[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[What’s the story]

Italiaespana, je crois volonté a tes anecdotes malheureusement. Il y a des anecdotes dans l'autre sens aussi, si tu veux bien me croire.
Le sentiment anti-catalan est monte depuis que l'inpendantisme anti-espagnol est plus fort, un peu comme l'anti Islam en Europe depuis les attentats.
Je suis avec toi sur le fait que ca existe, des 2 cotes.
Creer la rupture entre catalans et espagnols est je pense, une stratégie indépendantiste pour aller vers la secession, comme la rupture entre musulmans et chrétien l'est pour l'Etat Islamique. La stratégie du chao. Tomber dedans, que ce soit chez les catalans ou chez les espagnols est une consequence d'une stratégie politique.
Il y a des nostalgiques du franquisme en Espagne, c'est vrai, mais c'est un mensonge que de dire que l'Espagne est un état fasciste, venant de groupes parfois ethnicistes ou parfois ouvertement racistes en Catalogne.
Are este de l'Espagne, Madrid inclus, a tout autant souffert du franquisme que la Catalogne. Madrid a été bombardée par Franco. Je trouve manipulateur et menteur de se servir et de s'approprier l'anti franquisme quand ola Catalogne indépendantiste a elle-même dans son camps des vrais extrémistes de droite, théoriciens en partie de l'indépendantisme.

Je concois que ton experience ait pu influencer ton opinion, tout comme moi. J'ai passe du temps a discuter avec des independentistes, ils vivent a mon sens surtout sur une peur orchestrée et une education.

Je sais aussi qu'il y a des indépendantistes qui ont d'autres motivations que l'extrémisme de droite ; voir qui ont des points de vue qui me plaisent, mais je vois aussi beaucoup de manipulation et de propagande, parfois qui me font peur, en Catalogne.

Je pense que ca doit être intéressant d'en parler avec toi autrement que sans se connaitre sur un forum. Peut-etre un jour

Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC. Je n'étais pas indépendantiste quand je suis arrivé à Tarragona il y a 10 ans, je me reconnaissais plutôt dans une solution de type fédérale mais à force de devoir faire face à un mur j'ai évolué dans mon opinion. Et puis sincèrement il y a je pense un avant et un après 1er Octobre, je n'ai toujours pas digéré de me faire charger par la Guardia Civil avec mes enfants alors que j'allais simplement voter...

Je respecte cela, en ajoutant que c'était un des buts voulus par l'organisation de ce referendum, mais pense que c'est dommage d'être arrive a la rupture cherchée par les politiciens extrémistes.

Question qui m'interresse : penses-tu pouvoir un jour revenir vers un vote autre que indépendantiste ?

A+

[rouge]

En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.

La corrélation n'est pas si simple que ça. La Croatie est un des pays de l'UE les plus fortement nationalistes et pourtant la première coalition d'extrême-droite aux dernières législatives ne fait que 1,25%, mais le HDZ vampirise toute la droite avec un positionnement justement très à droite (quitte à accepter dans sa coalition des petits partis d'extrême-droite). Pareil en Irlande, plus d'un tiers des votants se prononcent contre l'avortement alors que le premier parti clairement identifié comme étant d'extrême-droite fait 0,1% aux dernières législatives.

Par ailleurs, la limite entre droite et extrême-droite n'est pas toujours très claire. Le Fidesz est membre du PPE, à ce titre plutôt positionné à droite, cette situation étant renforcé par la présence du Jobbik comme représentant de l'extrême-droite, alors qu'ils mènent clairement une politique d'extrême-droite.

Je dis pas que tout le PP est d'extrême-droite ou franquiste, je dis juste qu'il ne suffit pas d'avoir Vox à 0,2% et la Falange à 0,04% pour être immunisé contre l'extrême-droite. Mais en fait, c'est même pire à mon sens quand une frange d'extrême-droite existe au sein même du principal parti de droite (j'ai lu un article qui parlait de 10% de l'électorat du PP qui serait d'extrême-droite).

