[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[baggio42]

C'est quand même curieux ce souci du respect du droit de la part de personnes qui postulent justement qu'elles ne doivent pas y être assujetties.

Ah bon? Source STP parce que là j'ai du mal.
Vous faites les questions et reponses les gaziers, vous êtes forts
Et surtout des jugements sans appel:
-ils ne connaissent pas le dossier
-bêtise crasse.
-ont un avis sur tout.
-personnes qui postulent ect ect ect

Ne changez rien.
-

Sauf erreur, je pense que Tryphon allait dans ton sens, là...

Ben justement je pensais que Tryphon affirmait que l'état si prompt à exiger le droit le bafouait en intervenant sur le terrain.Apres je rentre du boulot et j'ai pas tout lu depuis le début 9 notifications sur ce sujet pour moi, les pro zadistes ne lachent rien
Grand mea culp, , désolé Tryphon et merci à toi martien de m'avoir recadre.

Non, non, en plus tu n'as pas tout à fait tort, je ne connais pas très bien le dossier. Je croyais que les gens dans les cabanes se battaient contre la construction d'un aéroport. Tu vois que je n'avais vraiment pas compris le film.

Au depart oui car la zone est ecologiquement un lieu rare en faune et flore.Des espèces uniques vivent sur ce cite.Lesquelles? Certains potos sont bien plus cales que moi sur le sujet.
Apres il y a la gabegie de construire un deuxième aeroport sur Nantes.
En fait il y a convergence d'idées contre l'aeroport.
Le seul reproche que j'exprime est le fait qu'ils aient gagné et plutôt que de s' asseoir à une table pour discuter, ils entretiennent une lutte idéologique loin du but initial.
C'est juste mon point de vue..

[___]

Pour s'assoir et discuter, encore faut-il que l'interlocuteur soit honnête et sincère.

[merlin]

Macron , le bon valet des USA ...normal.
https://www.20minutes.fr/monde/2255083- ... nce-macron

[latornade]

Macron , le bon valet des USA ...normal.
https://www.20minutes.fr/monde/2255083- ... nce-macron

Je ne crois pas non. Dans tous les cas, nous ne sommes pas le valet ou plutôt le paillasson de la Russie non plus. Je pense sincèrement que sur ce genre d’ opération nous sommes tout à fait indépendant dans notre choix (qui n’aurait pas été le tient, c’est un autre débat).
Techniquement les boucliers antimissiles des russes n’ont pas fonctionnés ou n’ont pas été actionnés. Ce qui laisse entendre que les cibles ont été signalées ou qu’ils ont du matériel de merde (comme une des raisons de leur présence en Syrie est le le test de leur matériel militaire non éprouvé, je penche pour la première solution).

[ZDV]

Au depart oui car la zone est ecologiquement un lieu rare en faune et flore.Des espèces uniques vivent sur ce cite.Lesquelles? Certains potos sont bien plus cales que moi sur le sujet.
Apres il y a la gabegie de construire un deuxième aeroport sur Nantes.
En fait il y a convergence d'idées contre l'aeroport.
Le seul reproche que j'exprime est le fait qu'ils aient gagné et plutôt que de s' asseoir à une table pour discuter, ils entretiennent une lutte idéologique loin du but initial.
C'est juste mon point de vue..

C'est le carrefour de plusieurs luttes. D'abord l'éaroport, dans les années 1970, problème nanto-nantais, mais ammenant vite sur place les écologistes (tendance naturalistes, donc pas les autoproclamés écologistes "les verts").

