[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[martien]

La propriété individuelle est une malédiction. On ne devrait s'y laisser aller que pour des raisons utilitaires (côté trivial) ou sentimentales (côté noble, l'objet possédé est un support à souvenirs).

Me demandez pas de développer, c'est pas un constat idéologique raisonné, c'est un sentiment basé sur l'expérience accumulée en 32 ans.

Pour revenir à NDDL : la propriété individuelle de la terre et des ressources y afférentes, c'est une catastrophe. Ça l'était sous l'Empire Romain, ça l'est redevenu avec le phénomène des enclosures, ça le sera d'autant plus demain avec la concurrence énorme qui s'annonce pour l'accès à l'eau et à la nourriture. Chez les Gaulois et au Moyen-Âge c'était souvent communalisé, ça ne les a pas empêché de vivre.

Me parlez pas des soviétiques : ils n'ont pas mis la terre en commun, ils l'ont confisqué au profit d'une oligarchie en se payant de bons mots.

Et comment qu'on fait quand on a dit ça, j'en sais rien, je suis pas théoricien. Mais très clairement, c'est mal poser le problème des ZAD en général que de réfléchir en termes de propriété individuelle.

C'est bien entendu ton droit de le penser, et je respecte beaucoup ton idéalisme au demeurant.

Ca ne change cependant rien au fait que la propriété individuelle est centrale dans notre société. Que ce soit bien ou non, c'est comme ça. Donc on peut s'y opposer, mais c'est s'inscrire dans une démarche révolutionnaire, et si on bafoue le droit actuel pour s'approprier communément des terres qui ne nous appartiennent pas, alors il faut accepter que l'Etat capitaliste (qui défend la propriété individuelle) essaie de te dégager. Donc bien sûr que les ZAD, dans la société actuelle, doivent se réfléchir en termes de propriété individuelle car sont régies par le même droit que n'importe quel autre lieu en France. Elles n'ont pas de statut particulier.

Bref, ne comprends toujours pas cette logique, que personne n'arrive à m'expliquer : on fait la révolution, on s'oppose aux principes fondateurs de la démocratie occidentale moderne, on bafoue le droit pour établir ce qui nous semble subjectivement légitime, mais si l'Etat bourgeois et capitaliste vient nous déloger, alors on s'offusque car c'est injuste, scandaleux, etc. Réveillez vous bordel !

Tu as touché le point CENTRAL de la question Olaf. Vous êtes contre la propriété privée ? Alors il va falloir renverser le système actuel. Il n'y a pas d'autre alternative. Mais tant que ce système sera en place, alors vos ZAD installées en dépit du droit n'ont strictement AUCUNE légitimité et vous n'avez rien à attendre de l'Etat, qui dans sa logique a tout à fait raison d'envoyer les CRS pour nettoyer la zone, comme avec les étudiants à la fac.

Tu vis dans un système, tu acceptes ses règles ou tu essayes de les changer, que ce soit démocratiquement ou par la force. Mais si tu n'arrives pas à les changer, alors la loi dudit système vaut pour toi et tous les tiens, tu dois t'y conformer (et c'est d'autant plus vrai quand la légitimité de ce système est validé par un consensus quasiment général... c'est peut-être triste mais c'est la vie).

En résumé, je te donne les solutions : combattre culturellement, convaincre les gens, monter des mouvements capables de faire changer les règles... ou faire un coup d'Etat. Pas bafouer la loi et se plaindre ensuite. Le système n'est pas communiste aujourd'hui, ne faites comme s'il l'était.

[martien]

@ ZVD,

Du coup, ma réponse à Olaf vaut également pour toi.

J'ai bien compris que tu trouvais le système injuste et que tu voulais faire changer les choses. C'est louable et je n'ai rien contre ça. Le problème c'est que tu pars du principe que ledit système doit accepter naturellement que tu lui imposes tes principes, et qu'il doit se laisser faire tranquillement. C'est une blague ? Tu oublies que le système considère tes idéaux comme illégitimes autant que l'inverse, sauf que c'est lui qui a le pouvoir et que les gens sont très majoritairement de son côté (en tout cas pour ce qui est de son rapport à la propriété).

Alors voilà, je ne comprends pas pourquoi tu t'offsques qu'on dégage les zadistes, à partir du moment où ils bafouent le droit. C'est logique, non ? Que le droit soit injuste ou non n'est qu'une considération personnelle. Moi je trouve notre société pourrie sur bien des aspects mais je suis encore plus opposé à votre communisme, alors que faire ? A vous de donner une légitimité à vos idéaux en chanheant les choses, en convainquant la population, en prenant le pouvoir. En attendant, il faut accepter les règles, vous n'en êtes pas exempts et moi non plus. Ou alors ne pas s'y soumettre MAIS en accepter les conséquences et se battre, sans chialer.

Néanmoins, je te reconnais un bon point : c'est vrai que la lutte contre l'aéroport était tout aussi illégitime au niveau du droit. Et d'ailleurs je suis cohérent en disant que j'aurais trouvé normal du point de vue du système qu'ils vous dégagent, à partir du moment où ce projet avait été décidé selon les règles démocratiques. C'est juste qu'effectivement, de manière subjective, je considère que ce projet était tellement abberrant qu'il fallait faire quelque chose. Par contre, je trouve que c'est un peu excessif de penser, une fois le combat gagné, avoir la légitimité pour rester sur des terres qui ne leur ont jamais appartenues et que personne ne semble vouloir leur donner. Des terres cultivables il y en a plein d'autres, de même que des communautés de ce type : il y a de quoi faire...

Mais s'ils veulent se battre, très bien, ça ne me choque pas. Ce qui me choque, c'est d'entendre des cries d'orfraie quand en réaction, l'Etat envoie les flics...

Pour le coup, désolé mais ce sont les violents qui ont raison. Quand on mène ce type d'action révolutionnaire, c'est pas avec des pleurnicheries pacifiques qu'on va acquérir la moindre légitimité face au système. Comme les occupations d'amphi, ces actions sont basées sur une forme de violence (appropriation de force de la propriété d'autrui), alors il faut avoir la cohérence d'aller jusqu'au bout de la logique.

