalisme) en marchandisant tout peut etre largement considéré aussi comme responsable du désastre écologique. Plus l'échelle est petite, moindre est le problème (déséquilibrage d'un écosystème, puis réadaptation vers homeostasie).

la propriété privée du moyen de production et la privation d'une part de la plus value (encore une acception du capitalisme), n'est à mon sens pas lié à la dérive écologique, c'est juste une soumission volontaire des humains, largement décrite par la Boétie déjà.

Je préfère l'explication biologique, plus simple, plus élégante, et parfaitement suffisante. Dans un ecosystème donné, quand une espèce, qu'elle soit animale ou végétale, ne rencontre plus de facteur limitatif, prédateurs ou autres, elle croit et se multiplie, bien souvent jusqu'à dégrader elle-même son ecosystème et devenir son propre facteur limitatif (régulation par l'excès). Les organisations socio-économiques ne sont que des habillages des phénomènes biologiques sous-jacents, qui ont une influence très faibles sur les grandes tendances. Les progrès intellectuels et techniques de la race humaine, véritable moteur de l'évolution pour celle-ci depuis des millénaires, n'a pas attendu le capitalisme, ils l'ont au contraire plutôt engendré comme système les favorisant le plus. Mais on a souvent tendance à se perdre dans la chaine de causalités.

Iil me semble bien qu'on a exactement la même explication. le capitalisme n'est pas la cause, c'est la conséquence de la technologie, boite à outil que l'humain n'a absolument pas la sagesse de maitriser.
la reduction naturaliste a sa limite pour l'homme, du sens qu'on le veuille ou non, il s'est extrait de sa condition animale par la capacité à chercher un sens à son existance, d'ou découle la notion de projet.
Là ou un ecosystème tendra vers l'homéostasie l'équilibre, si il est composés d'espèce naturelles, l'humain étant une espèce culturelle (non naturelle donc, opposition entre inné et acquis, donc culture) les outils fournis par la technologie sont dangereux, peuvent soit ralentir l'inéluctable, soit l'accélérer.

Ce qui est fort, puissant, c'est que l'écosystème va opérer une régulation, qui sera fatale à l'humanité. Et le soucis pour les être pensants que nous sommes, c'est que même si la majorité, soit ne la voit pas(inconscients), n'y croit pas(sceptiques), s'en fou (cyniques) ou préfère se préoccuper de sa fin de mois (Gilets jaunes), ceux qui en sont conscient ne veulent pas couler avec le navire, appelé maladroitement capitalisme, productvisime, technoscientisme, ou société du spectacle.

Une régulation n'est pas forcément fatale à l'espèce, et à peu près jamais fatal à l'écosystème concerné (en tant que système biologique).

Je pense que le capitalisme a précisément la souplesse, la plasticité, si l'on préfère, pour s'adapter à ces contraintes, pour les intégrer, mais ce sont des processus longs et complexes, surtout à une échelle globale où les populations sont loin d'être homogènes, sur de nombreux critères. Ce serait la solution la plus douce. Mais il y a bien sûr des options beaucoup plus radicales, de fait plus catastrophiques, qui permettraient également de parvenir à un nouvel équilibre.

[ZDV]

D'ailleurs, tout ce que vous dites ici, ça a déjà été pensé plusieurs fois, de manière plus poussée et plus subtile, par des personnes bien plus intelligentes que nous en la matière.

Partir des propositions de baggio42 pour atterrir sur ces choses-là, c'est intéressant certes, mais ça n'était pas le sujet.

Ce qui nous met en danger à court terme, ça n'est pas la nature humaine (ou plus générale) qui nous pousse à détruire notre écosystème faute de facteur limitant, c'est l'incapacité à regarder ce constat en face et à en tirer les conclusions alors que nous en avons, en tant qu'espèce, la capacité pleine et entière.

Mon analyse, qui est partagée par de nombreuses personnes bien plus intelligentes que nous ici, c'est que le système de production industrielle va nous tuer.

C'est en notre pouvoir d'y remédier. Nous en sommes capables. Et on s'en fout des australopithèques en la matière.

Fataliste oui, ça me va bien aussi, mais juste depuis les Gillet jaunes. Avant j'étais plutôt optimiste, me disant que l'humanité arriverait à ouvrir les yeux collectivement.

Par contre je suis preneur par tes références d'auteurs ayant abordé ce sujet là en détail et de la metaphysique bateau. ( pas deréflexion sur la perception du réel, ni même de système technicien).

D'ailleurs je ne voit pas l'intelligence qu'il faut pour constater que le système de production industriel va nous tuer. C'est enfoncer une porte ouverte. Par contre réfléchir aux conséquences de la sortie de ce système consumériste, se rendre compte que sortier de l'aliénation de la marchandise est aussi nous renvoyer à des instincts nationalistes et belliqueux, ça me semblerais une ouverture intelligente, ou interessante pour le coup.

Ce que tu dis est intéressant, et d'ailleurs... L'écologie est plutôt un truc de "droite" non ?

