[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[baggio42]

En France il y a du travail et dans tous les domaines:
-Artisanat : plombiers,plaquistes,espaces verts...
-Restaurations
-Hotelerie
-Ingénerie : ponts et chaussées,mesures physiques.
-Commerces : petits et G.S.

Tous ces exemples je vous les donnent car c'est du vécu ou par mes proches ou relations.

Pourquoi ces emplois ne sont pas pourvus.Plusieurs paramètres sont en prendre en compte:
-Nous vivons dans une société de loisirs et/ou de temps libre(ce n'est pas une critique,c'est un constat).Le travail et ses inconvénients passent après.
Je manage des personnes.Ils se battront pour avoir un horaire aménagé.Il y a 20 ans ils se battaient pour du pouvoir d'achat.

-A un certain niveau les aides de l'état sont un frein à l'embauche.je m'explique.Quand un salarié touche le chomage ou des allocations diverses et variées,le fait d'etre embauché diminue tout cet ensemble.Il choisira la première solution.Le raisonnement peut -etre poussé encore plus loin.Le salarié préfère etre embauché en intérim qu'en CDD.La différence se situe dans la prime de précarité!

-Vous oubliez un paramète essentiel dans notre économie: Le travail non déclaré.Ce qui freine les embauches car le temps n'est plus libre.Il faut respecter des horaires qui empechent un travail à coté.


Je dirai que les aides doivent exister pour les accidentés de la vie:décès,divorce,licenciement économique dans un premier temps.Manque de scolarité flagrant.


Par contre je rejoins EM dans sa vision d'une société au travail.Et non pas d'une société qui assiste,au sens noble du terme,les personnes en difficulté,surtout quand cela se situe dans la durée.


Avant que vous me mettiez au pilori,OUI il faut chasser,traquer,punir l'argent facile fait par ces conseils d'administration qui engrangent de l'argent
en mettant des jetons de présence sur des bureaux ovales!

oui mais enfin, la "responsabilité" de la pauvreté, ça reste celle des pauvres ? c'est quand même un peu le message envoyé, non ?
et pourquoi les pauvres devraient tout d'un coup se soumettrent à des changements défavorables alors que les riches jamais ?

La responsabilité de la pauvreté est partagée et source d'innombrables causes.La première est le manque d'éducation,je rejoins FDT sur ce point cité plus haut.Plus la personne aura des diplomes plus elle s'en sortira,ssurtout dans les années à venir.C'est ce message envoyé,Peut-etre car EM sait que la première chance de s'en sortir est la volonté de chacun.N'oublions pas son parcours,il n'est pas né coiffé!


Quand au changement auquel les pauvres devraient se soumettre,je te cite,Comment veux-tu que ceux qui détiennent donnent ou laissent la place?!

Il faut la prendre!

Je suis assez d'accord avec tout ça. Mais les bacs et les formations supérieures sont à revoir complètement. Plus on segmentise comme actuellement et moins on laisse de chance.
Un coup j'ai été démarché pour un stage pour un truc du style Gestion des risques administratifs en milieu urbain... Ou un truc de ce genre. J'ai halluciné

Si tu avais le niveau et les compétences pourquoi avoir refuser? Peut-etre aurais tu eu des possibilités de transversalité par la suite.Une fois que le vers est dans la pomme

[baggio42]

En France il y a du travail et dans tous les domaines:
-Artisanat : plombiers,plaquistes,espaces verts...
-Restaurations
-Hotelerie
-Ingénerie : ponts et chaussées,mesures physiques.
-Commerces : petits et G.S.

Tous ces exemples je vous les donnent car c'est du vécu ou par mes proches ou relations.

Pourquoi ces emplois ne sont pas pourvus.Plusieurs paramètres sont en prendre en compte:
-Nous vivons dans une société de loisirs et/ou de temps libre(ce n'est pas une critique,c'est un constat).Le travail et ses inconvénients passent après.
Je manage des personnes.Ils se battront pour avoir un horaire aménagé.Il y a 20 ans ils se battaient pour du pouvoir d'achat.

-A un certain niveau les aides de l'état sont un frein à l'embauche.je m'explique.Quand un salarié touche le chomage ou des allocations diverses et variées,le fait d'etre embauché diminue tout cet ensemble.Il choisira la première solution.Le raisonnement peut -etre poussé encore plus loin.Le salarié préfère etre embauché en intérim qu'en CDD.La différence se situe dans la prime de précarité!

-Vous oubliez un paramète essentiel dans notre économie: Le travail non déclaré.Ce qui freine les embauches car le temps n'est plus libre.Il faut respecter des horaires qui empechent un travail à coté.


Je dirai que les aides doivent exister pour les accidentés de la vie:décès,divorce,licenciement économique dans un premier temps.Manque de scolarité flagrant.


Par contre je rejoins EM dans sa vision d'une société au travail.Et non pas d'une société qui assiste,au sens noble du terme,les personnes en difficulté,surtout quand cela se situe dans la durée.


Avant que vous me mettiez au pilori,OUI il faut chasser,traquer,punir l'argent facile fait par ces conseils d'administration qui engrangent de l'argent
en mettant des jetons de présence sur des bureaux ovales!

oui mais enfin, la "responsabilité" de la pauvreté, ça reste celle des pauvres ? c'est quand même un peu le message envoyé, non ?
et pourquoi les pauvres devraient tout d'un coup se soumettrent à des changements défavorables alors que les riches jamais ?

La responsabilité de la pauvreté est partagée et source d'innombrables causes.La première est le manque d'éducation,je rejoins FDT sur ce point cité plus haut.Plus la personne aura des diplomes plus elle s'en sortira,ssurtout dans les années à venir.C'est ce message envoyé,Peut-etre car EM sait que la première chance de s'en sortir est la volonté de chacun.N'oublions pas son parcours,il n'est pas né coiffé!

Eh non, du moins à échelle individuelle mais pas collective.
Depuis 50 ans les français font de plus en plus d'études. Il y a 30-40 ans tu pouvais être avocat avec un bac+3, ou avec un bac+2 tu pouvais trouver un taf de juriste n'importe où (pour parler de ce que je connais).

Maintenant, une énorme partie de la population a le bac déjà, contrairement à avant, et on se retrouve avec une masse de bac+3, +4 voire +5 de gens interchangeables en termes de compétences qui doivent passer presque obligatoirement par une période de chômage et de stages sous/pas payés, puis de CDD, et peut-être avec un peu de chances tu finis par chopper un CDI où tu te retrouves à faire une tâche ne correspondant pas à tes compétences.

C'est une généralisation bien sûr, on a tous des contre-exemples à tout ça, mais là où les emplois non-qualifiés ont été bouffés à coups de délocalisations, les gens diplômés se retrouvent également à devoir faire face à une concurrence folle entre eux.
Si en plus tu rajoutes des robots qui font le boulot mille fois plus vite et efficacement, à long terme je ne vois pas comment tu veux faire pour ne pas te retrouver avec une masse de gens éduqués et diplômés mais au chômage.

Et là va leur dire à ces gens de se démerder, de devenir entrepreneurs etc.

Tiens un mec l'explique mieux que moi https://www.youtube.com/watch?v=Pr4NlZxztqs

J'ai regardé
Implacable sauf sur l'explosion de la population francaise et mondiale qui n'est pas abordée mais qui est un argument important.

Que faire?

Je crois que l'emploi à plein temps à vie n'existera plus pour nos enfants.Ils devront ou aimeront travailler ailleurs ou chez nous suivant les opportunités.

[Faiseur de Tresses]

1-d'accord avec toi sur le temps libre.

2-Tu le payes comment le revenu universel? Au delà,quelle contrepartie?Il en faut une!Benoit Hamon est utopiste.


3-Si le travail n'est pas rémunéré,comment vivre si ce n'est du troc.Pourquoi pas.Mais pour la mise en place,compliqué,non?


P.S: ton echange avec Danish mais je pense que je n'ai pas compris

Pourquoi toujours cette question du paiement ? Pourquoi ne pas accepter que cette question n'a aucun sens justement s'il on accepte l'idée d'un Revenu Universel SANS contrepartie ? Le RU c'est pas juste une mesure posée là pour réduire la pauvreté, c'est une vision différente de la société et qui donc n'obéit pas aux codes de notre société actuelle. En ce sens, Hamon est au contraire un pragmatique plus qu'un utopiste dans sa démarche (quoiqu'il emprunte à l'utopie une partie de sa rhétorique).

Pour le travail non rémunéré ça existe déjà en fait (et ça n'a rien à voir avec le troc, qui est lié à l'absence de monnaie). Par exemple si tu apprend à jouer d'un instrument, ça va te demander du travail et du temps. Personne va te payer pour ça et pourtant tu va y prendre plaisir, surtout quand tu vas commencer à jouer des mélodies que tu aimes bien. Et si tu deviens bon et que tu le désires, tu pourra même jouer pour les autres et partager ton plaisir. C'est un exemple d'épanouissement grâce au travail - notion chère à une grande partie de la population et qu'on retrouve dans des courants politiques aussi divers et variés comme la droite traditionnelle ou la gauche syndicaliste. Sauf que, contrairement à ceux que l(a majorité d)es politiques veulent nous faire croire, cet épanouissement n'est pas systématique. Pire, il est encore moins évident de se sentir épanoui quand on n'a pas le choix d’exercer un métier, pas toujours choisi de surcroît. Non, souvent l'épanouissement vient des activités "annexes" (ou en tout cas considérées telles quelles dans notre société car non lucratives) : entretien de la maison, jardinage, bricolage, lecture, écriture, apprentissage d'une langue, activités artistiques, activités sociales, etc, etc. Considérer que l'accès et la distribution des ressources primaires peuvent être organisés sans recourir à la totalité des ressources humaines disponibles (en fait très peu) et donc que l'on peut affranchir l'homme (et la femme) de l'emploi salarié et de le laisser libre de s'occuper comme il l'entend, ça c'est l'utopie. On ne l'atteindra jamais (ce n'est pas le but), mais on peut essayer de s'en approcher.

P.S. : Je pense en effet que tu n'as pas compris. Comme c'était une divagation de passage qui dépasse carrément le post de Danish, je ne peux pas t'en tenir rigueur.