[___]

Tu sais martien, le simple fait qu'il existe de nombreuses dispositions du droit qui limite les droits des propriétaires* prouve qu'intuitivement, nos sociétés savent que la possession des terres ressort du collectif.

Quant à ton raisonnement sur le changement : j'ai déjà expliqué plusieurs fois ici pourquoi je ne considérais pas notre régime comme démocratique. Et le serait-il, l'Histoire nous prouve que les conquêtes démocratiques en matière d'économie sont d'abord le résultat de luttes illégales finissant par trouver écho dans des mouvements classiques. Le simple fait, qu'aujourd'hui, il n'y ait pas un seul projet de coopérative d'habitat qui ne "collectivise" des outils comme les machines à laver, me laisse à penser que l'utopie est déjà en action...

* Droits de préemption, d'expropriation, destinations imposées par les PLU, ABF, encadrement des loyers...

[Rob420]

Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien

juste pour info, Allemagne n'a pas d'armée et n'a pas un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU

Euh si ils ont une armée
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr

Et il n'y a pas besoin d'avoir un siège au CDS pour suivre les américains, au contraire même

ce n'est pas une vrai armé avec une puissance de feu ridicule

[ZDV]

J'ai bien compris que tu trouvais le système injuste et que tu voulais faire changer les choses. C'est louable et je n'ai rien contre ça. Le problème c'est que tu pars du principe que ledit système doit accepter naturellement que tu lui imposes tes principes, et qu'il doit se laisser faire tranquillement. C'est une blague ? Tu oublies que le système considère tes idéaux comme illégitimes autant que l'inverse, sauf que c'est lui qui a le pouvoir et que les gens sont très majoritairement de son côté (en tout cas pour ce qui est de son rapport à la propriété).

C'est quoi le "système" ? Il faudrait à minima définir les termes.
Si tu parles de l'état, c'est l'agrégation des intérêts communs organisés, ils sont mouvants depuis la début de l'humanité.

Alors voilà, je ne comprends pas pourquoi tu t'offsques qu'on dégage les zadistes, à partir du moment où ils bafouent le droit. C'est logique, non ? Que le droit soit injuste ou non n'est qu'une considération personnelle. Moi je trouve notre société pourrie sur bien des aspects mais je suis encore plus opposé à votre communisme, alors que faire ?

Laisser des zones d'expérimentation par exemple. Faire de l'éducation aussi, car penser que collectiviser quelques petites choses c'est la fin de la propriété individuelle, c'est n'importe quoi. Et l'associer au communisme c'est encore plus simplet.

A vous de donner une légitimité à vos idéaux en chanheant les choses, en convainquant la population, en prenant le pouvoir. En attendant, il faut accepter les règles, vous n'en êtes pas exempts et moi non plus. Ou alors ne pas s'y soumettre MAIS en accepter les conséquences et se battre, sans chialer.

C'est exactement ce qu'on fait, la révolution culturelle (bon c'est gagné d'avance car c'est un mouvement qui nous dépasse individuelement, là on est dans la construction de l'après).
Mais on est en tout de se dire que cette révolution peut éviter le bain de sang. Les militants acceptent de jouer le jeu du pacifisme, de faire leurs preuves et chialer quand on les cogne. Mais hélas, et je le regrette ce n'est pas la stratégie de tout le monde. Si l'état veut sortir tout le monde, il y aura des morts et pas que 2 ou 3. Là ils ont viré les pacifistes et légalistes, ils sont pas fous. Ils le savent, le craignent.
Car contrairement à ce que tu dis, par manque d'information, ils sont dans les règles : les 100 noms ont déposé un projet collectif agricole parfaitement légal en france. Il tiens du délire de la sous préfète de refuser ces projets collectifs, d'ailleurs une plainte a été déposée contre elle. L'expulsion est illégale.

Néanmoins, je te reconnais un bon point : c'est vrai que la lutte contre l'aéroport était tout aussi illégitime au niveau du droit. Et d'ailleurs je suis cohérent en disant que j'aurais trouvé normal du point de vue du système qu'ils vous dégagent, à partir du moment où ce projet avait été décidé selon les règles démocratiques.

Les règles démocratiques, c'est le peuple qui les décide. Un vote démocratique pour l'aéroport aurait été la question "êtes vous d'accord pour un aéroport dans votre jardin". Il y a un besoin d'évolution (demos cratos, le pouvoir du peuple, et le peuple change), de sagesse dans l'humanité future qui sortira des ruines de celle ci. Certains intérêts sont antagonistes, il faut donc un droit local et librement consenti. C'est déjà ce qui se passe au niveau des villes et territoires en transition, au niveau des quartiers. Tout ça est en marche et avance vite.
Donc soit on reste dans le camp de la réaction à regarder s'effondrer les bras croisés soit on agit. Et les initiatives sont autant libertaires de libérales, religieuses qu'athèes, il y en a pour tous les gouts. à NDDL c'est en gros une initiative écolo/décroissante, qui par essence demande pour l'instant assez poliement et pacifiquement à se mettre en place sans faire chier personne. L'état, peut faire son simplet de service et lui taper dessus, mais rapidement le retour de bâton sera plus fort encore, car taper sur des pacifistes c'est un bon moyen pour les radicaliser (et on aura alors le bain de sang que tu appelles de tes voeux ).
Tu trouves ridicules les pacifistes, mais je trouve bien plus ridicules les réacs qui se plaignent des blacks blocks qu'ils ont créé en évitant les sujets de fond.

Et je suis bien d'accord que des centaines d'initiatives sont légalistes, la révolution culturelle est en marche (la réaction est molle), à NDDL ils tentent le pacifisme, de gagner du temps en passant à l'étape d'après, mais ça marque les esprits, ça fait connaitre la cause, ça fait le tri entre les personnes optimistes et les cyniques, entre ceux qui boivent l'information du système par facilité intellectuelle et ceux qui creusent et pensent. (je précise que ça ne te concerne pas directement ces mots là).