Le PP a recyclé bon nombre de franquistes

[rouge]

@italspana
Pour te répondre mon ami parle par rapport aux andalous de son ressenti dans les années 70 2000 où ils passaient régulièrement ses vacances dans son pays de naissance
Quand à ma copine cubaine comment veux tu qu'elle réponde à ses patients dans uns une langue incompréhensible pour elle
Le mépris pour les gens du sud de son propre pays n'est pas uniquement espagnol regarde l'Italie l'ex ligue du nord
Pendant mes nombreuses vacances en Val d'Aoste pays de mes ancêtres j'ai souvent entendu l'expression morroco pour les napolitains on était dans les années 60

[What’s the story]

Italiaespana, en vrac, quelques points sur lesquels je n'ai pas rebondi hier :
- en 2004, Zapatero a été élu grace au PS catalan PSC. Pour cette raison il a fait des concession en 2006 aux catalans, comme la langue catalane devenant langue principale, et la reconnaissance de la nation catalane. Ces points ont été invalides en 2010 par la court constitutionnelle, car contraire a la constitution. C'est la que la forte victimisation a commence, et que les idées de la brimade de la Catalogne, victime du pouvoir centrale franquiste a fait son nid, que la detestation de l'Espagne s'est répendu.
- Ecosse : le SNP parti nationaliste écossais, a perdu un referendum d'autodétermination organise par le premier ministre britannique. Résultat, le SNP réclame depuis le Brexit un nouveau referendum. Ne me dis pas que si il y avait eu une election en 2005 perdue en Catalogne, les indépendantistes s'en contenteraient aujourd'hui.
- autre point, plutôt un commentaire : après Franco, les catalans on largement contribue a bâtir la constitution espagnole. Depuis, leur autonomie n'a eu cesse d'augmenter, sous Jordi Pujol, mais il n'y en a jamais eu assez. Les discussions des catalans pour avoir plus d'autonomie sont devenues déraisonnables (autonomie deja supérieure a 50%) et il était injuste d'accorder a la Catalogne plus qu'au autres regions (ce qui pourtant était deja le cas). L'indépendance ne me paraissait pas assumée en Catalogne, c'était plus un outil de negotiation pour faire peur a l'Espagne, et obtenir plus, d'ou un sentiment anti-catalan. L'independence n'appartenait qu'un un cercle extrémiste, et maintenant elle semble plus affirmée du fait d'une rupture dans la société.
- autre commentaire : les regions espagnoles ne sont pas toutes soumises a la meme enseigne, la Catalogne et le pays Basque notamment, ont du fait de des velléités indépendantistes acquis plus d'autonomie. Cependant, il en est une que la Catalogne envie au pays Basque, c'est la capacité qu'a la region de collecter elle meme l'impôt. En Catalogne, comme partout en Espagne, sauf au pays Basque, c'est l'état espagnol qui le fait. Ca a été un point dur des negotiations entre catalans et Madrid, d'ou les catalans sont sortis frustres.

[italiaspana]

@italspana
Pour te répondre mon ami parle par rapport aux andalous de son ressenti dans les années 70 2000 où ils passaient régulièrement ses vacances dans son pays de naissance
Quand à ma copine cubaine comment veux tu qu'elle réponde à ses patients dans uns une langue incompréhensible pour elle
Le mépris pour les gens du sud de son propre pays n'est pas uniquement espagnol regarde l'Italie l'ex ligue du nord
Pendant mes nombreuses vacances en Val d'Aoste pays de mes ancêtres j'ai souvent entendu l'expression morroco pour les napolitains on était dans les années 60

Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !

Et pour les andalous j'espère et je pense que ce racisme est terminé. Les andalous qui vivent en Catalogne sont également des catalans, il n'y a pas des catalans de première et seconde zone. Je vais même te dire une chose, parmi mes amis indépendantistes il y en a un paquet qui sont fils d'immigrés andalous !

[italiaspana]

Italiaespana, je crois volonté a tes anecdotes malheureusement. Il y a des anecdotes dans l'autre sens aussi, si tu veux bien me croire.
Le sentiment anti-catalan est monte depuis que l'inpendantisme anti-espagnol est plus fort, un peu comme l'anti Islam en Europe depuis les attentats.
Je suis avec toi sur le fait que ca existe, des 2 cotes.
Creer la rupture entre catalans et espagnols est je pense, une stratégie indépendantiste pour aller vers la secession, comme la rupture entre musulmans et chrétien l'est pour l'Etat Islamique. La stratégie du chao. Tomber dedans, que ce soit chez les catalans ou chez les espagnols est une consequence d'une stratégie politique.
Il y a des nostalgiques du franquisme en Espagne, c'est vrai, mais c'est un mensonge que de dire que l'Espagne est un état fasciste, venant de groupes parfois ethnicistes ou parfois ouvertement racistes en Catalogne.
Are este de l'Espagne, Madrid inclus, a tout autant souffert du franquisme que la Catalogne. Madrid a été bombardée par Franco. Je trouve manipulateur et menteur de se servir et de s'approprier l'anti franquisme quand ola Catalogne indépendantiste a elle-même dans son camps des vrais extrémistes de droite, théoriciens en partie de l'indépendantisme.