[StephVert]

En France il y a du travail et dans tous les domaines:
-Artisanat : plombiers,plaquistes,espaces verts...
-Restaurations
-Hotelerie
-Ingénerie : ponts et chaussées,mesures physiques.
-Commerces : petits et G.S.

Tous ces exemples je vous les donnent car c'est du vécu ou par mes proches ou relations.

Pourquoi ces emplois ne sont pas pourvus.Plusieurs paramètres sont en prendre en compte:
-Nous vivons dans une société de loisirs et/ou de temps libre(ce n'est pas une critique,c'est un constat).Le travail et ses inconvénients passent après.
Je manage des personnes.Ils se battront pour avoir un horaire aménagé.Il y a 20 ans ils se battaient pour du pouvoir d'achat.

-A un certain niveau les aides de l'état sont un frein à l'embauche.je m'explique.Quand un salarié touche le chomage ou des allocations diverses et variées,le fait d'etre embauché diminue tout cet ensemble.Il choisira la première solution.Le raisonnement peut -etre poussé encore plus loin.Le salarié préfère etre embauché en intérim qu'en CDD.La différence se situe dans la prime de précarité!

-Vous oubliez un paramète essentiel dans notre économie: Le travail non déclaré.Ce qui freine les embauches car le temps n'est plus libre.Il faut respecter des horaires qui empechent un travail à coté.


Je dirai que les aides doivent exister pour les accidentés de la vie:décès,divorce,licenciement économique dans un premier temps.Manque de scolarité flagrant.


Par contre je rejoins EM dans sa vision d'une société au travail.Et non pas d'une société qui assiste,au sens noble du terme,les personnes en difficulté,surtout quand cela se situe dans la durée.


Avant que vous me mettiez au pilori,OUI il faut chasser,traquer,punir l'argent facile fait par ces conseils d'administration qui engrangent de l'argent
en mettant des jetons de présence sur des bureaux ovales!

oui mais enfin, la "responsabilité" de la pauvreté, ça reste celle des pauvres ? c'est quand même un peu le message envoyé, non ?
et pourquoi les pauvres devraient tout d'un coup se soumettrent à des changements défavorables alors que les riches jamais ?

La responsabilité de la pauvreté est partagée et source d'innombrables causes.La première est le manque d'éducation,je rejoins FDT sur ce point cité plus haut.Plus la personne aura des diplomes plus elle s'en sortira,ssurtout dans les années à venir.C'est ce message envoyé,Peut-etre car EM sait que la première chance de s'en sortir est la volonté de chacun.N'oublions pas son parcours,il n'est pas né coiffé!


Quand au changement auquel les pauvres devraient se soumettre,je te cite,Comment veux-tu que ceux qui détiennent donnent ou laissent la place?!

Il faut la prendre!

Je suis assez d'accord avec tout ça. Mais les bacs et les formations supérieures sont à revoir complètement. Plus on segmentise comme actuellement et moins on laisse de chance.
Un coup j'ai été démarché pour un stage pour un truc du style Gestion des risques administratifs en milieu urbain... Ou un truc de ce genre. J'ai halluciné

Si tu avais le niveau et les compétences pourquoi avoir refuser? Peut-etre aurais tu eu des possibilités de transversalité par la suite.Une fois que le vers est dans la pomme

J'ai été démarché par quelqu'un qui voulait faire un stage. C'est pas moi qui démarchait. C'était elle qui avait cette formation

[Danish]

Pour le travail non rémunéré ça existe déjà en fait (et ça n'a rien à voir avec le troc, qui est lié à l'absence de monnaie). Par exemple si tu apprend à jouer d'un instrument, ça va te demander du travail et du temps. Personne va te payer pour ça et pourtant tu va y prendre plaisir, surtout quand tu vas commencer à jouer des mélodies que tu aimes bien. Et si tu deviens bon et que tu le désires, tu pourra même jouer pour les autres et partager ton plaisir. C'est un exemple d'épanouissement grâce au travail - notion chère à une grande partie de la population et qu'on retrouve dans des courants politiques aussi divers et variés comme la droite traditionnelle ou la gauche syndicaliste. Sauf que, contrairement à ceux que l(a majorité d)es politiques veulent nous faire croire, cet épanouissement n'est pas systématique. Pire, il est encore moins évident de se sentir épanoui quand on n'a pas le choix d’exercer un métier, pas toujours choisi de surcroît. Non, souvent l'épanouissement vient des activités "annexes" (ou en tout cas considérées telles quelles dans notre société car non lucratives) : entretien de la maison, jardinage, bricolage, lecture, écriture, apprentissage d'une langue, activités artistiques, activités sociales, etc, etc. Considérer que l'accès et la distribution des ressources primaires peuvent être organisés sans recourir à la totalité des ressources humaines disponibles (en fait très peu) et donc que l'on peut affranchir l'homme (et la femme) de l'emploi salarié et de le laisser libre de s'occuper comme il l'entend, ça c'est l'utopie. On ne l'atteindra jamais (ce n'est pas le but), mais on peut essayer de s'en approcher.

Un exemple parmi des milliers en 2001:
- entre une encyclopédie documentée, rédigée par des experts reconnus, supervisée par une grande entreprise spécialisée, diffusée sur la plupart des support multimédia mainstream, soutenue par des organismes éducatifs dans le monde entier

- et une encyclopédie bénévole, modifiable par n'importe qui, soumise aux droits d'auteur, intégralement dépendante des contributions volontaires et des dons, sans support publicitaire

Laquelle est aujourd'hui la plus consultée du monde et laquelle a disparu au milieu des années 2000 ?

[SP42]

Intéressant ce débat. Baggio42, j'aurais pu être d'accord avec toi, mais petite nuance :

- Je te rejoins sur une partie, l'absence de motivation pour travailler, dans des secteur de formation où les gens n'étudient plus, n'apprennent plus rien. Le niveau pitoyable des gens qui sortent "diplômé/sur-diplomé" de beaucoup de formation, où les gens se branlent pour avoir un diplôme bidon et autre master 2, qui ne vaut rien => Je pointe en grosse partie le niveau des facultés en France (principalement sciences humaines). Il faut le reconnaître et l'assumer. D'ailleurs, ce n'est pas étonnant de voir que les secteurs qui s'en sortent le mieux dans le domaine, c'est la license pro (ou les gens ont un pied dans l'entreprise), les gens qui ont fait le choix d'avoir une vraie sélection... (classes prépa par exemple, médecine etc;..)

La fac en particulier la Fac de sciences Humaines, ne devrait pas exister dans ce format-là. C’est un non-sens, d’avoir autant de personnes, pour aussi peu de débouchés… C’est juste un constat global ou un gros pourcentage y vont pour glander, par défaut… Histoire, langues, psycho, sociaux, LEA, philo etc… Combien d’heures de cours dans ces filières par semaine ? Les mecs ont tellement de boulot, qu’ils ont souvent le temps de bosser à côté, pour se faire de l’argent, pour partir en vacances, sortir…Les gens ont un diplôme qui vaut rien, là en ce moment tu as des blocus, des facs avec des examens annulés et les mecs passent à l’année suivante ? Mais dans quel monde sérieux on peut voir ça ? Où veux-tu que ces gens-là finissent après si ce n’est à Pole Emploi ? Il faudrait des filières d’élite, ce qui n’a aucun lien avec le fait que ce soit payant ou non d'ailleurs... Mais il faut recréer de la sélection, remonter le niveau d'exigences, arrêter d’accueillir tout le monde où les gens sont entassés, recréer des filières où on apprend des choses, où le diplôme vaut vraiment quelque chose…et ça commence très jeune. La FAC, notamment sciences humaines si tu ne veux pas faire chercheur, ou prof dans les sciences humaines, c'est voué à l'échec...Et bien sur, valoriser les filières pro.

- L'absence de futur dans les boites, avec d'un côté l'employeur qui ne mise pas sur toi, et a l'impression que tu vas te barrer dans 2/3 ans... et de l'autre, le mec qui a le sentiment de pouvoir rester 3 ans avec le même salaire, avec 0 reconnaissance même pour les gens qui sortent de formation sérieuse. Du coup, il y a un vrai manque de confiance entre employeur/employer en partie dû au fait qu'on a mis dans la tête des gens qu'il fallait bouger, ne pas s'encroûter, et consommer du "poste" ou de l'entreprise, car la fidélité dans une boite était mal vu
- Tu sous-entends que les gens veulent du temps libre. Euh non c'est faux. C'est juste qu'on "paie" les gens à ça, on préfère filer des jours de vacances, que de rémunérer plus. Des collègues ont 10/12 semaines de congés, qu'ils ne peuvent prendre, ca n'a pas de sens. Et ils préféreraient prendre moins de vacances et avoir de meilleurs salaires

[paranoid]

En France il y a du travail et dans tous les domaines:
-Artisanat : plombiers,plaquistes,espaces verts...
-Restaurations
-Hotelerie
-Ingénerie : ponts et chaussées,mesures physiques.
-Commerces : petits et G.S.

Tous ces exemples je vous les donnent car c'est du vécu ou par mes proches ou relations.

Pourquoi ces emplois ne sont pas pourvus.Plusieurs paramètres sont en prendre en compte:
-Nous vivons dans une société de loisirs et/ou de temps libre(ce n'est pas une critique,c'est un constat).Le travail et ses inconvénients passent après.
Je manage des personnes.Ils se battront pour avoir un horaire aménagé.Il y a 20 ans ils se battaient pour du pouvoir d'achat.

-A un certain niveau les aides de l'état sont un frein à l'embauche.je m'explique.Quand un salarié touche le chomage ou des allocations diverses et variées,le fait d'etre embauché diminue tout cet ensemble.Il choisira la première solution.Le raisonnement peut -etre poussé encore plus loin.Le salarié préfère etre embauché en intérim qu'en CDD.La différence se situe dans la prime de précarité!

-Vous oubliez un paramète essentiel dans notre économie: Le travail non déclaré.Ce qui freine les embauches car le temps n'est plus libre.Il faut respecter des horaires qui empechent un travail à coté.


Je dirai que les aides doivent exister pour les accidentés de la vie:décès,divorce,licenciement économique dans un premier temps.Manque de scolarité flagrant.