[Rob420]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

Je ne sais pas quel âge tu as mais t'étais pour l'intervention occidentale en Irak en 1990 après qu'on ait fait croire (à tort) que les soldats irakiens avaient massacré des couveuses au Koweit ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _au_Koweït

Sinon, trouver qu'une intervention sans mandat de l'ONU, donc illégale, et fondée sur des supposées preuves qui ne font pas l'unanimité et qui proviennent de sources largement partiales (les casques blancs) sans attendre qu'une enquête de l'ONU fasse la lumière sur cette affaire, d'autant plus qu'il est incohérent que Bachar El Assad ait eu un quelconque intérêt à utiliser des armes chimiques, cette intervention donc est bonne, ne le prends pas mal mais c'est malheureux de naïveté

donc il y a 28 ans on a fait croire, donc on fait encore croire. Quand on ne sait rien au dossier on évite de passer son opinion mais une vérité
Cette intervention permet de remettre tout le monde a la table des négociations et la diplomatie va de nouveau très bien travailler.
T’inquiète pas les russes ne vont pas nous bombarder

[martien]

Tu sais martien, le simple fait qu'il existe de nombreuses dispositions du droit qui limite les droits des propriétaires* prouve qu'intuitivement, nos sociétés savent que la possession des terres ressort du collectif.

Quant à ton raisonnement sur le changement : j'ai déjà expliqué plusieurs fois ici pourquoi je ne considérais pas notre régime comme démocratique. Et le serait-il, l'Histoire nous prouve que les conquêtes démocratiques en matière d'économie sont d'abord le résultat de luttes illégales finissant par trouver écho dans des mouvements classiques. Le simple fait, qu'aujourd'hui, il n'y ait pas un seul projet de coopérative d'habitat qui ne "collectivise" des outils comme les machines à laver, me laisse à penser que l'utopie est déjà en action...

* Droits de préemption, d'expropriation, destinations imposées par les PLU, ABF, encadrement des loyers...

Tu penses à la Commune, par exemple ?

Si oui, je suis d'accord avec toi. Mais c'est proprement incomparable avec les mouvements dont on parle aujourd'hui. Déjà parce que les enjeux sont beaucoup moins fédérateurs, et je fais là un euphémisme (entre l'aéroport de NDDL, la réforme de l'université d'un côté, et la condition ouvrière du 19ème siècle de l'autre, tu admettras qu'il y a un monde). Ensuite parce qu'à l'époque il y avait un vrai mouvement de lutte populaire avec des gens conscients de devoir se battre, alors qu'aujourd'hui ce sont quelques petits-bourgeois ou marginaux qui pleurent dans les médias quand le méchant système les déloge de leurs occupations illicites, où ils vivent comme des punks à chien et taguent des trucs dégueulasses.

Je t'assure que ces mouvements ne sont que très peu pris au sérieux par les gens, et qu'ils agacent plus qu'autre chose car il est difficile de s'y identifier. Pourtant, je pense que ça pourrait péter assez rapidement car beaucoup sont à bout. Mais pas avec ces actions ni ces méthodes là.

[paranoid]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

Je ne sais pas quel âge tu as mais t'étais pour l'intervention occidentale en Irak en 1990 après qu'on ait fait croire (à tort) que les soldats irakiens avaient massacré des couveuses au Koweit ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _au_Koweït

Sinon, trouver qu'une intervention sans mandat de l'ONU, donc illégale, et fondée sur des supposées preuves qui ne font pas l'unanimité et qui proviennent de sources largement partiales (les casques blancs) sans attendre qu'une enquête de l'ONU fasse la lumière sur cette affaire, d'autant plus qu'il est incohérent que Bachar El Assad ait eu un quelconque intérêt à utiliser des armes chimiques, cette intervention donc est bonne, ne le prends pas mal mais c'est malheureux de naïveté

donc il y a 28 ans on a fait croire, donc on fait encore croire. Quand on ne sait rien au dossier on évite de passer son opinion mais une vérité
Cette intervention permet de remettre tout le monde a la table des négociations et la diplomatie va de nouveau très bien travailler.
T’inquiète pas les russes ne vont pas nous bombarder

Si ce n'était que ça... T'as aussi les armes de destruction massive irakiennes en 2003, la fausse attaque chimique de la Ghouta en 2013...
S'il faut une preuve du manque de crédit de la communication de guerre.

Tu peux aussi prendre la peine de lire cet article, au risque que tu changes d'avis
https://www.les-crises.fr/frappes-syrie ... agression/

Et j'adore le concept de "on tape, ensuite on discute". Pas sûr que la diplomatie de la démonstration de force et de la mise devant le fait accompli soit bien efficace et permette une résolution pacifique des conflits..

Pour l'armée allemande elle existe, peut être pas aussi puissante que la nôtre, mais elle peut être envoyée en opérations extérieures

[Mic-Mic]

L'histoire est en mouvement..... ta société "organisée" est en train de fabriquer du chômage, de la précarité depuis 40 ans. Ne serait il pas interessant de tester une autre organisation ? Sur la ZAD je n'ai vu que des gens heureux, pauvres matériellement, mais heureux, ne détruisant rien, redonnant même de la vie, de l'espoir. La ZAD ma s'emblé bien plus organisée que ta société et son "droit" sacré et immuable
.

J'avoue ne pas y connaître grand chose au dossier NDDL. Par contre je suis assez dubitatif sur le passage surligné en gras. Je ne nie pas que ça puisse s'être passé comme ça, mais pendant combien de temps serait-ce "viable" ? Je veux dire par là que ces gens ont quand même besoin d'argent pour s'acheter des habits ou des produits d'entretien par exemple. Comment ont-ils fait ?
Si c'est avec l'argent du chômage ou des allocs, alors ce système n'est pas vraiment soutenable.
Si c'est via du troc, est-ce que ça aurait fonctionné à plus grande échelle ?

Autre question : comment faisaient-ils pour l'eau et les déchets ? Je suis quasiment certains qu'ils utilisaient des services publics. Or ils ne me semblent pas qu'ils participaient à leur financement. Donc une nouvelle fois, ce système n'est pas soutenable.

[___]

Tu sais martien, le simple fait qu'il existe de nombreuses dispositions du droit qui limite les droits des propriétaires* prouve qu'intuitivement, nos sociétés savent que la possession des terres ressort du collectif.

