Wert a écrit : ↑29 oct. 2024, 11:08
Oui, mais ce qu'il faut pour le patriarcat c'est avant tout condamner le plaisir parce qu'il menace la pureté de la filiation. Et quoi de plus dangereux à terme qu'un plaisir déconnecté de la reproduction pour la morale et le patriarcat. L'homme et la femme pourraient s'y habituer. Ce serait donner naissance à une société fondée sur le vice cher ami, et on ne saurait plus qui est le fils de qui"
Clair que l'Occident actuel est une société où le sexualité récréative et hors-mariage est réprimée, où la chasteté est encouragée et où les valeurs traditionnelles religieuses règnent en maître.
Vous partez vraiment loin, à partir d'une insulte de stade complètement déconnectée de son sens originel...
Preuve que non, puisque ces chants d'un autre temps sont encore repris par un public jeunes, et qu'au delà l'homophobie, et plus largement la domination machiste et le patriarcat tiennent toujours debout, malgré effectivement des évolutions récentes plutôt positives.
Rien qu'en restant dans la pratique du football, et notamment du foot amateur, on voit bien qu'il reste d'énormes progrès à faire dans les deux domaines, et qu'ils dépassent largement les tribunes de nos clubs. On voit aussi qu'il reste des résistances.
Sinon, je parlais de fondements anthropologiques majeurs de nos sociétés. Tu comprendras que ce n'est pas une cinquantaine d'année d'évolution plutôt positive, qui peuvent les remettre totalement en cause, notamment dans les représentations et les pratiques de l'ensemble des composantes et des individus d'une société complexe.
Je pense sincèrement qu'on peut parler d'une révolution anthropologique pour l'Occident au cours de ces dernières décennies. Bien sûr que l'héritage millénaire n'a pas complètement disparu, qu'il en reste des manifestations, plus ou moins persistantes...
Mais pour moi, tu as pris le pire exemple possible en évoquant la sexualité récréative, parce que s'il y a bien un domaine où les normes se sont inversées en Occident c'est celui-ci (dans les pratiques, dans les mentalités, dans la culture populaire...).
Sur l'homophobie, les agressions sexuelles, ou la transexualité, les évolutions sont plus récentes, je le concède volontiers.
Mais elles iront certainement à terme elles aussi. Tu sais pourquoi ? Parce que toutes ces évolutions mettent certes à mal un patriarcat déjà plus que vacillant, mais elles ne mettent pas à mal les fondements économiques structurels de la société occidentale moderne.
Donc le pouvoir réel.
Le déclin des valeurs et structures traditionnelles, au profit des désirs et droits individuels, est même assez compatible avec une société de consommation. Si ce n'était pas le cas, ces évolutions seraient réprimées, pas globalement encouragées comme c'est le cas (ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de résistances, mais ces résistances ne sont pas la norme dans l'espace médiatique, culturel ou politique).
Pour en revenir aux chants, ils sont un héritage sémantique plutôt qu'une manifestation concrète de ces valeurs traditionnelles et patriarcales. "Con" est une insulte misogyne à la base, mais absolument personne ne l'utilise avec la moindre connotions misogyne. C'est un peu pareil ici, même si pour le terme "p.d" c'est un peu plus ambigu je te l'accorde.
C'est juste une insulte courante qu'on utilise sans réfléchir: personne ne reproche réellement aux lyonnais d'être homosexuels.
Et je suis convaincu que la grande majorité de ceux qui chantent ces insultes au stade n'ont rien contre les homosexuels.
N'oublie pas que le stade est un lieu "défouloir".
Y a du vrai dans ce que tu dis, mais il peut y avoir 2 mouvements antagonistes qui croissent en //.