Ensuite au cours des années 2000, des collectifs anti-ogm, pour une autre agriculture, écologie sociale rejoingent la troupe, souvent dans des lieux différents.
Ils opèrent dans les années 2010 un soutient aux agriculteurs qui ne veulent pas vendre (les fameux expropriés qui sont restés) alors que des expropriés prennent les sous bien contents, quelques autres n'osent pas défendre leurs terres et prennent les sous quand même, s'organise, au bénéfice donc des agriculteurs résistants, ces derniers étant avec le temps converti aux logiques collectives par exemple porté par les zadistes et les milliers de personnes venus prété main forte une semaine, un mois, un an.
Se regroupe autour de NDDL en même temps tout la logique de refus des grands projets inutiles et imposés (solidarités entres ZAD, Sivens etc.), pour un autre mode de vie écologique et durable, contre la pauvreté et l'exploitation.

Réduire NDDL à une lutte contre un aéroport c'est ne pas comprendre les enjeux sociétaux auxquels nous avons à faire. Et à la fois ce n'est pas grave, pendant que certains ne comprennent rien devant leur TV ou leur ordi, les autres agissent. Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

[latornade]

Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?

[ZDV]

Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?

Utopistes de tous bords. Imaginer la fin de la traite des noirs, imaginer des congés ou on serait payé, imaginer que les enfants n'auraient pas besoin de travailler, imaginer qu'on pourrait communiquer à l'autre bout de la planète en temps réel, bref, tous ceux qui un jour ont eu une idée contre le courant établi et statique du TINA (there is no alternative), et en équivalent français "ça ne marchera jamais", "c'est impossible, fieffé utopiste".
Aujourd'hui prétendre pouvoir faire pousser de la nourriture sans polluer, vivre sans impact négatif sur la biosphère, faire une micro société sans violence et sans exploitation, rendre une planète moins pire à nos enfants, c'est une utopie.
Attention, l'utopie n'est pas une condition suffisante non plus. C'est juste la base. Mais il faut bien faire la différence avec le progrès issu de l'inovation à la marge, ou on se dit que rajouter la reconnaissance vocale sur une tablette ça sera cool : là c'est pas de l'utopie, c'est de l'inovation à la marge, et il me semble bien que depuis quelques dizaines d'années, on nous présente l'inovation à la marge comme du progrès, peut être pour masquer l'absence de vrai progrès.

[latornade]

Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?

Utopistes de tous bords. Imaginer la fin de la traite des noirs, imaginer des congés ou on serait payé, imaginer que les enfants n'auraient pas besoin de travailler, imaginer qu'on pourrait communiquer à l'autre bout de la planète en temps réel, bref, tous ceux qui un jour ont eu une idée contre le courant établi et statique du TINA (there is no alternative), et en équivalent français "ça ne marchera jamais", "c'est impossible, fieffé utopiste".
Aujourd'hui prétendre pouvoir faire pousser de la nourriture sans polluer, vivre sans impact négatif sur la biosphère, faire une micro société sans violence et sans exploitation, rendre une planète moins pire à nos enfants, c'est une utopie.
Attention, l'utopie n'est pas une condition suffisante non plus. C'est juste la base. Mais il faut bien faire la différence avec le progrès issu de l'inovation à la marge, ou on se dit que rajouter la reconnaissance vocale sur une tablette ça sera cool : là c'est pas de l'utopie, c'est de l'inovation à la marge, et il me semble bien que depuis quelques dizaines d'années, on nous présente l'inovation à la marge comme du progrès, peut être pour masquer l'absence de vrai progrès.

Je suis d’accord sur le fond. Je demandais des exemples concrets trouvant la formulation plutôt couillonne ou du moins trop lyrique et envolée. Les trucs les plus médiques ayant été également réalisés par une minorité souvent moquée.

[ZDV]

Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?