Je concois que ton experience ait pu influencer ton opinion, tout comme moi. J'ai passe du temps a discuter avec des independentistes, ils vivent a mon sens surtout sur une peur orchestrée et une education.

Je sais aussi qu'il y a des indépendantistes qui ont d'autres motivations que l'extrémisme de droite ; voir qui ont des points de vue qui me plaisent, mais je vois aussi beaucoup de manipulation et de propagande, parfois qui me font peur, en Catalogne.

Je pense que ca doit être intéressant d'en parler avec toi autrement que sans se connaitre sur un forum. Peut-etre un jour

Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC. Je n'étais pas indépendantiste quand je suis arrivé à Tarragona il y a 10 ans, je me reconnaissais plutôt dans une solution de type fédérale mais à force de devoir faire face à un mur j'ai évolué dans mon opinion. Et puis sincèrement il y a je pense un avant et un après 1er Octobre, je n'ai toujours pas digéré de me faire charger par la Guardia Civil avec mes enfants alors que j'allais simplement voter...

Je respecte cela, en ajoutant que c'était un des buts voulus par l'organisation de ce referendum, mais pense que c'est dommage d'être arrive a la rupture cherchée par les politiciens extrémistes.

Question qui m'interresse : penses-tu pouvoir un jour revenir vers un vote autre que indépendantiste ?

A+

Je n'en suis vraiment pas persuadé ! Moi ce jour-là je suis allé voté et je ne pensais vraiment pas me faire charger. Et toute l'Europe aussi a été surprise d'ailleurs puisque les images ont fait le tour du monde et c'est la seule fois que l'Europe a (un peu) réprimandé l'Espagne.

Cela faisait des mois qu'ils disaient que ce réferendum était illégal alors pourquoi envoyer charger la police ? Il suffisait de dire le soir même que les résultats n'étaient pas valable puisqu'il s'agissait dun réferendum illégal et c'est tout. Et en plus les TV européennes n'en auraient même pas parlé ! Non, je le redis, ce jour-là le but était de "se faire du catalan".

La preuve en est cette vidéo (il y en avait des dizaines de ce style) de Guardias Civiles d'autres régions se rendant en Catalogne pour empêcher la tenue du réferendum sous les Hourras et les "A por ellos !" des populations (on pourrait traduire par "cassez-les" je pense) :
https://www.youtube.com/watch?v=xR2WJxJdddg

Ou, pire encore, cette autre vidéo dans un bus de de Guardia Civils se rendant en Catalogne, qui en plus des "A por ellos!" chantent aussi l'hymne franquiste (l'hymne espagnol officiel aujourd'hui a la même musique mais n'a pas de paroles) !
https://www.youtube.com/watch?v=xJr2Yb2siI8
Les catalans ont logiquement porté plainte par rapport à ces vidéos et tu sais quoi ? La justice espagnole a dit qu'il n'y avait rien d'illégal, liberté d'expression c'est le comble ! Des Guardias Civils qui dans l'exercice de leurs fonctions chantent l'hymne franquiste et ce n'est pas illégal !!!!
Et après cela tu oses me soutenir qu'il n'y a pas de relans de franquisme en Espagne aujourd'hui ?
Franchement je t'invite à approfondir un peu plus le sujet !

[italiaspana]

Et pour répondre si je pense un jour revenir à un vote non-indépendantiste : oui pourquoi pas, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !

Mais par contre il faudra que ce soit dans un autre modèle d'intégration, avec une reconnaissance réelle de la culture catalane, un respect de modèle éducatif catalan et de sa langue, une répartition plus juste des richesses (pourquoi par exemple les basques ont leur autonomie fiscale et pas les catalans, ou est la justice la-dedans ?).

Quant les catalans interdisent la corridas en Catalogne par exemple en disant que ce ne fait pas partie de la tradition catalane et que cela va à l'encontre de la loi de protection animale, il ne faudra pas comme aujourd'hui que le gouvernement central annule cette loi mais la respecte.