Par contre je rejoins EM dans sa vision d'une société au travail.Et non pas d'une société qui assiste,au sens noble du terme,les personnes en difficulté,surtout quand cela se situe dans la durée.


Avant que vous me mettiez au pilori,OUI il faut chasser,traquer,punir l'argent facile fait par ces conseils d'administration qui engrangent de l'argent
en mettant des jetons de présence sur des bureaux ovales!

oui mais enfin, la "responsabilité" de la pauvreté, ça reste celle des pauvres ? c'est quand même un peu le message envoyé, non ?
et pourquoi les pauvres devraient tout d'un coup se soumettrent à des changements défavorables alors que les riches jamais ?

La responsabilité de la pauvreté est partagée et source d'innombrables causes.La première est le manque d'éducation,je rejoins FDT sur ce point cité plus haut.Plus la personne aura des diplomes plus elle s'en sortira,ssurtout dans les années à venir.C'est ce message envoyé,Peut-etre car EM sait que la première chance de s'en sortir est la volonté de chacun.N'oublions pas son parcours,il n'est pas né coiffé!

Eh non, du moins à échelle individuelle mais pas collective.
Depuis 50 ans les français font de plus en plus d'études. Il y a 30-40 ans tu pouvais être avocat avec un bac+3, ou avec un bac+2 tu pouvais trouver un taf de juriste n'importe où (pour parler de ce que je connais).

Maintenant, une énorme partie de la population a le bac déjà, contrairement à avant, et on se retrouve avec une masse de bac+3, +4 voire +5 de gens interchangeables en termes de compétences qui doivent passer presque obligatoirement par une période de chômage et de stages sous/pas payés, puis de CDD, et peut-être avec un peu de chances tu finis par chopper un CDI où tu te retrouves à faire une tâche ne correspondant pas à tes compétences.

C'est une généralisation bien sûr, on a tous des contre-exemples à tout ça, mais là où les emplois non-qualifiés ont été bouffés à coups de délocalisations, les gens diplômés se retrouvent également à devoir faire face à une concurrence folle entre eux.
Si en plus tu rajoutes des robots qui font le boulot mille fois plus vite et efficacement, à long terme je ne vois pas comment tu veux faire pour ne pas te retrouver avec une masse de gens éduqués et diplômés mais au chômage.

Et là va leur dire à ces gens de se démerder, de devenir entrepreneurs etc.

Tiens un mec l'explique mieux que moi https://www.youtube.com/watch?v=Pr4NlZxztqs

J'ai regardé
Implacable sauf sur l'explosion de la population francaise et mondiale qui n'est pas abordée mais qui est un argument important.

Que faire?

Je crois que l'emploi à plein temps à vie n'existera plus pour nos enfants.Ils devront ou aimeront travailler ailleurs ou chez nous suivant les opportunités.

Si ça t'intéresse la conférence dure 3h, tu la trouveras facilement

Je pense que c'est surtout lié à la dérégulation croissante de l'économie depuis 1973 (désindexation du dollar sur l'or et choc pétrolier), accentuée par la création de l'UE, ce qui a facilité la délocalisation des emplois les moins qualifiés et empêché toute mesures protectionnistes.

Que faire ?
Déjà je pense qu'il ne faut pas être fataliste, et comme on en parlait l'autre jour (je ne t'ai d'ailleurs pas répondu, n'ayant pu me connecter pendant plusieurs jours et ayant un peu perdu le fil) se préparer à ce que le système change quand cette économie intenable s'effondrera.
Pas plus tard qu'hier je lisais un article sur ce sujet tiens https://www.les-crises.fr/leffondrement ... is-hedges/

Ensuite dans les grandes lignes, il faut essayer de faire en sorte que l'économie soit moins dépendante des échanges internationaux, notamment en ce qui concerne les matières premières, et en résinstaurant le contrôle des capitaux pour récupérer plus facilement l'argent de l'évasion fiscale et empêcher les fuites de capitaux.
Si demain tu n'as plus de pétrole pour faire rouler les camions, des villes comme Paris seraient du jour au lendemain totalement privées de nourriture, d'où la nécessité que la production soit relocalisée.

Je ne dis pas que ce sera simple, mais ce sont des pistes que j'estime crédibles.

[baggio42]

Intéressant ce débat. Baggio42, j'aurais pu être d'accord avec toi, mais petite nuance :

- Je te rejoins sur une partie, l'absence de motivation pour travailler, dans des secteur de formation où les gens n'étudient plus, n'apprennent plus rien. Le niveau pitoyable des gens qui sortent "diplômé/sur-diplomé" de beaucoup de formation, où les gens se branlent pour avoir un diplôme bidon et autre master 2, qui ne vaut rien => Je pointe en grosse partie le niveau des facultés en France (principalement sciences humaines). Il faut le reconnaître et l'assumer. D'ailleurs, ce n'est pas étonnant de voir que les secteurs qui s'en sortent le mieux dans le domaine, c'est la license pro (ou les gens ont un pied dans l'entreprise), les gens qui ont fait le choix d'avoir une vraie sélection... (classes prépa par exemple, médecine etc;..)

La fac en particulier la Fac de sciences Humaines, ne devrait pas exister dans ce format-là. C’est un non-sens, d’avoir autant de personnes, pour aussi peu de débouchés… C’est juste un constat global ou un gros pourcentage y vont pour glander, par défaut… Histoire, langues, psycho, sociaux, LEA, philo etc… Combien d’heures de cours dans ces filières par semaine ? Les mecs ont tellement de boulot, qu’ils ont souvent le temps de bosser à côté, pour se faire de l’argent, pour partir en vacances, sortir…Les gens ont un diplôme qui vaut rien, là en ce moment tu as des blocus, des facs avec des examens annulés et les mecs passent à l’année suivante ? Mais dans quel monde sérieux on peut voir ça ? Où veux-tu que ces gens-là finissent après si ce n’est à Pole Emploi ? Il faudrait des filières d’élite, ce qui n’a aucun lien avec le fait que ce soit payant ou non d'ailleurs... Mais il faut recréer de la sélection, remonter le niveau d'exigences, arrêter d’accueillir tout le monde où les gens sont entassés, recréer des filières où on apprend des choses, où le diplôme vaut vraiment quelque chose…et ça commence très jeune. La FAC, notamment sciences humaines si tu ne veux pas faire chercheur, ou prof dans les sciences humaines, c'est voué à l'échec...Et bien sur, valoriser les filières pro.

- L'absence de futur dans les boites, avec d'un côté l'employeur qui ne mise pas sur toi, et a l'impression que tu vas te barrer dans 2/3 ans... et de l'autre, le mec qui a le sentiment de pouvoir rester 3 ans avec le même salaire, avec 0 reconnaissance même pour les gens qui sortent de formation sérieuse. Du coup, il y a un vrai manque de confiance entre employeur/employer en partie dû au fait qu'on a mis dans la tête des gens qu'il fallait bouger, ne pas s'encroûter, et consommer du "poste" ou de l'entreprise, car la fidélité dans une boite était mal vu
- Tu sous-entends que les gens veulent du temps libre. Euh non c'est faux. C'est juste qu'on "paie" les gens à ça, on préfère filer des jours de vacances, que de rémunérer plus. Des collègues ont 10/12 semaines de congés, qu'ils ne peuvent prendre, ca n'a pas de sens. Et ils préféreraient prendre moins de vacances et avoir de meilleurs salaires

Je ne suis pas trop calé pour écrire sur les études en général,trop vieux! A mon époque et c'est mon cas avec un BTS tu avais 99% de chance de trouver un emploi assez bien rémunérer.Aujourd'hui effecctivement dans mon domaine d'activité les jeunes arrivent avec des bac+4 ou 5.Malheureusement ils commencent en bas de l'échelle d'encadrement.Peu tiennent la distance par frustration ou manque de patience.

Dernièrement une jeune fille avec un bac +5 avec de réelles possibilités d'évolution a préféré démissionné pour suivre une voie toute autre sans réel débouché.C'est seulement un exemple,pas une généralité.

Sur un plan plus large je peux comprendre les jeunes.Ils n'ont pas la meme approche sur biens des domaines:vie familiale,acheter un bien pour leur retraite.Ils vivent au jour le jour,ce n'est pas une critique.Ils savent que leur retraite ne sera pas assurée.Tu as l'impression qu'ils vivent comme si le dernier jour arrivait.D'ailleurs les entreprises ont du mal à s'adapter à ce mode de fonctionnement.Crois moi il y a beaucoup d'emplois non pourvus.


Après sur le temps libre,c'est nuancé pour moi.La personne en "bas" de l'échelle se battra pour le temps libre car elle sait malheureusement que son possible augmentation sera dérisoire ou inexistante.Toutefois dans des secteurs comme l'hôpital les infirmières ne peuvent prendre leurs heures sup.
par manque d'effectifs.


Pour les encadrants il est vrai que les ARRTT sont difficiles à prendre,ils finissent souvent dans des comptes retraites,donc quelque part c'est une rémunération.Bien sur qu'ils préféraient les prendre mais comme bien des dysfonctionnements apparaissent dans l'entreprise, ils ne peuvent pas.

[baggio42]

Pour le travail non rémunéré ça existe déjà en fait (et ça n'a rien à voir avec le troc, qui est lié à l'absence de monnaie). Par exemple si tu apprend à jouer d'un instrument, ça va te demander du travail et du temps. Personne va te payer pour ça et pourtant tu va y prendre plaisir, surtout quand tu vas commencer à jouer des mélodies que tu aimes bien. Et si tu deviens bon et que tu le désires, tu pourra même jouer pour les autres et partager ton plaisir. C'est un exemple d'épanouissement grâce au travail - notion chère à une grande partie de la population et qu'on retrouve dans des courants politiques aussi divers et variés comme la droite traditionnelle ou la gauche syndicaliste. Sauf que, contrairement à ceux que l(a majorité d)es politiques veulent nous faire croire, cet épanouissement n'est pas systématique. Pire, il est encore moins évident de se sentir épanoui quand on n'a pas le choix d’exercer un métier, pas toujours choisi de surcroît. Non, souvent l'épanouissement vient des activités "annexes" (ou en tout cas considérées telles quelles dans notre société car non lucratives) : entretien de la maison, jardinage, bricolage, lecture, écriture, apprentissage d'une langue, activités artistiques, activités sociales, etc, etc. Considérer que l'accès et la distribution des ressources primaires peuvent être organisés sans recourir à la totalité des ressources humaines disponibles (en fait très peu) et donc que l'on peut affranchir l'homme (et la femme) de l'emploi salarié et de le laisser libre de s'occuper comme il l'entend, ça c'est l'utopie. On ne l'atteindra jamais (ce n'est pas le but), mais on peut essayer de s'en approcher.