NOn pas vraiment. L'écologie naturaliste peut être considérée de droite, car tout ramener à la nature est très conservateur (anti avortement, pro famille, terre, patrie etc...).
Mais aussi de gauche car résolument anti productiviste et anti industrielle (attention dans l'histoire des idées, le communiste n'est pas réellement de gauche).

Au dessus de tous ça il y a l'approche systémique, (la permaculture est un embryon maladroit de ça), penser thermodynamique (Nicholas Georgescu Roegen connu pour son pavé "la décroissance" était économiste de mémoire, en tous cas disciple de Shumpeter, mais c'est une base d'écologie politique), flux d'énergie possible dans un système complexe, infiniment complexe comme la nature. Malgré le gros mot que ça représente, la décroissance est certainement une voie de sagesse. la permaculture malgré sa réduction à une technique agricole est aussi une voie de sagesse (movuement des villes en transition). Mais le cerveau humain à du mal avec de choses comme la systémique (penser système), avec l'exponentielle etc. Du coup les bon concepts sont toujours réduits et caricaturés.
La collapsologie est aussi une discipline qui fait avancer les idées.
bref, il y a un énorme brassage d'idées en urgence dans ce domaine, entre urgence écologique cataclysmique et necessite d'inventer un nouveau mode de vie pérenne pour une civilisation plus concsiente de son rôle et de ses obligations si elle veut s'élever.

[SP42]

D'ailleurs, tout ce que vous dites ici, ça a déjà été pensé plusieurs fois, de manière plus poussée et plus subtile, par des personnes bien plus intelligentes que nous en la matière.

Partir des propositions de baggio42 pour atterrir sur ces choses-là, c'est intéressant certes, mais ça n'était pas le sujet.

Ce qui nous met en danger à court terme, ça n'est pas la nature humaine (ou plus générale) qui nous pousse à détruire notre écosystème faute de facteur limitant, c'est l'incapacité à regarder ce constat en face et à en tirer les conclusions alors que nous en avons, en tant qu'espèce, la capacité pleine et entière.

Mon analyse, qui est partagée par de nombreuses personnes bien plus intelligentes que nous ici, c'est que le système de production industrielle va nous tuer.

C'est en notre pouvoir d'y remédier. Nous en sommes capables. Et on s'en fout des australopithèques en la matière.

Fataliste oui, ça me va bien aussi, mais juste depuis les Gillet jaunes. Avant j'étais plutôt optimiste, me disant que l'humanité arriverait à ouvrir les yeux collectivement.

Par contre je suis preneur par tes références d'auteurs ayant abordé ce sujet là en détail et de la metaphysique bateau. ( pas deréflexion sur la perception du réel, ni même de système technicien).

D'ailleurs je ne voit pas l'intelligence qu'il faut pour constater que le système de production industriel va nous tuer. C'est enfoncer une porte ouverte. Par contre réfléchir aux conséquences de la sortie de ce système consumériste, se rendre compte que sortier de l'aliénation de la marchandise est aussi nous renvoyer à des instincts nationalistes et belliqueux, ça me semblerais une ouverture intelligente, ou interessante pour le coup.

Ce que tu dis est intéressant, et d'ailleurs... L'écologie est plutôt un truc de "droite" non ?

NOn pas vraiment. L'écologie naturaliste peut être considérée de droite, car tout ramener à la nature est très conservateur (anti avortement, pro famille, terre, patrie etc...).
Mais aussi de gauche car résolument anti productiviste et anti industrielle (attention dans l'histoire des idées, le communiste n'est pas réellement de gauche).

Au dessus de tous ça il y a l'approche systémique, (la permaculture est un embryon maladroit de ça), penser thermodynamique (Nicholas Georgescu Roegen connu pour son pavé "la décroissance" était économiste de mémoire, en tous cas disciple de Shumpeter, mais c'est une base d'écologie politique), flux d'énergie possible dans un système complexe, infiniment complexe comme la nature. Malgré le gros mot que ça représente, la décroissance est certainement une voie de sagesse. la permaculture malgré sa réduction à une technique agricole est aussi une voie de sagesse (movuement des villes en transition). Mais le cerveau humain à du mal avec de choses comme la systémique (penser système), avec l'exponentielle etc. Du coup les bon concepts sont toujours réduits et caricaturés.
La collapsologie est aussi une discipline qui fait avancer les idées.
bref, il y a un énorme brassage d'idées en urgence dans ce domaine, entre urgence écologique cataclysmique et necessite d'inventer un nouveau mode de vie pérenne pour une civilisation plus concsiente de son rôle et de ses obligations si elle veut s'élever.

Super intéressant. Merci. C'est "l'écologie naturaliste" que j'avais en tête... avec cette manière de voir les choses de façon conservatrice, de prioriser les choses, s’intéresser à soi, d’abord, prendre conscience que finalement les choses ont des limites, que tout n’est pas possible… D’où la forme de repli sur soi.