En clair oui je suis disposé mais vu comment fonctionne le modèle espagnol aujourd'hui cela me semble très très compliqué !

[italiaspana]

Italiaespana, en vrac, quelques points sur lesquels je n'ai pas rebondi hier :
- en 2004, Zapatero a été élu grace au PS catalan PSC. Pour cette raison il a fait des concession en 2006 aux catalans, comme la langue catalane devenant langue principale, et la reconnaissance de la nation catalane. Ces points ont été invalides en 2010 par la court constitutionnelle, car contraire a la constitution. C'est la que la forte victimisation a commence, et que les idées de la brimade de la Catalogne, victime du pouvoir centrale franquiste a fait son nid, que la detestation de l'Espagne s'est répendu.
- Ecosse : le SNP parti nationaliste écossais, a perdu un referendum d'autodétermination organise par le premier ministre britannique. Résultat, le SNP réclame depuis le Brexit un nouveau referendum. Ne me dis pas que si il y avait eu une election en 2005 perdue en Catalogne, les indépendantistes s'en contenteraient aujourd'hui.
- autre point, plutôt un commentaire : après Franco, les catalans on largement contribue a bâtir la constitution espagnole. Depuis, leur autonomie n'a eu cesse d'augmenter, sous Jordi Pujol, mais il n'y en a jamais eu assez. Les discussions des catalans pour avoir plus d'autonomie sont devenues déraisonnables (autonomie deja supérieure a 50%) et il était injuste d'accorder a la Catalogne plus qu'au autres regions (ce qui pourtant était deja le cas). L'indépendance ne me paraissait pas assumée en Catalogne, c'était plus un outil de negotiation pour faire peur a l'Espagne, et obtenir plus, d'ou un sentiment anti-catalan. L'independence n'appartenait qu'un un cercle extrémiste, et maintenant elle semble plus affirmée du fait d'une rupture dans la société.
- autre commentaire : les regions espagnoles ne sont pas toutes soumises a la meme enseigne, la Catalogne et le pays Basque notamment, ont du fait de des velléités indépendantistes acquis plus d'autonomie. Cependant, il en est une que la Catalogne envie au pays Basque, c'est la capacité qu'a la region de collecter elle meme l'impôt. En Catalogne, comme partout en Espagne, sauf au pays Basque, c'est l'état espagnol qui le fait. Ca a été un point dur des negotiations entre catalans et Madrid, d'ou les catalans sont sortis frustres.

Je réponds à tes 4 points :
1 : oui Zapatero a fait des concessions et le Statut d'autonomie reconnaissait la spécificité catalane tout en restant dans l'Etat espagnol. C'était la solution, tout le monde se félicitait de cet accord je me souviens... Ce nouveau statut avait été approuvé par le Parlement catalan et aussi par le parlement espagnol. Si cela en était resté là tout irait bien aujourd'hui, c'est en effet l'origine de la crise actuelle : le PP a fait appel de ce texte devant le Conseil Constitutionnel qui l'a invalidé.
Ce qu'il faut que tu saches c'est que les membres du Tribunal Constitutionnel sont nommés par l'executif ! (ou est l'indépendance de la justice?) : en Espagne il est composé de 12 membres : 4 nommés par l'Assemblée Nationale, 4 par le Sénat, 2 par le gouvernement et 2 seulement par le CGPJ judiciaire !!!! Le Sénat étant depuis toujours plus de 3/5 à droite, cela fait 8 membres considérées comme "conservateurs" vs 4 membres "progressistes". D'ou la sentence logique puisque le PP avait systématiquement condamné cet accord...
C'est ce qui me fait d'ailleurs dire que Sanchez ne réussira pas davantage que Zapatero aujourd'hui, c'est que même s'il y avait un accord le TC l'annulerait, donc oui en effet je ne vois pas d'autre issue que l'indépendance dans ce schéma-ci.