Un exemple parmi des milliers en 2001:
- entre une encyclopédie documentée, rédigée par des experts reconnus, supervisée par une grande entreprise spécialisée, diffusée sur la plupart des support multimédia mainstream, soutenue par des organismes éducatifs dans le monde entier

- et une encyclopédie bénévole, modifiable par n'importe qui, soumise aux droits d'auteur, intégralement dépendante des contributions volontaires et des dons, sans support publicitaire

Laquelle est aujourd'hui la plus consultée du monde et laquelle a disparu au milieu des années 2000 ?

Simple question.Est-ce que l'une était payante et l'autre non? Tu suggéres l'exemple de Wikipédia?

[Danish]

Pour le travail non rémunéré ça existe déjà en fait (et ça n'a rien à voir avec le troc, qui est lié à l'absence de monnaie). Par exemple si tu apprend à jouer d'un instrument, ça va te demander du travail et du temps. Personne va te payer pour ça et pourtant tu va y prendre plaisir, surtout quand tu vas commencer à jouer des mélodies que tu aimes bien. Et si tu deviens bon et que tu le désires, tu pourra même jouer pour les autres et partager ton plaisir. C'est un exemple d'épanouissement grâce au travail - notion chère à une grande partie de la population et qu'on retrouve dans des courants politiques aussi divers et variés comme la droite traditionnelle ou la gauche syndicaliste. Sauf que, contrairement à ceux que l(a majorité d)es politiques veulent nous faire croire, cet épanouissement n'est pas systématique. Pire, il est encore moins évident de se sentir épanoui quand on n'a pas le choix d’exercer un métier, pas toujours choisi de surcroît. Non, souvent l'épanouissement vient des activités "annexes" (ou en tout cas considérées telles quelles dans notre société car non lucratives) : entretien de la maison, jardinage, bricolage, lecture, écriture, apprentissage d'une langue, activités artistiques, activités sociales, etc, etc. Considérer que l'accès et la distribution des ressources primaires peuvent être organisés sans recourir à la totalité des ressources humaines disponibles (en fait très peu) et donc que l'on peut affranchir l'homme (et la femme) de l'emploi salarié et de le laisser libre de s'occuper comme il l'entend, ça c'est l'utopie. On ne l'atteindra jamais (ce n'est pas le but), mais on peut essayer de s'en approcher.

Un exemple parmi des milliers en 2001:
- entre une encyclopédie documentée, rédigée par des experts reconnus, supervisée par une grande entreprise spécialisée, diffusée sur la plupart des support multimédia mainstream, soutenue par des organismes éducatifs dans le monde entier

- et une encyclopédie bénévole, modifiable par n'importe qui, soumise aux droits d'auteur, intégralement dépendante des contributions volontaires et des dons, sans support publicitaire

Laquelle est aujourd'hui la plus consultée du monde et laquelle a disparu au milieu des années 2000 ?

Simple question.Est-ce que l'une était payante et l'autre non? Tu suggéres l'exemple de Wikipédia?

Wikipedia a toujours été 100% gratuit alors qu'Encarta étant payante mais existait également en version gratuite en ligne bien que partielle.
Cet exemple est l'un des exemples les plus utilisés pour la notion de travail 3.0: c'est la preuve que la motivation ne peut pas n'être corrélée qu'à la rémunération.

[baggio42]

1-d'accord avec toi sur le temps libre.

2-Tu le payes comment le revenu universel? Au delà,quelle contrepartie?Il en faut une!Benoit Hamon est utopiste.


3-Si le travail n'est pas rémunéré,comment vivre si ce n'est du troc.Pourquoi pas.Mais pour la mise en place,compliqué,non?


P.S: ton echange avec Danish mais je pense que je n'ai pas compris

Pourquoi toujours cette question du paiement ? Pourquoi ne pas accepter que cette question n'a aucun sens justement s'il on accepte l'idée d'un Revenu Universel SANS contrepartie ? Le RU c'est pas juste une mesure posée là pour réduire la pauvreté, c'est une vision différente de la société et qui donc n'obéit pas aux codes de notre société actuelle. En ce sens, Hamon est au contraire un pragmatique plus qu'un utopiste dans sa démarche (quoiqu'il emprunte à l'utopie une partie de sa rhétorique).

Pour le travail non rémunéré ça existe déjà en fait (et ça n'a rien à voir avec le troc, qui est lié à l'absence de monnaie). Par exemple si tu apprend à jouer d'un instrument, ça va te demander du travail et du temps. Personne va te payer pour ça et pourtant tu va y prendre plaisir, surtout quand tu vas commencer à jouer des mélodies que tu aimes bien. Et si tu deviens bon et que tu le désires, tu pourra même jouer pour les autres et partager ton plaisir. C'est un exemple d'épanouissement grâce au travail - notion chère à une grande partie de la population et qu'on retrouve dans des courants politiques aussi divers et variés comme la droite traditionnelle ou la gauche syndicaliste. Sauf que, contrairement à ceux que l(a majorité d)es politiques veulent nous faire croire, cet épanouissement n'est pas systématique. Pire, il est encore moins évident de se sentir épanoui quand on n'a pas le choix d’exercer un métier, pas toujours choisi de surcroît. Non, souvent l'épanouissement vient des activités "annexes" (ou en tout cas considérées telles quelles dans notre société car non lucratives) : entretien de la maison, jardinage, bricolage, lecture, écriture, apprentissage d'une langue, activités artistiques, activités sociales, etc, etc. Considérer que l'accès et la distribution des ressources primaires peuvent être organisés sans recourir à la totalité des ressources humaines disponibles (en fait très peu) et donc que l'on peut affranchir l'homme (et la femme) de l'emploi salarié et de le laisser libre de s'occuper comme il l'entend, ça c'est l'utopie. On ne l'atteindra jamais (ce n'est pas le but), mais on peut essayer de s'en approcher.

P.S. : Je pense en effet que tu n'as pas compris. Comme c'était une divagation de passage qui dépasse carrément le post de Danish, je ne peux pas t'en tenir rigueur.

Pourquoi le paiement? Tout simplement parce que c'est l'unité de valeur mondiale! Sur l'épanouissement au travail je te rejoins.Bon nombre de personnes travaillent pour "l'alimentaire".Mais de tous temps cela a existé,enfin je ne remonte pas aux temps des cavernes hein!


Oui on peut s'approcher d'une économie moins carnassière,plus humaine,ou l'Homme est au centre du débat,et non pas un levier comme un autre pour faire du profit.pour l'instant nous n'en prenons pas le chemin.

[baggio42]

En France il y a du travail et dans tous les domaines:
-Artisanat : plombiers,plaquistes,espaces verts...
-Restaurations
-Hotelerie
-Ingénerie : ponts et chaussées,mesures physiques.
-Commerces : petits et G.S.

Tous ces exemples je vous les donnent car c'est du vécu ou par mes proches ou relations.

Pourquoi ces emplois ne sont pas pourvus.Plusieurs paramètres sont en prendre en compte:
-Nous vivons dans une société de loisirs et/ou de temps libre(ce n'est pas une critique,c'est un constat).Le travail et ses inconvénients passent après.
Je manage des personnes.Ils se battront pour avoir un horaire aménagé.Il y a 20 ans ils se battaient pour du pouvoir d'achat.

-A un certain niveau les aides de l'état sont un frein à l'embauche.je m'explique.Quand un salarié touche le chomage ou des allocations diverses et variées,le fait d'etre embauché diminue tout cet ensemble.Il choisira la première solution.Le raisonnement peut -etre poussé encore plus loin.Le salarié préfère etre embauché en intérim qu'en CDD.La différence se situe dans la prime de précarité!

-Vous oubliez un paramète essentiel dans notre économie: Le travail non déclaré.Ce qui freine les embauches car le temps n'est plus libre.Il faut respecter des horaires qui empechent un travail à coté.


Je dirai que les aides doivent exister pour les accidentés de la vie:décès,divorce,licenciement économique dans un premier temps.Manque de scolarité flagrant.


Par contre je rejoins EM dans sa vision d'une société au travail.Et non pas d'une société qui assiste,au sens noble du terme,les personnes en difficulté,surtout quand cela se situe dans la durée.


Avant que vous me mettiez au pilori,OUI il faut chasser,traquer,punir l'argent facile fait par ces conseils d'administration qui engrangent de l'argent
en mettant des jetons de présence sur des bureaux ovales!

oui mais enfin, la "responsabilité" de la pauvreté, ça reste celle des pauvres ? c'est quand même un peu le message envoyé, non ?
et pourquoi les pauvres devraient tout d'un coup se soumettrent à des changements défavorables alors que les riches jamais ?

La responsabilité de la pauvreté est partagée et source d'innombrables causes.La première est le manque d'éducation,je rejoins FDT sur ce point cité plus haut.Plus la personne aura des diplomes plus elle s'en sortira,ssurtout dans les années à venir.C'est ce message envoyé,Peut-etre car EM sait que la première chance de s'en sortir est la volonté de chacun.N'oublions pas son parcours,il n'est pas né coiffé!

Eh non, du moins à échelle individuelle mais pas collective.
Depuis 50 ans les français font de plus en plus d'études. Il y a 30-40 ans tu pouvais être avocat avec un bac+3, ou avec un bac+2 tu pouvais trouver un taf de juriste n'importe où (pour parler de ce que je connais).