Quant à ton raisonnement sur le changement : j'ai déjà expliqué plusieurs fois ici pourquoi je ne considérais pas notre régime comme démocratique. Et le serait-il, l'Histoire nous prouve que les conquêtes démocratiques en matière d'économie sont d'abord le résultat de luttes illégales finissant par trouver écho dans des mouvements classiques. Le simple fait, qu'aujourd'hui, il n'y ait pas un seul projet de coopérative d'habitat qui ne "collectivise" des outils comme les machines à laver, me laisse à penser que l'utopie est déjà en action...

* Droits de préemption, d'expropriation, destinations imposées par les PLU, ABF, encadrement des loyers...

Tu penses à la Commune, par exemple ?

Si oui, je suis d'accord avec toi. Mais c'est proprement incomparable avec les mouvements dont on parle aujourd'hui. Déjà parce que les enjeux sont beaucoup moins fédérateurs, et je fais là un euphémisme (entre l'aéroport de NDDL, la réforme de l'université d'un côté, et la condition ouvrière du 19ème siècle de l'autre, tu admettras qu'il y a un monde). Ensuite parce qu'à l'époque il y avait un vrai mouvement de lutte populaire avec des gens conscients de devoir se battre, alors qu'aujourd'hui ce sont quelques petits-bourgeois ou marginaux qui pleurent dans les médias quand le méchant système les déloge de leurs occupations illicites, où ils vivent comme des punks à chien et taguent des trucs dégueulasses.

Je t'assure que ces mouvements ne sont que très peu pris au sérieux par les gens, et qu'ils agacent plus qu'autre chose car il est difficile de s'y identifier. Pourtant, je pense que ça pourrait péter assez rapidement car beaucoup sont à bout. Mais pas avec ces actions ni ces méthodes là.

Il y avait déjà des mouvements socialistes sous la Révolution, et il leur a fallu un siècle et demi pour passer de "bandes d'hurluberlus ridicules et exaspérants" à "épouvantail communiste" - nos pauvres amis de l'Est ont eu le droit aux pires excès ; nous on a gagné le droit du travail, l'Etat-Providence, les congés payés et la retraite.

Je suppose qu'on n'évolue pas dans les mêmes sphères, mais si les mobilisations étudiantes font toujours sourire, les autres sont plutôt soutenues. Il y a quand même une vague conscience que quand "en même temps"
- on refuse de donner à l'enseignement supérieur les moyens d'absorber le boom démographique de l'an 2000 ;
- on détruit le maillage en service public si nécessaire à la vitalité du monde rural (et pas que les bureaux de poste : les hôpitaux, bordel, au mépris de la santé et de la vie des Français !) ;
- on essaie de faire gober que la gabegie SNCF est due aux cheminots (et le crash nucléaire à venir d'EDF, c'est aussi le statut des salariés ?) ;
- les impôts et les taxes baissent pour les riches mais augmentent pour les autres ;
- j'en passe et des meilleures,
le capitaine du bateau, son équipage et les voyageurs du premier pont sont en train de nous la mettre profond.

Les gens n'ont pas conscience encore de devoir lutter ensemble, mais si tu additionnes les montées de moyen terme des votes extrêmes et de l'abstention, tu obtiens la seule vraie majorité électorale du pays. Elle est large et n'a pas fini de monter. Nous sommes en 1830, pas encore en 1880.

[latornade]

Et j'adore le concept de "on tape, ensuite on discute". Pas sûr que la diplomatie de la démonstration de force et de la mise devant le fait accompli soit bien efficace et permette une résolution pacifique des conflits..

C’est exactement le même concept que d’autres états quand ça les arrange. La diplomatie de la démonstration de force est au contraire très efficace.

mais elle peut être envoyée en opérations extérieures

Oui mais avec beaucoup plus de contraintes du à leur histoire récente (réunification) et moins récente (seconde guerre mondiale). Merkel seule ne peut pas décider d’une frappe, ni de l’engagement de force à l’extérieur. De plus il se trouve un gouvernement de coalition en Allemagne. Historiquement ils laissent volontiers le rôle de gendarme pour défendre leurs intérêts aux USA. En Europe ils nous laissent faire la sale besogne bien volontier (au Mali par exemple, ils ont envoyé 300 hommes - et il aura fallu insister - mais ils ne participent pas aux combats), la grande majorité des Allemands ne souhaitant pas que leur armée intervienne (cette vision évoluant petit à petit avec la monté du Nationalisme). Sur le fond je trouve qu’ils ont un cursus de prises de décision plus démocratique que le nôtre. Il est aberrant en France qu’un seul homme puisse décider d’une frappe sans, à minima, un échange ou vote avec les présidents de groupes.
Mais ils est également bien plus long et contraignant lorsqu’il faut réagir rapidement (ce qui n’était pas forcément le cas ici).

[martien]

J'ai bien compris que tu trouvais le système injuste et que tu voulais faire changer les choses. C'est louable et je n'ai rien contre ça. Le problème c'est que tu pars du principe que ledit système doit accepter naturellement que tu lui imposes tes principes, et qu'il doit se laisser faire tranquillement. C'est une blague ? Tu oublies que le système considère tes idéaux comme illégitimes autant que l'inverse, sauf que c'est lui qui a le pouvoir et que les gens sont très majoritairement de son côté (en tout cas pour ce qui est de son rapport à la propriété).

C'est quoi le "système" ? Il faudrait à minima définir les termes.
Si tu parles de l'état, c'est l'agrégation des intérêts communs organisés, ils sont mouvants depuis la début de l'humanité.

Non, par système, j'entends le système de valeurs qui fait quasiment consensus sur des questions comme la propriété aujourd'hui.

Laisser des zones d'expérimentation par exemple. Faire de l'éducation aussi, car penser que collectiviser quelques petites choses c'est la fin de la propriété individuelle, c'est n'importe quoi. Et l'associer au communisme c'est encore plus simplet.

Laisser des zones d'expérimentations ? Oui, si elles sont légales et constituées dans les règles. Sinon, pourquoi l'Etat capitaliste devrait-il laisser faire ?