2 : je connais moins le dossier écossais mais je pense sincèrement que le Brexit est un élément important que les écossais auraient dû savoir au moment de voter leur référendum. Cela biaise quand même un peu les règles de jeu ne crois-tu pas ?
Et pour savoir si une solution aurait été définitive en 2005 ien n'est définitif dans ce monde tout évolue, mais la base est le respect des droits de l'homme, et aussi le respect du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Il ne faut rien imposer : aujourdhui la majorité des quebecquois veulent rester dans le Canada, si tu souviens il y a 23 ans ce n'était pas vraiment le cas et lors du référendum le NON l'avait emporté vraiment de justesse avec 50,58%. Si tu fais un Referendum aujourd'hui le NON l'emporterait beaucoup plus largement, tout simplement parce que le Canada a retenu la leçon et a crée un modèle d'intégration dans lequel se retrouvent la grande majorité des quebecquois. Pour moi pour la Catalogne c'est pareil : ceux qui veulent être indépendants par idéologie pure sont une minorité (25%?), les autres le sont parce qu'ils ne voient pas d'issue et de reconnaissance de la spécificité catalane dans le modele actuel. Si on nous trouve un bon modèle alors on adhèrera. Mais comme je le disais avant ce n'est vraiment pas gagné au jour d'aujourd'hui...

3 : tout serait résolu dans un modèle fédérale ! Ce ne serait pas question de calculer le pourcentage d'autonomie ! Chaque région serait responsable à 100% pour elle-même et les Grandes Décisions d'Etat seraient discutées de manière collègiale.

4 : c'est normal, les régions qui ont un statut spécial sont ce qu'on appelle ici les Communautés ou Nationalités historiques :
https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionali ... %C3%B3rica
Quand le statut de la Catalogne de 2005 approuvé par Madrid disait que "la Catalogne est une "Nation" (sans Etat), il se référait à cela. Cela veut dire que l'histoire explique les spécificités.
Il ne faut surtout pas oublier que l'Espagne est née d'une association libre de deux Etats : les Rois Catholiques qui vont commencer à chasser les Maures de la péninsule : Isabelle de Castille qui épouse Fernand d'Aragon (qui inclue la Catalogne). Cela a été alors fait en effet comme une espèce de deal fédéral de l'époque, ce n'était pas une invasion, ce n'était pas la Castille qui envahit le reste de la Péninsule mais une libre volonté d'avoir un avenir commun. Malheureusement dans les faits la Castille a toujours eu une attitude dominatrice et écrasante mais tu ne peux pas nier que des régions comme la Catalogne ou le Pays Basque ont une histoire particulière et une identité forte, beaucoup plus par exemple que l'Extremadura.
Et oui en effet, le modèle espagnol n'est pas juste : on nous dit qu'il nous faut être solidaire avec les autres régions et que le déficit fiscal est justifié (la Catalogne représente 23% du PIB mais ne représente qu'à peine 15% des investissements de l'Etat espagnol) mais alors pourquoi les basques ne participent-ils pas alors à cette solidarité ? Et si c'est normal alors pourquoi pas les catalans ? C'est ce que je dis le modèle est à revoir dans son ensemble.

[What’s the story]

Je suis avec toi sur pas mal de points :
- la repression le jour du 1-O etait grossiere, et d'ailleurs elle a fait je jeu des politiciens extremeistes catalans.
- certaines attitudes autoritaires.

Par contre, publier sans cesse des videos ou articles qui demontrent qu'il y a des franquistes en Espagne n'est qu'une technique de propagande. On peut faire de meme pour prouver qu'il y des ethnicistes en Catalogne, mais ce ne fait pas avancer de debat.

Autre : pour rebondir sur ton lien, dans wikipedia, j'ai deja trouve un article qui disait que Aragon, Baleares, Valence (puis Corse, Sardaigne...) avait fait partie de l'Empire (ou Royaume) de Catalogne, dont je me mefie de tes articles.

Et : dans tous les pays du monde il y des regions riches et des région pauvres, parfois les riches méprisent les pauvres (Catalogne, Italie du Nord...), parfois non. La position des indépendantistes catalans est de vouloir partager le moins possible, c'est une position, un choix. Je trouve que c'est de l'égoïsme, mais c'est plus complique que ca.
La reelle motivation independentiste catalane est la : donner moins aux regions plus pauvres, mais continuer de bénéficier de l'Europe, et de la main-d'oeuvre peu chère andalouse. Une affirmation capitaliste égoïste pour moi. Pas mon trip.