Maintenant, une énorme partie de la population a le bac déjà, contrairement à avant, et on se retrouve avec une masse de bac+3, +4 voire +5 de gens interchangeables en termes de compétences qui doivent passer presque obligatoirement par une période de chômage et de stages sous/pas payés, puis de CDD, et peut-être avec un peu de chances tu finis par chopper un CDI où tu te retrouves à faire une tâche ne correspondant pas à tes compétences.

C'est une généralisation bien sûr, on a tous des contre-exemples à tout ça, mais là où les emplois non-qualifiés ont été bouffés à coups de délocalisations, les gens diplômés se retrouvent également à devoir faire face à une concurrence folle entre eux.
Si en plus tu rajoutes des robots qui font le boulot mille fois plus vite et efficacement, à long terme je ne vois pas comment tu veux faire pour ne pas te retrouver avec une masse de gens éduqués et diplômés mais au chômage.

Et là va leur dire à ces gens de se démerder, de devenir entrepreneurs etc.

Tiens un mec l'explique mieux que moi https://www.youtube.com/watch?v=Pr4NlZxztqs

J'ai regardé
Implacable sauf sur l'explosion de la population francaise et mondiale qui n'est pas abordée mais qui est un argument important.

Que faire?

Je crois que l'emploi à plein temps à vie n'existera plus pour nos enfants.Ils devront ou aimeront travailler ailleurs ou chez nous suivant les opportunités.

Si ça t'intéresse la conférence dure 3h, tu la trouveras facilement

Je pense que c'est surtout lié à la dérégulation croissante de l'économie depuis 1973 (désindexation du dollar sur l'or et choc pétrolier), accentuée par la création de l'UE, ce qui a facilité la délocalisation des emplois les moins qualifiés et empêché toute mesures protectionnistes.

Que faire ?
Déjà je pense qu'il ne faut pas être fataliste, et comme on en parlait l'autre jour (je ne t'ai d'ailleurs pas répondu, n'ayant pu me connecter pendant plusieurs jours et ayant un peu perdu le fil) se préparer à ce que le système change quand cette économie intenable s'effondrera.
Pas plus tard qu'hier je lisais un article sur ce sujet tiens https://www.les-crises.fr/leffondrement ... is-hedges/

Ensuite dans les grandes lignes, il faut essayer de faire en sorte que l'économie soit moins dépendante des échanges internationaux, notamment en ce qui concerne les matières premières, et en résinstaurant le contrôle des capitaux pour récupérer plus facilement l'argent de l'évasion fiscale et empêcher les fuites de capitaux.
Si demain tu n'as plus de pétrole pour faire rouler les camions, des villes comme Paris seraient du jour au lendemain totalement privées de nourriture, d'où la nécessité que la production soit relocalisée.

Je ne dis pas que ce sera simple, mais ce sont des pistes que j'estime crédibles.

L'item des capitaux et leurs fuites avérées est un leitmotiv sur P2.je vous rejoint là dessus.Seulement les Arnault,Dassault,Depardieu,pour ne citer qu'eux quand ils s'exilent pour raison financière,les pays qui les acceuillent font des profits.Comment empecher ces derniers de les acceuillir?


Sur les productions relocalisées,pourquoi pas.Cependant quel sera la différence de prix en sortie d'usine?énorme! Nous sommes tous consommateurs.Qui n'a pas sur ce forum comparer les prix en magasin ou sur le net avant d'acheter? Celui qui peut m'écrire que son achat sera francais meme si il est plus cher,je m'incline!

[ZDV]

Tu parles du code du travail, une des mesures qui permettrait de faire baisser le chômage encore plus rapidement serait de simplifier les licenciements économiques. Ca reste un frein. J'ai été "victime" de lourdeur administrative. J'étais à l'essai et on ne m'a pas conservé car les affaires dont je devais m'occuper n'ont pas abouti. Du coup j'avais 4/5 mois sans rien faire. Et attendre qu'autre chose rentre c'était trop risqué pour l'entreprise de me faire signer un CDI. Au cas où ils n'auraient pas pu me licencier. Ce que j'ai trouvé complètement logique, j'aurais fait la même chose.

Donc tu n'as pas été pris en CDI à l'issue de ta durée d'essai car l'employeur avait peur de ne pas pouvoir te virer.
Mais pourquoi t'aurait-il embauché de toutes façons puisque tu n'avais plus rien à faire pendant 4-5 mois ? Même avec un licenciement facilité, il n'allait pas attendre pour tes beaux yeux...

ça n'aurrait pas créé plus d'emploi, si ces affaires n'ont pas abouti c'est que :
- elles sont abouti chez des concurents, donc l'emploi a bien été créé ailleurs
- Elles sont resté en projet et les clients ont gardé leurs sous, qu'ils ont dépensé ailleurs.

Donc rien à voir avec le possibilité de licenciement ou pas, le chomage dépend directement de l'activité économique, et uniquement. Les boites qui ne prennent pas le risque d'embaucher laissent les parts de marchés à celles qui le prennent (ou peuvent le prendre en l'occurence).

Ben non pas du tout. C'était de la promotion immo. Un des cas un nouvel adjoint au Maire ne voulait pas respecter le PLU ( et oui.....) Et l'autre je ne me souviens plus. Donc pas d'affaires pour un concurrent et pas de création de richesse.
Quand tu es tout seul et que tu veux embaucher, ce n'est plus un risque que tu prends, c'est que tu as allumé des caisses de cierges

Sisi, création de richesse ailleurs et pas dans ton secteur, c'est tout.

L'économie est un système thermodynamique fermé, le flux d'activité qui n va pas à un endroit va à un autre.

Ca me rappelle il y a quelques années avoir repris un politique (Wauquiez) qui valorisait les boulanger qui 'se bougeait le cul et créait de l'emploi). Enorme connerie que de penser qu'à moins de manger plus de pain au niveau national, personne ne créera jamais d'emploi dans la boulangerie, au mieux en déplacera (recrutera et affaiblira les concurrents qui licencieront), au plus logique, par amélioration de la productivité en supprimer.

L'emploi est un phénomène en déplétion inexorable, la gain de productivité étant constant.

[paranoid]

L'item des capitaux et leurs fuites avérées est un leitmotiv sur P2.je vous rejoint là dessus.Seulement les Arnault,Dassault,Depardieu,pour ne citer qu'eux quand ils s'exilent pour raison financière,les pays qui les acceuillent font des profits.Comment empecher ces derniers de les acceuillir?


Sur les productions relocalisées,pourquoi pas.Cependant quel sera la différence de prix en sortie d'usine?énorme! Nous sommes tous consommateurs.Qui n'a pas sur ce forum comparer les prix en magasin ou sur le net avant d'acheter? Celui qui peut m'écrire que son achat sera francais meme si il est plus cher,je m'incline!

Déjà on arrête la complaisance avec ces paradis fiscaux, en faisant une liste plus réaliste que la blague pondue par l'UE et on met en place des mesures de rétorsion avec ceux qui ne veulent pas coopérer. Vu le montant de l'évasion fiscale et les sommes que les Etats ne touchent pas je suis sûr qu'on serait loin d'être seuls.

Ensuite on rétablit un minimum de frontières économiques avec nos voisins plus que laxistes niveau fiscalité (Luxembourg, Irlande, Pays-Bas...).
On adopte une législation fiscale plus contraignante, du moins laissant moins de marge de manoeuvre pour faire de l'optimisation fiscale.
Tout ça bien entendu après une sortie de l'UE, indispensable pour prendre un commencement de mesures.


Le prix en sortie d'usine ne sera pas forcément très élevé si tu diminues le nombre d'intermédiaires.

Après il y a des gens (dont je fais partie occasionnellement) qui préfèrent payer un produit plus cher s'il vient de France et qu'il présente des garanties de qualité que d'autres n'ont pas, par exemple les fruits et légumes produits dans la région.

Pour d'autres produits évidemment qu'on n'a pas l'industrie pour, mais on peut en recréer une aussi sans forcément augmenter à mort les prix, par exemple par le biais d'une fiscalité favorable aux entreprises qui relocalisent, comme Trump l'a fait avec succès aux US (pour une fois qu'un truc est à mettre à son crédit)

[StephVert]

Tu parles du code du travail, une des mesures qui permettrait de faire baisser le chômage encore plus rapidement serait de simplifier les licenciements économiques. Ca reste un frein. J'ai été "victime" de lourdeur administrative. J'étais à l'essai et on ne m'a pas conservé car les affaires dont je devais m'occuper n'ont pas abouti. Du coup j'avais 4/5 mois sans rien faire. Et attendre qu'autre chose rentre c'était trop risqué pour l'entreprise de me faire signer un CDI. Au cas où ils n'auraient pas pu me licencier. Ce que j'ai trouvé complètement logique, j'aurais fait la même chose.

Donc tu n'as pas été pris en CDI à l'issue de ta durée d'essai car l'employeur avait peur de ne pas pouvoir te virer.
Mais pourquoi t'aurait-il embauché de toutes façons puisque tu n'avais plus rien à faire pendant 4-5 mois ? Même avec un licenciement facilité, il n'allait pas attendre pour tes beaux yeux...

ça n'aurrait pas créé plus d'emploi, si ces affaires n'ont pas abouti c'est que :
- elles sont abouti chez des concurents, donc l'emploi a bien été créé ailleurs
- Elles sont resté en projet et les clients ont gardé leurs sous, qu'ils ont dépensé ailleurs.

Donc rien à voir avec le possibilité de licenciement ou pas, le chomage dépend directement de l'activité économique, et uniquement. Les boites qui ne prennent pas le risque d'embaucher laissent les parts de marchés à celles qui le prennent (ou peuvent le prendre en l'occurence).

Ben non pas du tout. C'était de la promotion immo. Un des cas un nouvel adjoint au Maire ne voulait pas respecter le PLU ( et oui.....) Et l'autre je ne me souviens plus. Donc pas d'affaires pour un concurrent et pas de création de richesse.
Quand tu es tout seul et que tu veux embaucher, ce n'est plus un risque que tu prends, c'est que tu as allumé des caisses de cierges

Sisi, création de richesse ailleurs et pas dans ton secteur, c'est tout.

L'économie est un système thermodynamique fermé, le flux d'activité qui n va pas à un endroit va à un autre.