Car contrairement à ce que tu dis, par manque d'information, ils sont dans les règles : les 100 noms ont déposé un projet collectif agricole parfaitement légal en france. Il tiens du délire de la sous préfète de refuser ces projets collectifs, d'ailleurs une plainte a été déposée contre elle. L'expulsion est illégale.

La loi oblige la préfète à accepter ces projets ?

On verra, s'ils ont gain de cause devant la justice je ferais mon mea culpa, mais là, avec mes modestes connaissances en droit, je ne vois pas bien quel principe juridique pourrait légitimer leur présence sur ces terres à l'heure actuelle.

à NDDL c'est en gros une initiative écolo/décroissante, qui par essence demande pour l'instant assez poliement et pacifiquement à se mettre en place sans faire chier personne. L'état, peut faire son simplet de service et lui taper dessus, mais rapidement le retour de bâton sera plus fort encore, car taper sur des pacifistes c'est un bon moyen pour les radicaliser (et on aura alors le bain de sang que tu appelles de tes voeux ).

Je ne souhaite pas de bain de sang, je veux juste de la cohérence.

Si tu es "pacifiste et légaliste", tu ne vas pas t'approprier une possession d'autrui car selon les critères légaux actuels, c'est intrusif et donc une forme de violence qui peut justifier une réaction de l'Etat.
Ce ne sont donc pas des "pacifistes" qui sont virés, et il suffit de voir la réaction des gens dans les commentaires des articles pour se rendre compte que personne ou presque ne les considère comme des pauvres victimes passives injustement expulsées.

Environ 60% des français sont pour le recours aux forces de l'ordre contre les zadistes, et bien plus encore (75%) sont contre la ZAD elle-même, estimant qu'il fallait respecter le résultat du vote en faveur de l'aéroport.

Voilà la réalité.

Tu trouves ridicules les pacifistes, mais je trouve bien plus ridicules les réacs qui se plaignent des blacks blocks qu'ils ont créé en évitant les sujets de fond.

Ah non, je n'ai rien contre les VRAIS pacifistes, ni même les vrais révolutionnaires qui assument jusqu'au bout. Tant qu'il y a de la cohérence...
Par contre j'ai un gros soucis avec ceux qui viennent prendre possession de la propriété d'autrui et qui se font ensuite passer pour des victimes si on les y expulse.

Et je suis bien d'accord que des centaines d'initiatives sont légalistes, la révolution culturelle est en marche (la réaction est molle), à NDDL ils tentent le pacifisme, de gagner du temps en passant à l'étape d'après, mais ça marque les esprits, ça fait connaitre la cause, ça fait le tri entre les personnes optimistes et les cyniques, entre ceux qui boivent l'information du système par facilité intellectuelle et ceux qui creusent et pensent. (je précise que ça ne te concerne pas directement ces mots là).

Tu as le droit d'assumer ta pensée, je ne t'en voudrais pas...

[___]

L'histoire est en mouvement..... ta société "organisée" est en train de fabriquer du chômage, de la précarité depuis 40 ans. Ne serait il pas interessant de tester une autre organisation ? Sur la ZAD je n'ai vu que des gens heureux, pauvres matériellement, mais heureux, ne détruisant rien, redonnant même de la vie, de l'espoir. La ZAD ma s'emblé bien plus organisée que ta société et son "droit" sacré et immuable
.

J'avoue ne pas y connaître grand chose au dossier NDDL. Par contre je suis assez dubitatif sur le passage surligné en gras. Je ne nie pas que ça puisse s'être passé comme ça, mais pendant combien de temps serait-ce "viable" ? Je veux dire par là que ces gens ont quand même besoin d'argent pour s'acheter des habits ou des produits d'entretien par exemple. Comment ont-ils fait ?
Si c'est avec l'argent du chômage ou des allocs, alors ce système n'est pas vraiment soutenable.
Si c'est via du troc, est-ce que ça aurait fonctionné à plus grande échelle ?

Autre question : comment faisaient-ils pour l'eau et les déchets ? Je suis quasiment certains qu'ils utilisaient des services publics. Or ils ne me semblent pas qu'ils participaient à leur financement. Donc une nouvelle fois, ce système n'est pas soutenable.

Je ne suis pas allé sur la Zad, mais j'ai vu un certain nombre de dispositifs écolos de pointe. Je suppose que la très grande masse de leurs déchets est réutilisée quand c'est possible, ou transformée en compost (et puis ils en produisent énormément moins, je suppose). Pareil, pour l'eau, il y a maintenant des moyens de récupération et de purification accessibles, surtout que c'est probablement assez humide là-bas.

Pour les produits d'entretien, ça peut se fabriquer soi-même avec quelques composants de base qui coûtent rien ou presque. Les vêtements, avec de la récup, tu te fais une garde-robe pour rien. Quand j'étais fauché, je me vêtais à Emmaüs voire directement dans la rue ; des trucs très bien abandonnés sur le trottoir... Et puis je pense que sur la Zad ils doivent en faire eux-mêmes, et des robustes.

Et enfin, c'est toujours possible d'échanger sans argent...

[martien]

Tu sais martien, le simple fait qu'il existe de nombreuses dispositions du droit qui limite les droits des propriétaires* prouve qu'intuitivement, nos sociétés savent que la possession des terres ressort du collectif.

Quant à ton raisonnement sur le changement : j'ai déjà expliqué plusieurs fois ici pourquoi je ne considérais pas notre régime comme démocratique. Et le serait-il, l'Histoire nous prouve que les conquêtes démocratiques en matière d'économie sont d'abord le résultat de luttes illégales finissant par trouver écho dans des mouvements classiques. Le simple fait, qu'aujourd'hui, il n'y ait pas un seul projet de coopérative d'habitat qui ne "collectivise" des outils comme les machines à laver, me laisse à penser que l'utopie est déjà en action...

* Droits de préemption, d'expropriation, destinations imposées par les PLU, ABF, encadrement des loyers...

Tu penses à la Commune, par exemple ?