Un néo-virilisme peut côtoyer une société gay friendly ( tout comme le véganisme côtoie une mode viandarde indéniable etc, etc...; et d'ailleurs si c'était véritablement ça la société contemporaine, basée sur les droits individuels, très segmentée. )
Wert a écrit : ↑29 oct. 2024, 11:08
Oui, mais ce qu'il faut pour le patriarcat c'est avant tout condamner le plaisir parce qu'il menace la pureté de la filiation. Et quoi de plus dangereux à terme qu'un plaisir déconnecté de la reproduction pour la morale et le patriarcat. L'homme et la femme pourraient s'y habituer. Ce serait donner naissance à une société fondée sur le vice cher ami, et on ne saurait plus qui est le fils de qui"
Clair que l'Occident actuel est une société où le sexualité récréative et hors-mariage est réprimée, où la chasteté est encouragée et où les valeurs traditionnelles religieuses règnent en maître.
Vous partez vraiment loin, à partir d'une insulte de stade complètement déconnectée de son sens originel...
Preuve que non, puisque ces chants d'un autre temps sont encore repris par un public jeunes, et qu'au delà l'homophobie, et plus largement la domination machiste et le patriarcat tiennent toujours debout, malgré effectivement des évolutions récentes plutôt positives.
Rien qu'en restant dans la pratique du football, et notamment du foot amateur, on voit bien qu'il reste d'énormes progrès à faire dans les deux domaines, et qu'ils dépassent largement les tribunes de nos clubs. On voit aussi qu'il reste des résistances.
Sinon, je parlais de fondements anthropologiques majeurs de nos sociétés. Tu comprendras que ce n'est pas une cinquantaine d'année d'évolution plutôt positive, qui peuvent les remettre totalement en cause, notamment dans les représentations et les pratiques de l'ensemble des composantes et des individus d'une société complexe.
Je pense sincèrement qu'on peut parler d'une révolution anthropologique pour l'Occident au cours de ces dernières décennies. Bien sûr que l'héritage millénaire n'a pas complètement disparu, qu'il en reste des manifestations, plus ou moins persistantes...
Mais pour moi, tu as pris le pire exemple possible en évoquant la sexualité récréative, parce que s'il y a bien un domaine où les normes se sont inversées en Occident c'est celui-ci (dans les pratiques, dans les mentalités, dans la culture populaire...).
Sur l'homophobie, les agressions sexuelles, ou la transexualité, les évolutions sont plus récentes, je le concède volontiers.
Mais elles iront certainement à terme elles aussi. Tu sais pourquoi ? Parce que toutes ces évolutions mettent certes à mal un patriarcat déjà plus que vacillant, mais elles ne mettent pas à mal les fondements économiques structurels de la société occidentale moderne.
Donc le pouvoir réel.
Le déclin des valeurs et structures traditionnelles, au profit des désirs et droits individuels, est même assez compatible avec une société de consommation. Si ce n'était pas le cas, ces évolutions seraient réprimées, pas globalement encouragées comme c'est le cas (ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de résistances, mais ces résistances ne sont pas la norme dans l'espace médiatique, culturel ou politique).
Pour en revenir aux chants, ils sont un héritage sémantique plutôt qu'une manifestation concrète de ces valeurs traditionnelles et patriarcales. "Con" est une insulte misogyne à la base, mais absolument personne ne l'utilise avec la moindre connotions misogyne. C'est un peu pareil ici, même si pour le terme "p.d" c'est un peu plus ambigu je te l'accorde.
C'est juste une insulte courante qu'on utilise sans réfléchir: personne ne reproche réellement aux lyonnais d'être homosexuels.
Et je suis convaincu que la grande majorité de ceux qui chantent ces insultes au stade n'ont rien contre les homosexuels.
N'oublie pas que le stade est un lieu "défouloir".
Mais en fait ce n'est pas un exemple, mais l'un des fondements même du patriarcat. Pourquoi le patriarcat, à ton avis Martien ? Pourquoi on a encore aujourd'hui cers systèmes fondés sur le contrôle et la domination des femmes ?
"Mère toujours certaines, pères incertains" disaient les latins. Le patriarcat nait précisément de ce problème pour les hommes. Contrôler la sexualité des femmes pour s'assurer et s'approprier la filiation.