Ca me rappelle il y a quelques années avoir repris un politique (Wauquiez) qui valorisait les boulanger qui 'se bougeait le cul et créait de l'emploi). Enorme connerie que de penser qu'à moins de manger plus de pain au niveau national, personne ne créera jamais d'emploi dans la boulangerie, au mieux en déplacera (recrutera et affaiblira les concurrents qui licencieront), au plus logique, par amélioration de la productivité en supprimer.

L'emploi est un phénomène en déplétion inexorable, la gain de productivité étant constant.

Je ne suis pas du tout d'accord. Tu pars du principe que l'économie, ou le volume économique, est un gâteau de parts constante et s'il y en a un qui prend une petite l'autre aura une grosse. Mais ce n'est pas du tout ça. Les parts sont de différentes tailles, ça c'est clair, mais le volume total augmente ou diminue. Une création de richesse "non faite" à un endroit ne se reporte pas forcément à un autre endroit. Sinon la croissante serait toujours de 0 (en dehors de la démographie ou de la productivité)

[Faiseur de Tresses]

Tu parles du code du travail, une des mesures qui permettrait de faire baisser le chômage encore plus rapidement serait de simplifier les licenciements économiques. Ca reste un frein. J'ai été "victime" de lourdeur administrative. J'étais à l'essai et on ne m'a pas conservé car les affaires dont je devais m'occuper n'ont pas abouti. Du coup j'avais 4/5 mois sans rien faire. Et attendre qu'autre chose rentre c'était trop risqué pour l'entreprise de me faire signer un CDI. Au cas où ils n'auraient pas pu me licencier. Ce que j'ai trouvé complètement logique, j'aurais fait la même chose.

Donc tu n'as pas été pris en CDI à l'issue de ta durée d'essai car l'employeur avait peur de ne pas pouvoir te virer.
Mais pourquoi t'aurait-il embauché de toutes façons puisque tu n'avais plus rien à faire pendant 4-5 mois ? Même avec un licenciement facilité, il n'allait pas attendre pour tes beaux yeux...

ça n'aurrait pas créé plus d'emploi, si ces affaires n'ont pas abouti c'est que :
- elles sont abouti chez des concurents, donc l'emploi a bien été créé ailleurs
- Elles sont resté en projet et les clients ont gardé leurs sous, qu'ils ont dépensé ailleurs.

Donc rien à voir avec le possibilité de licenciement ou pas, le chomage dépend directement de l'activité économique, et uniquement. Les boites qui ne prennent pas le risque d'embaucher laissent les parts de marchés à celles qui le prennent (ou peuvent le prendre en l'occurence).

Ben non pas du tout. C'était de la promotion immo. Un des cas un nouvel adjoint au Maire ne voulait pas respecter le PLU ( et oui.....) Et l'autre je ne me souviens plus. Donc pas d'affaires pour un concurrent et pas de création de richesse.
Quand tu es tout seul et que tu veux embaucher, ce n'est plus un risque que tu prends, c'est que tu as allumé des caisses de cierges

Sisi, création de richesse ailleurs et pas dans ton secteur, c'est tout.

L'économie est un système thermodynamique fermé, le flux d'activité qui n va pas à un endroit va à un autre.

Ca me rappelle il y a quelques années avoir repris un politique (Wauquiez) qui valorisait les boulanger qui 'se bougeait le cul et créait de l'emploi). Enorme connerie que de penser qu'à moins de manger plus de pain au niveau national, personne ne créera jamais d'emploi dans la boulangerie, au mieux en déplacera (recrutera et affaiblira les concurrents qui licencieront), au plus logique, par amélioration de la productivité en supprimer.

L'emploi est un phénomène en déplétion inexorable, la gain de productivité étant constant.

Je ne suis pas du tout d'accord. Tu pars du principe que l'économie, ou le volume économique, est un gâteau de parts constante et s'il y en a un qui prend une petite l'autre aura une grosse. Mais ce n'est pas du tout ça. Les parts sont de différentes tailles, ça c'est clair, mais le volume total augmente ou diminue. Une création de richesse "non faite" à un endroit ne se reporte pas forcément à un autre endroit. Sinon la croissante serait toujours de 0 (en dehors de la démographie ou de la productivité)

Et c'est justement le truc, à part quelques frétillements, la tendance générale évolue vers une croissance 0, si ce n'est une croissance négative (ce qui est souhaitable). (Re)voir Jancovici (entres autres sans doute) à ce sujet.

[SP42]

Si on croit ce qu'on entend à droite à gauche

- Janko départ
- Maiga resterait en prêt
- Pajot à Angers

[Faiseur de Tresses]

Pourquoi le paiement? Tout simplement parce que c'est l'unité de valeur mondiale!

Mais ce que je veux dire, c'est qu'on vit dans une société avec ses flux d'argents propres : par exemple tu es salarié, ton parton te verse un revenu, part de ce revenu que tu dépenses ou que tu refiles en impôts, qui eux même peuvent ensuite être investis par l'état pour soutenir l'entreprise de ton patron, etc. L'argent circule, la dynamique est parfois complexe, mais grosso modo de la richesse est crée par le travail, rassemblée (à différentes échelles/structure) puis redistribuée. L'idée derrière c'est qu'il faut travailler pour créer/construire du matériel (alimentaire bien sûr, mais pas que), et surtout qu'il faut que tout le monde participe à ce travail.

Le RU, ce n'est pas censé être une nouvelle modalité implantée dans ce système de répartition, c'est la refonte totale du système, motivée par le changement de donne venant du "monde extérieur" : on n'a plus besoin de tout le monde pour créer le matériel nécessaire à vivre ; pire, même en gaspillant comme des malades, on n'arrive plus à filer du travail à tout le monde. C'est pour ça que ça n'a pas de sens de parler de financement du RU puisque c'est plutôt la finalité du changement de société que tu opères, c'est justement tout le système de valeur que tu dois changer auparavant.

En plus, il faudrait pas oublier que l'argent n'est qu'une convention humaine, ça n'a jamais été une ressource première.

[Michel-Ange]

Si on croit ce qu'on entend à droite à gauche

- Janko départ
- Maiga resterait en prêt
- Pajot à Angers

[baggio42]

L'item des capitaux et leurs fuites avérées est un leitmotiv sur P2.je vous rejoint là dessus.Seulement les Arnault,Dassault,Depardieu,pour ne citer qu'eux quand ils s'exilent pour raison financière,les pays qui les acceuillent font des profits.Comment empecher ces derniers de les acceuillir?


Sur les productions relocalisées,pourquoi pas.Cependant quel sera la différence de prix en sortie d'usine?énorme! Nous sommes tous consommateurs.Qui n'a pas sur ce forum comparer les prix en magasin ou sur le net avant d'acheter? Celui qui peut m'écrire que son achat sera francais meme si il est plus cher,je m'incline!

Déjà on arrête la complaisance avec ces paradis fiscaux, en faisant une liste plus réaliste que la blague pondue par l'UE et on met en place des mesures de rétorsion avec ceux qui ne veulent pas coopérer. Vu le montant de l'évasion fiscale et les sommes que les Etats ne touchent pas je suis sûr qu'on serait loin d'être seuls.

Ensuite on rétablit un minimum de frontières économiques avec nos voisins plus que laxistes niveau fiscalité (Luxembourg, Irlande, Pays-Bas...).
On adopte une législation fiscale plus contraignante, du moins laissant moins de marge de manoeuvre pour faire de l'optimisation fiscale.
Tout ça bien entendu après une sortie de l'UE, indispensable pour prendre un commencement de mesures.


Le prix en sortie d'usine ne sera pas forcément très élevé si tu diminues le nombre d'intermédiaires.

Après il y a des gens (dont je fais partie occasionnellement) qui préfèrent payer un produit plus cher s'il vient de France et qu'il présente des garanties de qualité que d'autres n'ont pas, par exemple les fruits et légumes produits dans la région.

Pour d'autres produits évidemment qu'on n'a pas l'industrie pour, mais on peut en recréer une aussi sans forcément augmenter à mort les prix, par exemple par le biais d'une fiscalité favorable aux entreprises qui relocalisent, comme Trump l'a fait avec succès aux US (pour une fois qu'un truc est à mettre à son crédit)

Tu souhaites sortir de l'Euro Impensable pour moi.Il faut refonder cette europe de l'intérieur mais en sortir est suicidaire.

Sur tes achats occasionnels de fruits et légumes j'entreprend à l'identique! D'ailleurs les agriculteurs devraient,certains commencent à le faire vers chez moi (Loire) à vendre directement au consommateur dans des structures d'accueil,locaux adaptés pour recevoir du public et surtout offrir un choix de produits assez large.J'achète mes fruits et légumes uniquement par ce biais là maintenant.

[ZDV]

Tu parles du code du travail, une des mesures qui permettrait de faire baisser le chômage encore plus rapidement serait de simplifier les licenciements économiques. Ca reste un frein. J'ai été "victime" de lourdeur administrative. J'étais à l'essai et on ne m'a pas conservé car les affaires dont je devais m'occuper n'ont pas abouti. Du coup j'avais 4/5 mois sans rien faire. Et attendre qu'autre chose rentre c'était trop risqué pour l'entreprise de me faire signer un CDI. Au cas où ils n'auraient pas pu me licencier. Ce que j'ai trouvé complètement logique, j'aurais fait la même chose.

Donc tu n'as pas été pris en CDI à l'issue de ta durée d'essai car l'employeur avait peur de ne pas pouvoir te virer.
Mais pourquoi t'aurait-il embauché de toutes façons puisque tu n'avais plus rien à faire pendant 4-5 mois ? Même avec un licenciement facilité, il n'allait pas attendre pour tes beaux yeux...

ça n'aurrait pas créé plus d'emploi, si ces affaires n'ont pas abouti c'est que :
- elles sont abouti chez des concurents, donc l'emploi a bien été créé ailleurs
- Elles sont resté en projet et les clients ont gardé leurs sous, qu'ils ont dépensé ailleurs.

Donc rien à voir avec le possibilité de licenciement ou pas, le chomage dépend directement de l'activité économique, et uniquement. Les boites qui ne prennent pas le risque d'embaucher laissent les parts de marchés à celles qui le prennent (ou peuvent le prendre en l'occurence).