Si oui, je suis d'accord avec toi. Mais c'est proprement incomparable avec les mouvements dont on parle aujourd'hui. Déjà parce que les enjeux sont beaucoup moins fédérateurs, et je fais là un euphémisme (entre l'aéroport de NDDL, la réforme de l'université d'un côté, et la condition ouvrière du 19ème siècle de l'autre, tu admettras qu'il y a un monde). Ensuite parce qu'à l'époque il y avait un vrai mouvement de lutte populaire avec des gens conscients de devoir se battre, alors qu'aujourd'hui ce sont quelques petits-bourgeois ou marginaux qui pleurent dans les médias quand le méchant système les déloge de leurs occupations illicites, où ils vivent comme des punks à chien et taguent des trucs dégueulasses.

Je t'assure que ces mouvements ne sont que très peu pris au sérieux par les gens, et qu'ils agacent plus qu'autre chose car il est difficile de s'y identifier. Pourtant, je pense que ça pourrait péter assez rapidement car beaucoup sont à bout. Mais pas avec ces actions ni ces méthodes là.

Il y avait déjà des mouvements socialistes sous la Révolution, et il leur a fallu un siècle et demi pour passer de "bandes d'hurluberlus ridicules et exaspérants" à "épouvantail communiste" - nos pauvres amis de l'Est ont eu le droit aux pires excès ; nous on a gagné le droit du travail, l'Etat-Providence, les congés payés et la retraite.

Je suppose qu'on n'évolue pas dans les mêmes sphères, mais si les mobilisations étudiantes font toujours sourire, les autres sont plutôt soutenues. Il y a quand même une vague conscience que quand "en même temps"
- on refuse de donner à l'enseignement supérieur les moyens d'absorber le boom démographique de l'an 2000 ;
- on détruit le maillage en service public si nécessaire à la vitalité du monde rural (et pas que les bureaux de poste : les hôpitaux, bordel, au mépris de la santé et de la vie des Français !) ;
- on essaie de faire gober que la gabegie SNCF est due aux cheminots (et le crash nucléaire à venir d'EDF, c'est aussi le statut des salariés ?) ;
- les impôts et les taxes baissent pour les riches mais augmentent pour les autres ;
- j'en passe et des meilleures,
le capitaine du bateau, son équipage et les voyageurs du premier pont sont en train de nous la mettre profond.

Les gens n'ont pas conscience encore de devoir lutter ensemble, mais si tu additionnes les montées de moyen terme des votes extrêmes et de l'abstention, tu obtiens la seule vraie majorité électorale du pays. Elle est large et n'a pas fini de monter. Nous sommes en 1830, pas encore en 1880.

Certes Olaf mais entre un électeur FN, un électeur FI et un abstentionniste, on ne peut pas dégager une tendance contestataire claire et suffisamment homogène pour déboucher sur une lutte commune. Regarde, les FI ont même assez massivement voté Macron au second tour !

Pour le reste, encore une fois, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a des raisons pour que ça puisse péter malgré tout.

Mais je persiste à dire que je ne vois aucune action un tant soit peu rassembleuse :

- La grève de cheminots ? Le gros problème c'est qu'elle pénalise énormément les "petites gens", et que ces derniers ont souvent tendance à considérer que leurs complaintes sont indécentes car eux sont encore moins avantagés dans certains secteurs privés. C'est vu non pas comme une lutte pour le droit des travailleurs en général mais en faveur d'une petite corporation qui n'est pas la plus défavorisée, et dont la grève impacte la vie des plus défavorisés.

- Les mouvements étudiants ? Sans commentaire, on en a déjà parlé.

- La ZAD ? Très loin des préoccupations et de la sociologie des classes populaires qui triment actuellement pour les raisons que tu cites.

Etc, etc.

[Le druide]

On lit ZDV, Martien et quelques autres et on a envie d'entrer dans le débat. Même en lisant Olaf parce qu'il vit dans un beau pays, la Théorie. Ca a l'air chouette

Puis des fois, arrivent d'autres potonautes, et on se dit que non, on va s'en tenir au foot sur ce forum (pour le coup, je poste juste après Mic-mic mais ce n'est pas pour lui ce tacle décolé).

Cela dit, sur staxion de NDDL et des universités, mouvance martienne quasi à 100%.



Je veux bien, à l'occasion, échanger par mp...

[Rob420]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

quand tu vois les pauvres enfants s'arroser d'un tuyau d'arrosage et souffrir et c'est pas la 1ere fois.
Enfin une bonne intervention et c'est tout sauf une connerie

Je ne sais pas quel âge tu as mais t'étais pour l'intervention occidentale en Irak en 1990 après qu'on ait fait croire (à tort) que les soldats irakiens avaient massacré des couveuses au Koweit ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _au_Koweït

Sinon, trouver qu'une intervention sans mandat de l'ONU, donc illégale, et fondée sur des supposées preuves qui ne font pas l'unanimité et qui proviennent de sources largement partiales (les casques blancs) sans attendre qu'une enquête de l'ONU fasse la lumière sur cette affaire, d'autant plus qu'il est incohérent que Bachar El Assad ait eu un quelconque intérêt à utiliser des armes chimiques, cette intervention donc est bonne, ne le prends pas mal mais c'est malheureux de naïveté

donc il y a 28 ans on a fait croire, donc on fait encore croire. Quand on ne sait rien au dossier on évite de passer son opinion mais une vérité
Cette intervention permet de remettre tout le monde a la table des négociations et la diplomatie va de nouveau très bien travailler.
T’inquiète pas les russes ne vont pas nous bombarder

Si ce n'était que ça... T'as aussi les armes de destruction massive irakiennes en 2003, la fausse attaque chimique de la Ghouta en 2013...
S'il faut une preuve du manque de crédit de la communication de guerre.

Tu peux aussi prendre la peine de lire cet article, au risque que tu changes d'avis
https://www.les-crises.fr/frappes-syrie ... agression/

Et j'adore le concept de "on tape, ensuite on discute". Pas sûr que la diplomatie de la démonstration de force et de la mise devant le fait accompli soit bien efficace et permette une résolution pacifique des conflits..