Possible que la plupart de ceux qui chantent ne comprennent pas la connotation machiste et homophobe de leurs chants, mais elle existe pour autant, d'ou peut être l'importance de trouver de nouveaux chants plus conformes à nos valeurs.
Comment insulter les lyonnais sans être ni raciste, ni machiste, ni homophobe ... voilà qui pourrait être un sujet du bac à St Etienne
Pour le reste plutôt d'accord avec toi, avec néanmoins les bémols qu'apporte biboutitou
Re: SCO 4 - ASSE 2 (Davitashvili x 2)
Publié : 30 oct. 2024, 15:38
par berpong
Putain la main sur le deuxième but d Angers qd même , j'ai confiance en mon groupe qu il dit, il a surtout pu compter sur le var qd même.
Dissident a écrit : ↑25 oct. 2024, 20:25
Aiki a plus le profil de remplaçant de Old que Miladinovic...Mais c'est vrai que sur ce que montre Aiki depuis le début de la saison, on peut se demander pourquoi Agesilas par exemple n'a pas sa chance.
D'accord et Fomba? Avec tous les Milieux defensifs dans le groupe, il est quand meme plus meritant que Miladinovic, son niveau doit vraiment etre tres faible
Pas du tout le même profil, il a que 20 ans et est tout ce que déteste les entraîneurs français, un milieu plutôt offensif technique pas très grand et porté sur l'attaque.
Boakye peut jouer Ailier même s'il a cartonné dans ce rôle de milieu pointe haute donc on peut le recycler dans une case qui correspond bien à ce qui se fait en France, moins Miladinovic.
Bouchouari à du attendre qu'on se fasse humilier et que ça chauffe très très fortement aux fesses d'ODO pour être tenter à nouveau.
On le verra peut être plus l'an prochain ou avec un autre entraîneur.
Pourtant c'est bien ODO qui a relancé Chambost l année dernière et qui correspond pile poil à ce profil. Si Miladinovic ne joue pas, c'est qu à mon avis il manque de volume dans son jeu. Et tant que l on a pas un milieu solide derrière c est compliqué.
Si Bouchouari n a pas joué, c'est surtout car il avait perdu sa place de titulaire l année dernière (et potentiellement qu il pouvait faire partie des joueurs transférables)
effectivement... pour avoir vu des vidéos de Miladinovic lors de son recrutement, c'etait clairement celui qui m'impressionnait le moins de tous les joueurs qu'on a recruté (et de loin)... je ne lui voyais pas spécialement de qualités de dribbles, pas de qualités de vitesse non plus... il est aussi pas très grand, et par rapport à un Chambost du même profil physique, je ne voyais aucun apport particulier en terme de qualité de placement, qualité de passes, volume de jeu, etc... Le ressenti initial n'a pas été changé en regardant le dernier match de la réserve (derby contre LOL), où il etait titulaire et bien bien bien quelconque... donc, si des gens ont des questionnements sur pourquoi il n'a fait aucune apparition en pro, vous êtes bien les seuls pour ma part... J'espère évidemment que le joueur me fera mentir à l'avenir, mais pour le moment, son absence de temps de jeu en pro, me parait tout à fait normale... A ce jour, il faut vraiment une TRES NETTE amélioration de son jeu pour pouvoir changer la donne...
Comme Amougou en somme.
oui, enfin, sauf que Miladinovich n'etait pas bon... en CFA2 ... y'a un moment donné où le totem d'immunité de la recrue, ça marche pas à tout les coups, il faut déjà être au dessus en réserve, avant de prétendre à jouer plus haut... Sur ce que j'ai vu de miladinovic en réserve au moment où j'ai écrit mon intervention, c'etait pas le cas... du tout, même...
Re: SCO Angers-ASSE samedi 26 octobre-17h (DAZN)
Publié : 14 janv. 2025, 04:43
par martien
bfb2 a écrit : ↑14 janv. 2025, 00:49
oui, enfin, sauf que Miladinovich n'etait pas bon... en CFA2 ... y'a un moment donné où le totem d'immunité de la recrue, ça marche pas à tout les coups, il faut déjà être au dessus en réserve, avant de prétendre à jouer plus haut... Sur ce que j'ai vu de miladinovic en réserve au moment où j'ai écrit mon intervention, c'etait pas le cas... du tout, même...