Ben non pas du tout. C'était de la promotion immo. Un des cas un nouvel adjoint au Maire ne voulait pas respecter le PLU ( et oui.....) Et l'autre je ne me souviens plus. Donc pas d'affaires pour un concurrent et pas de création de richesse.
Quand tu es tout seul et que tu veux embaucher, ce n'est plus un risque que tu prends, c'est que tu as allumé des caisses de cierges

Sisi, création de richesse ailleurs et pas dans ton secteur, c'est tout.

L'économie est un système thermodynamique fermé, le flux d'activité qui n va pas à un endroit va à un autre.

Ca me rappelle il y a quelques années avoir repris un politique (Wauquiez) qui valorisait les boulanger qui 'se bougeait le cul et créait de l'emploi). Enorme connerie que de penser qu'à moins de manger plus de pain au niveau national, personne ne créera jamais d'emploi dans la boulangerie, au mieux en déplacera (recrutera et affaiblira les concurrents qui licencieront), au plus logique, par amélioration de la productivité en supprimer.

L'emploi est un phénomène en déplétion inexorable, la gain de productivité étant constant.

Je ne suis pas du tout d'accord. Tu pars du principe que l'économie, ou le volume économique, est un gâteau de parts constante et s'il y en a un qui prend une petite l'autre aura une grosse. Mais ce n'est pas du tout ça. Les parts sont de différentes tailles, ça c'est clair, mais le volume total augmente ou diminue. Une création de richesse "non faite" à un endroit ne se reporte pas forcément à un autre endroit. Sinon la croissante serait toujours de 0 (en dehors de la démographie ou de la productivité)

Je comprends que tu ne soit pas d'accord, mais pourtant les fais sont têtus

Dans un système fini, tant que tu as des ressources à exploiter, tu as de la croissance. Mais la croissance est corélée à des ressources physique (sinon on apelle ça une bulle), plus précisément à de l'énergie (pour modéliser).
Les ressources que tu ne brules pas aujourd'hui, tu les bruleras demain, un autre les bruleras à ta place, bref, personne ne perd jamais une affaire, celle ci est déplacée dans l'espace ou dans le temps.
Et bien entendu on tend vers une croissance zéro, on y est pour ainsi dire, et c'est bien le challenge du siècle qui arrive.

[paranoid]

L'item des capitaux et leurs fuites avérées est un leitmotiv sur P2.je vous rejoint là dessus.Seulement les Arnault,Dassault,Depardieu,pour ne citer qu'eux quand ils s'exilent pour raison financière,les pays qui les acceuillent font des profits.Comment empecher ces derniers de les acceuillir?


Sur les productions relocalisées,pourquoi pas.Cependant quel sera la différence de prix en sortie d'usine?énorme! Nous sommes tous consommateurs.Qui n'a pas sur ce forum comparer les prix en magasin ou sur le net avant d'acheter? Celui qui peut m'écrire que son achat sera francais meme si il est plus cher,je m'incline!

Déjà on arrête la complaisance avec ces paradis fiscaux, en faisant une liste plus réaliste que la blague pondue par l'UE et on met en place des mesures de rétorsion avec ceux qui ne veulent pas coopérer. Vu le montant de l'évasion fiscale et les sommes que les Etats ne touchent pas je suis sûr qu'on serait loin d'être seuls.

Ensuite on rétablit un minimum de frontières économiques avec nos voisins plus que laxistes niveau fiscalité (Luxembourg, Irlande, Pays-Bas...).
On adopte une législation fiscale plus contraignante, du moins laissant moins de marge de manoeuvre pour faire de l'optimisation fiscale.
Tout ça bien entendu après une sortie de l'UE, indispensable pour prendre un commencement de mesures.


Le prix en sortie d'usine ne sera pas forcément très élevé si tu diminues le nombre d'intermédiaires.

Après il y a des gens (dont je fais partie occasionnellement) qui préfèrent payer un produit plus cher s'il vient de France et qu'il présente des garanties de qualité que d'autres n'ont pas, par exemple les fruits et légumes produits dans la région.

Pour d'autres produits évidemment qu'on n'a pas l'industrie pour, mais on peut en recréer une aussi sans forcément augmenter à mort les prix, par exemple par le biais d'une fiscalité favorable aux entreprises qui relocalisent, comme Trump l'a fait avec succès aux US (pour une fois qu'un truc est à mettre à son crédit)

Tu souhaites sortir de l'Euro Impensable pour moi.Il faut refonder cette europe de l'intérieur mais en sortir est suicidaire.

Ben oui pourquoi pas ?
Je vois pas en quoi ce serait plus suicidaire de sortir d'une monnaie pas viable dès sa création qui n'a fait qu'accroître les écarts de richesses entre les pays européens et qui finira tôt ou tard par s'effondrer.

Après changer l'UE (et non l'Europe), quand tu sais qu'il faut l'accord unanime des Etats-membres pour changer la moindre virgule des traités et qu'il n'y a que des intérêts divergents au sein de cette organisation, désolé mais c'est vraiment se bercer d'illusions que de croire à un slogan qu'on ressort à chaque élection depuis 40 ans

[baggio42]

L'item des capitaux et leurs fuites avérées est un leitmotiv sur P2.je vous rejoint là dessus.Seulement les Arnault,Dassault,Depardieu,pour ne citer qu'eux quand ils s'exilent pour raison financière,les pays qui les acceuillent font des profits.Comment empecher ces derniers de les acceuillir?


Sur les productions relocalisées,pourquoi pas.Cependant quel sera la différence de prix en sortie d'usine?énorme! Nous sommes tous consommateurs.Qui n'a pas sur ce forum comparer les prix en magasin ou sur le net avant d'acheter? Celui qui peut m'écrire que son achat sera francais meme si il est plus cher,je m'incline!

Déjà on arrête la complaisance avec ces paradis fiscaux, en faisant une liste plus réaliste que la blague pondue par l'UE et on met en place des mesures de rétorsion avec ceux qui ne veulent pas coopérer. Vu le montant de l'évasion fiscale et les sommes que les Etats ne touchent pas je suis sûr qu'on serait loin d'être seuls.

Ensuite on rétablit un minimum de frontières économiques avec nos voisins plus que laxistes niveau fiscalité (Luxembourg, Irlande, Pays-Bas...).
On adopte une législation fiscale plus contraignante, du moins laissant moins de marge de manoeuvre pour faire de l'optimisation fiscale.
Tout ça bien entendu après une sortie de l'UE, indispensable pour prendre un commencement de mesures.


Le prix en sortie d'usine ne sera pas forcément très élevé si tu diminues le nombre d'intermédiaires.

Après il y a des gens (dont je fais partie occasionnellement) qui préfèrent payer un produit plus cher s'il vient de France et qu'il présente des garanties de qualité que d'autres n'ont pas, par exemple les fruits et légumes produits dans la région.

Pour d'autres produits évidemment qu'on n'a pas l'industrie pour, mais on peut en recréer une aussi sans forcément augmenter à mort les prix, par exemple par le biais d'une fiscalité favorable aux entreprises qui relocalisent, comme Trump l'a fait avec succès aux US (pour une fois qu'un truc est à mettre à son crédit)

Tu souhaites sortir de l'Euro Impensable pour moi.Il faut refonder cette europe de l'intérieur mais en sortir est suicidaire.

Ben oui pourquoi pas ?
Je vois pas en quoi ce serait plus suicidaire de sortir d'une monnaie pas viable dès sa création qui n'a fait qu'accroître les écarts de richesses entre les pays européens et qui finira tôt ou tard par s'effondrer.

Après changer l'UE (et non l'Europe), quand tu sais qu'il faut l'accord unanime des Etats-membres pour changer la moindre virgule des traités et qu'il n'y a que des intérêts divergents au sein de cette organisation, désolé mais c'est vraiment se bercer d'illusions que de croire à un slogan qu'on ressort à chaque élection depuis 40 ans

Les écarts de richesse existaient bien avant que les derniers pays intégrent l'EU.D'ailleurs ce sont ces derniers qui s'en sortent le mieux,tout est relatif...

Quand au changement de monnaie,imagine le retour au franc! nous serions manger tout cru.D'ailleurs les francais se plaignent du prix de la baguette:1€ pour un 1 franc mais certains biens matériels ont augmenté aussi et ont enrichi la population.L'immobilier pour ceux qui sont propriétaires ou qui font un crédit pour.


Après je te rejoins sur l'usine à gaz des institutions européennes.Je partirai sur un comité des états les plus forts,une sorte de conseil de sécurité qui prendrai les décisions cruciales.

[paranoid]

L'item des capitaux et leurs fuites avérées est un leitmotiv sur P2.je vous rejoint là dessus.Seulement les Arnault,Dassault,Depardieu,pour ne citer qu'eux quand ils s'exilent pour raison financière,les pays qui les acceuillent font des profits.Comment empecher ces derniers de les acceuillir?


Sur les productions relocalisées,pourquoi pas.Cependant quel sera la différence de prix en sortie d'usine?énorme! Nous sommes tous consommateurs.Qui n'a pas sur ce forum comparer les prix en magasin ou sur le net avant d'acheter? Celui qui peut m'écrire que son achat sera francais meme si il est plus cher,je m'incline!

Déjà on arrête la complaisance avec ces paradis fiscaux, en faisant une liste plus réaliste que la blague pondue par l'UE et on met en place des mesures de rétorsion avec ceux qui ne veulent pas coopérer. Vu le montant de l'évasion fiscale et les sommes que les Etats ne touchent pas je suis sûr qu'on serait loin d'être seuls.

Ensuite on rétablit un minimum de frontières économiques avec nos voisins plus que laxistes niveau fiscalité (Luxembourg, Irlande, Pays-Bas...).
On adopte une législation fiscale plus contraignante, du moins laissant moins de marge de manoeuvre pour faire de l'optimisation fiscale.
Tout ça bien entendu après une sortie de l'UE, indispensable pour prendre un commencement de mesures.


Le prix en sortie d'usine ne sera pas forcément très élevé si tu diminues le nombre d'intermédiaires.

Après il y a des gens (dont je fais partie occasionnellement) qui préfèrent payer un produit plus cher s'il vient de France et qu'il présente des garanties de qualité que d'autres n'ont pas, par exemple les fruits et légumes produits dans la région.