[What’s the story]

Leçon de politique, Mickey 3d :

Malgré les apparences et nos rêves de joie
Parfois la vie quand même c'est n'importe quoi
Et comme les évidences ne s'imposent pas
On soigne les absences avec du sparadrap
La douleur est immense et le monde ici-bas
Nous poussent à la démence car on manque de fois
Pour implorer la chance sans toucher du bois
On fait la révérence à plus crétin que sois
Je n'en ai plus rien à faire
En d'autres mots, je ne m'en fais pas
Tout est plus beau quand le jour se lève,
Et quand je me réveille
Je repense a toi
Et quand on se promène
Quand on marche dehors
On sent sous nos semelles comme une merde indolore
Certains ne comprennent pas et se raccroche alors
A la triste lumière d'un drapeau tricolore
Malgré nos connaissances et nos rêves de joie
Parfois la vie quand même c'est n'importe quoi
Et comme les évidences ne s'imposent pas
On soigne les absences avec do sparadrap
Je n'en ai plus rien à faire
En d'autres mots, je ne m'en fais pas
Tout est plus beau quand le jour se lève,
Et quand je me réveille
Je repense a toi

[Tryphôn]

Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC.

Franchement, je veux bien être ouvert d'esprit et essayer de comprendre les positions contraires aux miennes. Mais il m'est complètement incompréhensible qu'on puisse se penser de gauche et voter pour un parti dont le leader est capable de penser des choses comme ça:

"Il y a trois Etats, seulement trois, dans lesquels il a été impossible de mélanger toute la population dans un seul groupe générique. L'Italie, L'Allemagne, en suivant la vieille frontière linguistique entre l'allemand continental et l'allemand maritime, et l'Etat espagnol entre les Espagnols et les Catalans. Concrètement, les Catalans ont une plus grande proximité génétique avec les Français qu'avec les Espagnols, plus grande avec les Italiens qu'avec les Portugais et un peu avec les Suisses. A l'inverse, les Espagnols ont une plus grande proximité avec les Portugais qu'avec les Catalans et très peu avec les Français. Curieux..."

Moi j'appelle ça du racisme à l'état le plus vil. Une pensée dangereuse.

[Tryphôn]

Quant les catalans interdisent la corridas en Catalogne par exemple en disant que ce ne fait pas partie de la tradition catalane et que cela va à l'encontre de la loi de protection animale, il ne faudra pas comme aujourd'hui que le gouvernement central annule cette loi mais la respecte.

Les Catalans n'ont pas interdit la corrida par souci de la protection animale. Pourquoi alors continuer à autoriser les correbous?

[Tryphôn]

Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !

La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.

[Ulysse42]

Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !

La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.

Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.

[mononoké]

Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.

Euh c'est valable pour plein de pays, ça. Essayer de se faire comprendre autrement qu'en angliche en Angleterre, c'est quand même une cause perdue

[italiaspana]

Quant les catalans interdisent la corridas en Catalogne par exemple en disant que ce ne fait pas partie de la tradition catalane et que cela va à l'encontre de la loi de protection animale, il ne faudra pas comme aujourd'hui que le gouvernement central annule cette loi mais la respecte.

Les Catalans n'ont pas interdit la corrida par souci de la protection animale. Pourquoi alors continuer à autoriser les correbous?

Parce que dans les Correbous il n'y pas mise à mort, c'est quand même une grande différence ne crois-tu pas ?
Et si tu me le demandes à moi, perso j'interdirais aussi les correbous et toutes ces conneries de pseudotraditions qui ne respectent pas le droit des animaux.

[italiaspana]

Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !

La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.

Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.

Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.

[italiaspana]

Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC.

Franchement, je veux bien être ouvert d'esprit et essayer de comprendre les positions contraires aux miennes. Mais il m'est complètement incompréhensible qu'on puisse se penser de gauche et voter pour un parti dont le leader est capable de penser des choses comme ça:

"Il y a trois Etats, seulement trois, dans lesquels il a été impossible de mélanger toute la population dans un seul groupe générique. L'Italie, L'Allemagne, en suivant la vieille frontière linguistique entre l'allemand continental et l'allemand maritime, et l'Etat espagnol entre les Espagnols et les Catalans. Concrètement, les Catalans ont une plus grande proximité génétique avec les Français qu'avec les Espagnols, plus grande avec les Italiens qu'avec les Portugais et un peu avec les Suisses. A l'inverse, les Espagnols ont une plus grande proximité avec les Portugais qu'avec les Catalans et très peu avec les Français. Curieux..."

Moi j'appelle ça du racisme à l'état le plus vil. Une pensée dangereuse.