Pour l'armée allemande elle existe, peut être pas aussi puissante que la nôtre, mais elle peut être envoyée en opérations extérieures

la diplomatie existait avant la frappe de ce we, dans toute négociation il faut montrer les muscles.
et dire "on tape, ensuite on discute" c'est ridicule, on dirait le raisonnement d'un gamin de 10 ans qui ne connait rien a la vie.

pour l'irak vu que tu aimes faire des HS effectivement 2003 c'est autre chose (et complétement différent de 90)

[ForeverGreen]

Si tu es "pacifiste et légaliste"

Je crois que tout le nœud de l'incompréhension entre ZDV et toi se trouve là. Pourquoi être pacifiste devrait obliger à être légaliste ? Rosa Parks n'était pas légaliste mais était bel et bien pacifiste. Réprimer tous les exemples de désobéissance civile par la force, c'est peut-être se placer du côté de la légalité, mais ce n'est pas "chouiner", comme tu aimes à le dire, que de s'en plaindre et de le dénoncer.

[ZDV]

L'histoire est en mouvement..... ta société "organisée" est en train de fabriquer du chômage, de la précarité depuis 40 ans. Ne serait il pas interessant de tester une autre organisation ? Sur la ZAD je n'ai vu que des gens heureux, pauvres matériellement, mais heureux, ne détruisant rien, redonnant même de la vie, de l'espoir. La ZAD ma s'emblé bien plus organisée que ta société et son "droit" sacré et immuable
.

J'avoue ne pas y connaître grand chose au dossier NDDL. Par contre je suis assez dubitatif sur le passage surligné en gras. Je ne nie pas que ça puisse s'être passé comme ça, mais pendant combien de temps serait-ce "viable" ? Je veux dire par là que ces gens ont quand même besoin d'argent pour s'acheter des habits ou des produits d'entretien par exemple. Comment ont-ils fait ?
Si c'est avec l'argent du chômage ou des allocs, alors ce système n'est pas vraiment soutenable.
Si c'est via du troc, est-ce que ça aurait fonctionné à plus grande échelle ?

Autre question : comment faisaient-ils pour l'eau et les déchets ? Je suis quasiment certains qu'ils utilisaient des services publics. Or ils ne me semblent pas qu'ils participaient à leur financement. Donc une nouvelle fois, ce système n'est pas soutenable.

Ta question est interessante, elle permet de clarifier. La sobriété heureuse ce n'est pas forcément vivre sans argent. Sur place, j'ai interviewé des gens qui sont agriculteur, produisent, donc vendent une partie, un qui fait de la bière (la vend pas cher ou la donne à ses potes mais vends à des touristes), bref il y a une économoie en numéraire pour le peu qu'ils consomment. Certains biensûr sont au RSA, mais il faut bien une transition, investir dans un outil de travail agricole est délicat quand on risque de se faire virer tous les 4 matins, d'autant plus avec des animaux. Aux 100 noms ils avaient des brebis, des agneaux, des ânes, je me demande ce que sont devenus ces animaux.

Quand à l'eau, phytoépuraion, filtrage, zéro déchet, recyclage, enfin tous les trucs de bobos fait par loisir en ville que eux utilisaient vraiment. D'ailleurs beaucoup remettent en cause mes méthodes agricoles, la descrution de la biodiversité et pas forcément le libre marché. Il y a une vision de peur présentée par les médias, car les gens aiment la peur.

La plupars des gens sont malheureux dans ce pays, ne vivent pas la vie qu'ils souhaitent, sont coincés par les crédits, vivent sans espoir. Et imaginer que des gens refusent cette exploitation, ça les revulsent, ils ont peur d'avoir choisi la mauvaise voie et gaspillé leur vie.
Du coup ils se rassurent à grand coups de caricatures, de simplification grotesques, se complaisent dans lereflexe et refusent la reflexion, se focalisent sur des détails qui les rassurent.

C"est de la psychologie de base, et facilement vérifiable : les gens qui critiquent systématiquement les choix des autres, sont tjrs des gens malheureux des leurs, et sans courage pour changer.

[martien]

Si tu es "pacifiste et légaliste"

Je crois que tout le nœud de l'incompréhension entre ZDV et toi se trouve là. Pourquoi être pacifiste devrait obliger à être légaliste ? Rosa Parks n'était pas légaliste mais était bel et bien pacifiste. Réprimer tous les exemples de désobéissance civile par la force, c'est peut-être se placer du côté de la légalité, mais ce n'est pas "chouiner", comme tu aimes à le dire, que de s'en plaindre et de le dénoncer.

Disons que ça peut dépendre de la situation. Si tu refuses de suivre une obligation que tu juges oppressive, tu peux le faire de manière pacifique sans être légaliste dans certains cas, c'est vrai.
Mais en l'occurrence, quand tu renies la notion de propriété (à laquelle 95% des gens adhèrent aujourd'hui) et qu'en conséquence tu vas t'approprier une possession d'autrui, c'est un acte intrusif donc violent d'une certaine manière. Pour moi c'est incompatible avec le pacifisme. Ce qui ne veut pas dire que c'est forcément mal, attention. Il ne faut juste pas être hypocrite. Si je vais dans le bureau d'un maire et que je m'y enferme à clé pour protester contre je ne sais quoi, je ne suis pas un "pacifiste" et je n'aurai donc pas à me plaindre si je me prends les CRS dans la tronche.

[Mic-Mic]

L'histoire est en mouvement..... ta société "organisée" est en train de fabriquer du chômage, de la précarité depuis 40 ans. Ne serait il pas interessant de tester une autre organisation ? Sur la ZAD je n'ai vu que des gens heureux, pauvres matériellement, mais heureux, ne détruisant rien, redonnant même de la vie, de l'espoir. La ZAD ma s'emblé bien plus organisée que ta société et son "droit" sacré et immuable
.

J'avoue ne pas y connaître grand chose au dossier NDDL. Par contre je suis assez dubitatif sur le passage surligné en gras. Je ne nie pas que ça puisse s'être passé comme ça, mais pendant combien de temps serait-ce "viable" ? Je veux dire par là que ces gens ont quand même besoin d'argent pour s'acheter des habits ou des produits d'entretien par exemple. Comment ont-ils fait ?
Si c'est avec l'argent du chômage ou des allocs, alors ce système n'est pas vraiment soutenable.
Si c'est via du troc, est-ce que ça aurait fonctionné à plus grande échelle ?