Pour d'autres produits évidemment qu'on n'a pas l'industrie pour, mais on peut en recréer une aussi sans forcément augmenter à mort les prix, par exemple par le biais d'une fiscalité favorable aux entreprises qui relocalisent, comme Trump l'a fait avec succès aux US (pour une fois qu'un truc est à mettre à son crédit)

Tu souhaites sortir de l'Euro Impensable pour moi.Il faut refonder cette europe de l'intérieur mais en sortir est suicidaire.

Ben oui pourquoi pas ?
Je vois pas en quoi ce serait plus suicidaire de sortir d'une monnaie pas viable dès sa création qui n'a fait qu'accroître les écarts de richesses entre les pays européens et qui finira tôt ou tard par s'effondrer.

Après changer l'UE (et non l'Europe), quand tu sais qu'il faut l'accord unanime des Etats-membres pour changer la moindre virgule des traités et qu'il n'y a que des intérêts divergents au sein de cette organisation, désolé mais c'est vraiment se bercer d'illusions que de croire à un slogan qu'on ressort à chaque élection depuis 40 ans

Les écarts de richesse existaient bien avant que les derniers pays intégrent l'EU.D'ailleurs ce sont ces derniers qui s'en sortent le mieux,tout est relatif...

Quand au changement de monnaie,imagine le retour au franc! nous serions manger tout cru.D'ailleurs les francais se plaignent du prix de la baguette:1€ pour un 1 franc mais certains biens matériels ont augmenté aussi et ont enrichi la population.L'immobilier pour ceux qui sont propriétaires ou qui font un crédit pour.


Après je te rejoins sur l'usine à gaz des institutions européennes.Je partirai sur un comité des états les plus forts,une sorte de conseil de sécurité qui prendrai les décisions cruciales.

L'UE ou l'euro ?

Parce que l'euro, depuis son introduction, c'est une catastrophe pour l'Italie, l'Espagne, la Grèce..., c'est pas joli-joli pour la France, et c'est magnifique pour l'Allemagne ou les Pays-Bas qui bénéficient d'une monnaie largement sous-évaluée pour eux (au contraire des pays du sud, dont les économies nécessitent une monnaie plus faible).

L'euro c'est comme si tu donnais une paire de pompes à 15 personnes dont la pointure est la moyenne de celle des chaussures que ces personnes portaient. Il y en a pour qui les chaussures iront plutôt bien, d'autres qui flotteront dedans, et d'autres qui seront totalement serrés.

Reprendre sa souveraineté monétaire, ça aurait certes des inconvénients notamment à court moyen terme, mais ça offrirait surtout la possibilité d'avoir une monnaie qui correspond à notre économie, que l'on peut réajuster au besoin comme on le faisait plus ou moins jusqu'aux années 90.

La seule hypothèse où l'euro serait viable est que les pays de l'UE acceptent de perdre ce qui leur reste de souveraineté budgétaire, et que les dettes de chaque Etat soient compensées entre elles par des transferts entre pays riches et pays à la traine (comme ce qui se fait entre l'Italie du nord et du sud).
Bon courage pour convaincre les allemands ou les finlandais de lâcher chaque année des dizaines/centaines de milliards pour combler les déficits des pays du sud...

Pour ton idée de conseil restreint t'imagines une seule seconde que des pays au poids politique et économique secondaire acceptent que d'autres leur imposent leur politique ? Ce serait choquant d'un point de vue démocratique (remarque, l'UE et la démocratie...).

Et puis tu ne crois pas que ça bloquera quand même ? Rien qu'à voir les propositions de Macron que les allemands rejettent quasi directement, sans parler des tensions entre Paris et Rome en ce moment concernant les migrants, le problème ne serait pas réglé

[baggio42]

L'item des capitaux et leurs fuites avérées est un leitmotiv sur P2.je vous rejoint là dessus.Seulement les Arnault,Dassault,Depardieu,pour ne citer qu'eux quand ils s'exilent pour raison financière,les pays qui les acceuillent font des profits.Comment empecher ces derniers de les acceuillir?


Sur les productions relocalisées,pourquoi pas.Cependant quel sera la différence de prix en sortie d'usine?énorme! Nous sommes tous consommateurs.Qui n'a pas sur ce forum comparer les prix en magasin ou sur le net avant d'acheter? Celui qui peut m'écrire que son achat sera francais meme si il est plus cher,je m'incline!

Déjà on arrête la complaisance avec ces paradis fiscaux, en faisant une liste plus réaliste que la blague pondue par l'UE et on met en place des mesures de rétorsion avec ceux qui ne veulent pas coopérer. Vu le montant de l'évasion fiscale et les sommes que les Etats ne touchent pas je suis sûr qu'on serait loin d'être seuls.

Ensuite on rétablit un minimum de frontières économiques avec nos voisins plus que laxistes niveau fiscalité (Luxembourg, Irlande, Pays-Bas...).
On adopte une législation fiscale plus contraignante, du moins laissant moins de marge de manoeuvre pour faire de l'optimisation fiscale.
Tout ça bien entendu après une sortie de l'UE, indispensable pour prendre un commencement de mesures.


Le prix en sortie d'usine ne sera pas forcément très élevé si tu diminues le nombre d'intermédiaires.

Après il y a des gens (dont je fais partie occasionnellement) qui préfèrent payer un produit plus cher s'il vient de France et qu'il présente des garanties de qualité que d'autres n'ont pas, par exemple les fruits et légumes produits dans la région.

Pour d'autres produits évidemment qu'on n'a pas l'industrie pour, mais on peut en recréer une aussi sans forcément augmenter à mort les prix, par exemple par le biais d'une fiscalité favorable aux entreprises qui relocalisent, comme Trump l'a fait avec succès aux US (pour une fois qu'un truc est à mettre à son crédit)

Tu souhaites sortir de l'Euro Impensable pour moi.Il faut refonder cette europe de l'intérieur mais en sortir est suicidaire.

Ben oui pourquoi pas ?
Je vois pas en quoi ce serait plus suicidaire de sortir d'une monnaie pas viable dès sa création qui n'a fait qu'accroître les écarts de richesses entre les pays européens et qui finira tôt ou tard par s'effondrer.

Après changer l'UE (et non l'Europe), quand tu sais qu'il faut l'accord unanime des Etats-membres pour changer la moindre virgule des traités et qu'il n'y a que des intérêts divergents au sein de cette organisation, désolé mais c'est vraiment se bercer d'illusions que de croire à un slogan qu'on ressort à chaque élection depuis 40 ans

Les écarts de richesse existaient bien avant que les derniers pays intégrent l'EU.D'ailleurs ce sont ces derniers qui s'en sortent le mieux,tout est relatif...

Quand au changement de monnaie,imagine le retour au franc! nous serions manger tout cru.D'ailleurs les francais se plaignent du prix de la baguette:1€ pour un 1 franc mais certains biens matériels ont augmenté aussi et ont enrichi la population.L'immobilier pour ceux qui sont propriétaires ou qui font un crédit pour.


Après je te rejoins sur l'usine à gaz des institutions européennes.Je partirai sur un comité des états les plus forts,une sorte de conseil de sécurité qui prendrai les décisions cruciales.

L'UE ou l'euro ?

Parce que l'euro, depuis son introduction, c'est une catastrophe pour l'Italie, l'Espagne, la Grèce..., c'est pas joli-joli pour la France, et c'est magnifique pour l'Allemagne ou les Pays-Bas qui bénéficient d'une monnaie largement sous-évaluée pour eux (au contraire des pays du sud, dont les économies nécessitent une monnaie plus faible).

L'euro c'est comme si tu donnais une paire de pompes à 15 personnes dont la pointure est la moyenne de celle des chaussures que ces personnes portaient. Il y en a pour qui les chaussures iront plutôt bien, d'autres qui flotteront dedans, et d'autres qui seront totalement serrés.

Reprendre sa souveraineté monétaire, ça aurait certes des inconvénients notamment à court moyen terme, mais ça offrirait surtout la possibilité d'avoir une monnaie qui correspond à notre économie, que l'on peut réajuster au besoin comme on le faisait plus ou moins jusqu'aux années 90.

La seule hypothèse où l'euro serait viable est que les pays de l'UE acceptent de perdre ce qui leur reste de souveraineté budgétaire, et que les dettes de chaque Etat soient compensées entre elles par des transferts entre pays riches et pays à la traine (comme ce qui se fait entre l'Italie du nord et du sud).
Bon courage pour convaincre les allemands ou les finlandais de lâcher chaque année des dizaines/centaines de milliards pour combler les déficits des pays du sud...

Pour ton idée de conseil restreint t'imagines une seule seconde que des pays au poids politique et économique secondaire acceptent que d'autres leur imposent leur politique ? Ce serait choquant d'un point de vue démocratique (remarque, l'UE et la démocratie...).

Et puis tu ne crois pas que ça bloquera quand même ? Rien qu'à voir les propositions de Macron que les allemands rejettent quasi directement, sans parler des tensions entre Paris et Rome en ce moment concernant les migrants, le problème ne serait pas réglé

les deux peu importe.Les pays rentrants profitent de la monaie et de la position forte de l'Europe.

Tu cites des catastrophes pour les pays du Sud.Mais quand ton économie ne rentre pas l'impot car le travail au noir fait des ravages,eh bien il ne faut pas s'étonner que les allemands ou les pays nordiques qui sont vertueux réagissent.Et la monnaie n'y est pour rien.

Il faut quand meme voir ce que l'Allemagne entreprend depuis 50 ans.
Elle intègre l'Est et la remet au niveau.
Elle présente des bilans comptables au beau fixe.
Et je n'ai pas l'impression que les allemands soient les plus pauvres de la zone Euro.Comment font-ils?
Ils bossent! ils ne dépensent pas l'argent qu'ils n'ont pas!
Et en plus ils acceptent 800 000 migrants quand nous nous prenons la tete avec le Italiens pour un milier de migrants!

Sur le conseil restreint,à un moment donné les pays riches aident financièrement les plus pauvres,nous pouvons exiger des contreparties sans pour antant passer en dictature.