Quim Torra n'est pas le leader de ERC, il n'est même pas du même partie. C'est un écrivain qui à l'origine vient du partie Unió, puis par la suite Reagrupament. Je ne l'aime pas mais le leader de ERC Oriol Junqueras est emprisonné pour avoir organisé le Referendum et la numero 2 Marta Rovira exilée.
De plus il revenait au premier partie indépendantiste (JxCats) de présenter un candidat, pas à ERC, c'est donc ce qui s'est passé et ERC s'est contenté de le soutenir.
A rappeler aussi que tous les candidats présentés préalablement (Puigdemont, Jordi Sanchez, Jordi Turrull) n'ont pas été validés par le CC. C'est donc un choix par défaut je te le concède.

Et pour ta connaissance l'indépendentisme catalan se divise en 3 blocs:
- PdCat (ou JuntsxCat, à l'origine CiU), partie de droite dont font partie les Jordi Pujol, Carles Puigdemont ou Artur Más. Ils ont 34 sièges au Parlement catalan.
- ERC, partie de Gauche Republicaine comme le dit son nom. Ils veulent l'abolition de la monarchie et ont une sensibilité économique de gauche (et aussi pour l'accueil des migrants, etc). Ils ont 32 sièges au parlement catalan.
- CUP, partie d'extrême gauche antisystème et pour la désobéissance civile. Ils ont 4 sièges au parlement.

L'indépendantisme peut être de gauche, de droite et du centre, le point commun est de se sentir catalan avant tout. De la même façon un français peut être de gauche ou de droite il me semble non ?
Pour t'illustrer cela il faut que tu sâches que jusqu'il y a 10 ans ces 3 parties n'avaient jamais gouverné ensemble. CiU (ancien JuntsxCat) a gouverné depuis la transition, soit seul parce qu'il a eu longtemps la majorité absolue, soit en coalition avec le PSC et même le PP.
ERC eux ont gouverné par le passé dans une coalition de gauche dirigée par José Montilla (PSC) et ou il y avait aussi les écologistes.

Le rejet du nouveau statut par le CC a poussé ces parties à pacter une coalition ensemble pour la première fois avec un seul objectif commun : l'obtention de l'indépendance. Je te confirme que les programmes économiques de ERC et JuntsxCat n'ont absolument rien en commun, mais ils ont tout mis de côté pour le moment pour atteindre cet objectif commun.Une fois cet objectif commun ensemble ils s'opposeront à nouveau.
En attendant ils n'ont pas le choix car la majorité absolue est de 68 sièges. 34+32+4=70. L'équation est simple, ils sont obligés de pacter pour pouvoir avoir un gouvernement independantiste.

[rogermilla]

Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !

La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.

Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.

Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.

Les anglophones, et surtout les américains sont quand même les seuls à ne faire jamais le moindre effort pour parler la langue locale quand ils vont à l'étranger.

[italiaspana]

Je suis avec toi sur pas mal de points :
- la repression le jour du 1-O etait grossiere, et d'ailleurs elle a fait je jeu des politiciens extremeistes catalans.
- certaines attitudes autoritaires.

Par contre, publier sans cesse des videos ou articles qui demontrent qu'il y a des franquistes en Espagne n'est qu'une technique de propagande. On peut faire de meme pour prouver qu'il y des ethnicistes en Catalogne, mais ce ne fait pas avancer de debat.

Autre : pour rebondir sur ton lien, dans wikipedia, j'ai deja trouve un article qui disait que Aragon, Baleares, Valence (puis Corse, Sardaigne...) avait fait partie de l'Empire (ou Royaume) de Catalogne, dont je me mefie de tes articles.

Et : dans tous les pays du monde il y des regions riches et des région pauvres, parfois les riches méprisent les pauvres (Catalogne, Italie du Nord...), parfois non. La position des indépendantistes catalans est de vouloir partager le moins possible, c'est une position, un choix. Je trouve que c'est de l'égoïsme, mais c'est plus complique que ca.
La reelle motivation independentiste catalane est la : donner moins aux regions plus pauvres, mais continuer de bénéficier de l'Europe, et de la main-d'oeuvre peu chère andalouse. Une affirmation capitaliste égoïste pour moi. Pas mon trip.

On commence à trouver pleins de points d'accord, c'est bon signe !

Juste une chose : je ne critique pas le fait qu'il y ait des franquistes en Espagne, je critique le fait que des représentants de l'Etat comme la Guardia Civil le soit et chante l'hymne franquiste en toute impunité. Que se passerait-il en France si des gendarmes étaient filmé en train de chanter le Maréchal nous voilà ? Je ne donne pas cher de leur avenir au sein de corps...