Autre question : comment faisaient-ils pour l'eau et les déchets ? Je suis quasiment certains qu'ils utilisaient des services publics. Or ils ne me semblent pas qu'ils participaient à leur financement. Donc une nouvelle fois, ce système n'est pas soutenable.

Je ne suis pas allé sur la Zad, mais j'ai vu un certain nombre de dispositifs écolos de pointe. Je suppose que la très grande masse de leurs déchets est réutilisée quand c'est possible, ou transformée en compost (et puis ils en produisent énormément moins, je suppose). Pareil, pour l'eau, il y a maintenant des moyens de récupération et de purification accessibles, surtout que c'est probablement assez humide là-bas.

Pour les produits d'entretien, ça peut se fabriquer soi-même avec quelques composants de base qui coûtent rien ou presque. Les vêtements, avec de la récup, tu te fais une garde-robe pour rien. Quand j'étais fauché, je me vêtais à Emmaüs voire directement dans la rue ; des trucs très bien abandonnés sur le trottoir... Et puis je pense que sur la Zad ils doivent en faire eux-mêmes, et des robustes.

Et enfin, c'est toujours possible d'échanger sans argent...

Tu parles d'une grande partie des déchets réutilisés, mais il en reste toujours une partie ... Ok l'eau n'est pas forcément le bon exemple. J'aurais pu (dû ?) citer l'électricité ou les réseaux de communication.
Tout ça pour dire que, bien souvent, des choses ou organisations ne fonctionnent que parce qu'elles sont marginales et ne pourraient donc pas vivre sans le reste du système. Si elles devenaient la norme, elles ne seraient plus viables.

Et il me semble que ceci s'applique parfaitement pour la ZAD. C'est pour ça que je réagissais au post de ZDV qui semblait dire que la ZAD était mieux que la société.
'
@ZDV
Je viens de lire ta réponse. J'espère que tu auras compris que je ne critique pas gratuitement, j'essaie juste de m'imaginer une société qui ne vivrait que comme la ZAD, et je n'arrive pas à trouver un scénario qui fonctionnerait. Mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire.

[ZDV]

Si tu es "pacifiste et légaliste"

Je crois que tout le nœud de l'incompréhension entre ZDV et toi se trouve là. Pourquoi être pacifiste devrait obliger à être légaliste ? Rosa Parks n'était pas légaliste mais était bel et bien pacifiste. Réprimer tous les exemples de désobéissance civile par la force, c'est peut-être se placer du côté de la légalité, mais ce n'est pas "chouiner", comme tu aimes à le dire, que de s'en plaindre et de le dénoncer.

Disons que ça peut dépendre de la situation. Si tu refuses de suivre une obligation que tu juges oppressive, tu peux le faire de manière pacifique sans être légaliste dans certains cas, c'est vrai.
Mais en l'occurrence, quand tu renies la notion de propriété (à laquelle 95% des gens adhèrent aujourd'hui) et qu'en conséquence tu vas t'approprier une possession d'autrui, c'est un acte intrusif donc violent d'une certaine manière. Pour moi c'est incompatible avec le pacifisme. Ce qui ne veut pas dire que c'est forcément mal, attention. Il ne faut juste pas être hypocrite. Si je vais dans le bureau d'un maire et que je m'y enferme à clé pour protester contre je ne sais quoi, je ne suis pas un "pacifiste" et je n'aurai donc pas à me plaindre si je me prends les CRS dans la tronche.

N'importe quoi. 2 erreurs en une phrase :

1/ Les zadistes ne renies pas la notion de propriété privées, mais veulent la reconnaissance du bien collectif et de la propriété communes des ressources précieuses et necessaires a la vie.
2/ Les gens n'adhère pas à 95% à la propriété privée de l'air qu'on respire ou de l'eau qui tombe du ciel. C'est plutôtla proportion inverse. Simplement ils ne comprennent pas que l'eau tombe du ciel et la photosynthèse produit de l'O2 dans une zone humide a défendre comme NDDL. Et ce ne sont pas les medias ignares qui vont le faire.

[Le druide]

De toute facon, ZDV, ZAD... il n' y a que moi qui trouve suspect que, comme par hasard, 2 lettres sur 3 sont les mêmes ?

[martien]

1/ Les zadistes ne renies pas la notion de propriété privées, mais veulent la reconnaissance du bien collectif et de la propriété communes des ressources précieuses et necessaires a la vie.

Alors dans ce cas je suis désolé mais leurs revendications ne sont absolument pas claires.
Et si, ils renient la propriété privée par définition car ils occupent des propriétés qui ne leur appartiennent pas.

[___]

1/ Les zadistes ne renies pas la notion de propriété privées, mais veulent la reconnaissance du bien collectif et de la propriété communes des ressources précieuses et necessaires a la vie.

Alors dans ce cas je suis désolé mais leurs revendications ne sont absolument pas claires.
Et si, ils renient la propriété privée par définition car ils occupent des propriétés qui ne leur appartiennent pas.

Donc, si tu m'héberges et que je pique un cornichon dans le frigo un jour où t'es pas là, je renie la propriété privée par définition car je me suis approprié ta propriété ?

[martien]

1/ Les zadistes ne renies pas la notion de propriété privées, mais veulent la reconnaissance du bien collectif et de la propriété communes des ressources précieuses et necessaires a la vie.

Alors dans ce cas je suis désolé mais leurs revendications ne sont absolument pas claires.
Et si, ils renient la propriété privée par définition car ils occupent des propriétés qui ne leur appartiennent pas.

Donc, si tu m'héberges et que je pique un cornichon dans le frigo un jour où t'es pas là, je renie la propriété privée par définition car je me suis approprié ta propriété ?

Ben non car je t'héberge, il y a donc un accord tacite pour que tu puisses utiliser l'appart et ce qu'il comprend, à moins que je t'interdise explicitement l'utilisation du frigo.
Si t'es un squatteur anarchiste par contre, ça va chauffer pour tes fesses...

De toute façon j'aime pas les cornichons.