Utopistes de tous bords. Imaginer la fin de la traite des noirs, imaginer des congés ou on serait payé, imaginer que les enfants n'auraient pas besoin de travailler, imaginer qu'on pourrait communiquer à l'autre bout de la planète en temps réel, bref, tous ceux qui un jour ont eu une idée contre le courant établi et statique du TINA (there is no alternative), et en équivalent français "ça ne marchera jamais", "c'est impossible, fieffé utopiste".
Aujourd'hui prétendre pouvoir faire pousser de la nourriture sans polluer, vivre sans impact négatif sur la biosphère, faire une micro société sans violence et sans exploitation, rendre une planète moins pire à nos enfants, c'est une utopie.
Attention, l'utopie n'est pas une condition suffisante non plus. C'est juste la base. Mais il faut bien faire la différence avec le progrès issu de l'inovation à la marge, ou on se dit que rajouter la reconnaissance vocale sur une tablette ça sera cool : là c'est pas de l'utopie, c'est de l'inovation à la marge, et il me semble bien que depuis quelques dizaines d'années, on nous présente l'inovation à la marge comme du progrès, peut être pour masquer l'absence de vrai progrès.

Je suis d’accord sur le fond. Je demandais des exemples concrets trouvant la formulation plutôt couillonne ou du moins trop lyrique et envolée. Les trucs les plus médiques ayant été également réalisés par une minorité souvent moquée.

Surement. Une meilleur formulation serait "Les grandes avancée ont d'abord été moquée, combattue, puis acceptées comme évidentes". Remarque c'est ce que j'ai dit
En fait tu prends la phrase à l'envers (t'arrêtant à "moquée"), cherchant la réciproque, qui est non vrai bien entendu, Il est évident que tout ce qui est moqué n'est pas un grande avancée
je ne sais plus de quel biais cognitif il s'agit, mais travailles y, ça doit etre dur si c'est habituel

[Borotj42]

Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?

Utopistes de tous bords. Imaginer la fin de la traite des noirs, imaginer des congés ou on serait payé, imaginer que les enfants n'auraient pas besoin de travailler, imaginer qu'on pourrait communiquer à l'autre bout de la planète en temps réel, bref, tous ceux qui un jour ont eu une idée contre le courant établi et statique du TINA (there is no alternative), et en équivalent français "ça ne marchera jamais", "c'est impossible, fieffé utopiste".
Aujourd'hui prétendre pouvoir faire pousser de la nourriture sans polluer, vivre sans impact négatif sur la biosphère, faire une micro société sans violence et sans exploitation, rendre une planète moins pire à nos enfants, c'est une utopie.
Attention, l'utopie n'est pas une condition suffisante non plus. C'est juste la base. Mais il faut bien faire la différence avec le progrès issu de l'inovation à la marge, ou on se dit que rajouter la reconnaissance vocale sur une tablette ça sera cool : là c'est pas de l'utopie, c'est de l'inovation à la marge, et il me semble bien que depuis quelques dizaines d'années, on nous présente l'inovation à la marge comme du progrès, peut être pour masquer l'absence de vrai progrès.

Je suis d’accord sur le fond. Je demandais des exemples concrets trouvant la formulation plutôt couillonne ou du moins trop lyrique et envolée. Les trucs les plus médiques ayant été également réalisés par une minorité souvent moquée.

Surement. Une meilleur formulation serait "Les grandes avancée ont d'abord été moquée, combattue, puis acceptées comme évidentes". Remarque c'est ce que j'ai dit
En fait tu prends la phrase à l'envers (t'arrêtant à "moquée"), cherchant la réciproque, qui est non vrai bien entendu, Il est évident que tout ce qui est moqué n'est pas un grande avancée
je ne sais plus de quel biais cognitif il s'agit, mais travailles y, ça doit etre dur si c'est habituel

En plus de moqué et combattu on peut même rajouter assassiné... souvent par les gens auxquels Macron veut redonner une importance qu'il ne mérite pas : Les Eglises de toutes sortes !!!

[Viva hate]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

[Michel-Ange]

Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?