Quant à ton opinion sur la réelle motivation indépendantiste je peux t'assurer que ce n'est pas cela mais bon je respecte ton opinion, si on se voit à Barcelone j'essaierai de te convaincre !

[Tryphôn]

Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC.

Franchement, je veux bien être ouvert d'esprit et essayer de comprendre les positions contraires aux miennes. Mais il m'est complètement incompréhensible qu'on puisse se penser de gauche et voter pour un parti dont le leader est capable de penser des choses comme ça:

"Il y a trois Etats, seulement trois, dans lesquels il a été impossible de mélanger toute la population dans un seul groupe générique. L'Italie, L'Allemagne, en suivant la vieille frontière linguistique entre l'allemand continental et l'allemand maritime, et l'Etat espagnol entre les Espagnols et les Catalans. Concrètement, les Catalans ont une plus grande proximité génétique avec les Français qu'avec les Espagnols, plus grande avec les Italiens qu'avec les Portugais et un peu avec les Suisses. A l'inverse, les Espagnols ont une plus grande proximité avec les Portugais qu'avec les Catalans et très peu avec les Français. Curieux..."

Moi j'appelle ça du racisme à l'état le plus vil. Une pensée dangereuse.

Quim Torra n'est pas le leader de ERC, il n'est même pas du même partie. C'est un écrivain qui à l'origine vient du partie Unió, puis par la suite Reagrupament. Je ne l'aime pas mais le leader de ERC Oriol Junqueras est emprisonné pour avoir organisé le Referendum et la numero 2 Marta Rovira exilée.

Je n'ai pas besoin de ton topo historique, par contre tu sembles avoir besoin de te renseigner un peu plus. La pensée que j'ai transcrite ci-dessus n'est pas de Quim Torra, mais de Oriol Junqueras, justement, le leader du parti que tu soutiens. Tu devrais te renseigner un peu sur les gens à qui tu adresse ton vote.

La passion pour le drapeau, la langue, la terre, l'identité, le sang et la génétique, c'est dangereux partout et tout le temps qu'on s'imagine de gauche ou de droite.

[Tryphôn]

Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !

La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.

Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.

Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.

Les anglophones, et surtout les américains sont quand même les seuls à ne faire jamais le moindre effort pour parler la langue locale quand ils vont à l'étranger.

Vous confondez le fait pour une personne de ne pas faire l'effort de parler à un visiteur dans sa langue et le fait pour une personne de refuser délibérément de répondre dans une langue qui est aussi la sienne.

Pour Italespana, cette obligation pour un résident, quand on y pense c'est quand même un peu délirant, non? Qu'est ce que ça donnerait si on se comportait en France de la même façon avec les étrangers ou les migrants? C'est quand même plus que moyen pour intégrer les gens.

[Tryphôn]

Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !

La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.

Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.

Tu ne vois pas de différence entre un Français qui chez lui ne répond pas dans une langue étrangère et un Catalan qui chez lui refuse de me répondre en espagnol, une langue qu'il parle parfaitement et qui est sa langue?

Le truc d'un nombre assez important de Catalans, c'est de refuser de t'adresser ostensiblement la parole en espagnol même pour dire oui ou non. Ce n'est pas de la mauvaise volonté ou être imbuvable, c'est de la politique, du rejet de l'autre.

EDIT: je comprends la confusion, mon message initial ne mentionnait pas que je ne m'adresse pas aux Catalans en français, mais en espagnol, soit donc une langue qu'ils maîtrisenet parfaitement.

[Tryphôn]

Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !

La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.

Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.

Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.

Les anglophones, et surtout les américains sont quand même les seuls à ne faire jamais le moindre effort pour parler la langue locale quand ils vont à l'étranger.

Certains Catalans sont les seuls au monde à refuser de parler dans une langue qui est aussi la leur, l'espagnol et qu'ils parlent parfaitement. Il n'est ici pas question de volonté ou de maîtrise linguistique mais de politique et de renferment sur soi.

[Tryphôn]

Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.

Puis, bon, les Français, l'anglais, c'est par leur langue et tu ne peux pas te prévaloir à l'avance de leur niveau. Les Catalans, l'Espagnol, c'est aussi leur langue et ils refusent d'adresser le moindre un mot. C'est pas pour t'emmerder, c'est pour te rejeter.

Ca n'existe nulle part ailleurs à mon connaissance.