Parler de "totem d'immunité" pour mec à qui on n'a pas donné une minute de jeu, bon...
Et si on devait juger les niveau des pros sur leurs prestations en réserve, il ne serait pas le seul à devoir être ostracisé.
Tu dis ne pas avoir été impressionné par sa vidéo, mais tu es sérieux ? Pour ce que ça vaut, c'est clairement la recrue de cet été qui était la plus impressionnante en vidéo, je trouve.
Indépendamment de ça, quand tu recrutes 3M€ un mec qui a eu ce genre de stats et de performances dans un championnat pro de première division en Europe, c'est un manque de respect total de ne pas lui donner UNE SEULE MINUTE en pro sur toute la première partie de saison. Il n'a pas signé chez nous pour jouer en N3 française, alors qu'il était au dessus du lot en D1 serbe et qu'il a joué en coupe d'Europe. C'est n'importe quoi.
Je vais même dire que ce traitement injustifiable est l'un des points qui m'a fait pencher dans le camp des "anti-ODO" (dans le sens, favorable à son départ... bien sûr j'aurai toujours un immense respect pour ODO et ce qu'il nous a apporté).
Et comme par hasard, alors qu'ODO ne lui avait pas donné la moindre seconde de jeu en 5 mois, Horneland l'a fait entrer en jeu dès son premier match (où il aura contribué à une action de but par ailleurs) ! Je crois que ça veut tout dire.
bfb2 a écrit : ↑14 janv. 2025, 00:49
oui, enfin, sauf que Miladinovich n'etait pas bon... en CFA2 ... y'a un moment donné où le totem d'immunité de la recrue, ça marche pas à tout les coups, il faut déjà être au dessus en réserve, avant de prétendre à jouer plus haut... Sur ce que j'ai vu de miladinovic en réserve au moment où j'ai écrit mon intervention, c'etait pas le cas... du tout, même...
Parler de "totem d'immunité" pour mec à qui on n'a pas donné une minute de jeu, bon... Et si on devait juger les niveau des pros sur leurs prestations en réserve, il ne serait pas le seul à devoir être ostracisé.
Tu dis ne pas avoir été impressionné par sa vidéo, mais tu es sérieux ? Pour ce que ça vaut, c'est clairement la recrue de cet été qui était la plus impressionnante en vidéo, je trouve.
Indépendamment de ça, quand tu recrutes 3M€ un mec qui a eu ce genre de stats et de performances dans un championnat pro de première division en Europe, c'est un manque de respect total de ne pas lui donner UNE SEULE MINUTE en pro sur toute la première partie de saison. Il n'a pas signé chez nous pour jouer en N3 française, alors qu'il était au dessus du lot en D1 serbe et qu'il a joué en coupe d'Europe. C'est n'importe quoi.
Je vais même dire que ce traitement injustifiable est l'un des points qui m'a fait pencher dans le camp des "anti-ODO" (dans le sens, favorable à son départ... bien sûr j'aurai toujours un immense respect pour ODO et ce qu'il nous a apporté).
Et comme par hasard, alors qu'ODO ne lui avait pas donné la moindre seconde de jeu en 5 mois, Horneland l'a fait entrer en jeu dès son premier match (où il aura contribué à une action de but par ailleurs) ! Je crois que ça veut tout dire.
très juste remarque la motivation est toute différente ( système de jeu , jeunesse de tes coéquipiers , moins de public , un sentiment de mise au placard et j'en passe).
Je l'ai souvent constaté quand un joueur ligue 1 descend pour diverses raisons en équipe 2, alors un joueur arrivé pour l'équipe 1 qui joue en national on peut tout à fait le comprendre surtout s'il jouait au plus haut niveau dans son championnat ça laisse un goût amer .