Utopistes de tous bords. Imaginer la fin de la traite des noirs, imaginer des congés ou on serait payé, imaginer que les enfants n'auraient pas besoin de travailler, imaginer qu'on pourrait communiquer à l'autre bout de la planète en temps réel, bref, tous ceux qui un jour ont eu une idée contre le courant établi et statique du TINA (there is no alternative), et en équivalent français "ça ne marchera jamais", "c'est impossible, fieffé utopiste".
Aujourd'hui prétendre pouvoir faire pousser de la nourriture sans polluer, vivre sans impact négatif sur la biosphère, faire une micro société sans violence et sans exploitation, rendre une planète moins pire à nos enfants, c'est une utopie.
Attention, l'utopie n'est pas une condition suffisante non plus. C'est juste la base. Mais il faut bien faire la différence avec le progrès issu de l'inovation à la marge, ou on se dit que rajouter la reconnaissance vocale sur une tablette ça sera cool : là c'est pas de l'utopie, c'est de l'inovation à la marge, et il me semble bien que depuis quelques dizaines d'années, on nous présente l'inovation à la marge comme du progrès, peut être pour masquer l'absence de vrai progrès.

Notons que toutes ces avancées ont directement mené au monde que nous connaissons aujourd'hui, et que tu dénonces si systématiquement.

[___]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.

[martien]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.

Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?

[Fourina]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.

Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?

Exact : Trump et l'Etat profond

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/HALIMI/57492

[latornade]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.

Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?

Exact : Trump et l'Etat profond

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/HALIMI/57492

Réduire notre intervention en Syrie à Trump et aux intérêts industriels des USA est aussi pertinent que de penser que ces frappes interviennent en protection de la population civile locale.

[paranoid]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.

Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?

Exact : Trump et l'Etat profond

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/HALIMI/57492

Réduire notre intervention en Syrie à Trump et aux intérêts industriels des USA est aussi pertinent que de penser que ces frappes interviennent en protection de la population civile locale.

Selon toi c'est dans quel but ?
Servir les intérêts de l'Arabie Saoudite et d'Israël ?
Emmerder la Russie ?

[latornade]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.

Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?

Exact : Trump et l'Etat profond

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/HALIMI/57492

Réduire notre intervention en Syrie à Trump et aux intérêts industriels des USA est aussi pertinent que de penser que ces frappes interviennent en protection de la population civile locale.

Selon toi c'est dans quel but ?
Servir les intérêts de l'Arabie Saoudite et d'Israël ?
Emmerder la Russie ?

Nos intérêts européens (qui convergent souvent avec ceux des USA, le pourquoi de notre présence et non pas le toutou des usa comme j’ai pu le lire), donc oui c’est une réponse à la Russie sur une multitude de sujets soit très directes (Ukraine, Biélorussie,..), soit plus indirectes (Energies, démographie, UK dont Écosse, espionnage,...). Cette attaque aura des conséquences comme le dit le Kremlin. Mais pas forcément en Syrie bien que l’on puisse s’attentre à quelques frictions.

[ZDV]

Ceux qui ont amené le progrès historique étaient toujours une minorité moquée d'abord, combattue, puis suivie par tout le monde comme si c'était une logique absolue.

Tu penses à qui ou à quoi ?

Utopistes de tous bords. Imaginer la fin de la traite des noirs, imaginer des congés ou on serait payé, imaginer que les enfants n'auraient pas besoin de travailler, imaginer qu'on pourrait communiquer à l'autre bout de la planète en temps réel, bref, tous ceux qui un jour ont eu une idée contre le courant établi et statique du TINA (there is no alternative), et en équivalent français "ça ne marchera jamais", "c'est impossible, fieffé utopiste".
Aujourd'hui prétendre pouvoir faire pousser de la nourriture sans polluer, vivre sans impact négatif sur la biosphère, faire une micro société sans violence et sans exploitation, rendre une planète moins pire à nos enfants, c'est une utopie.
Attention, l'utopie n'est pas une condition suffisante non plus. C'est juste la base. Mais il faut bien faire la différence avec le progrès issu de l'inovation à la marge, ou on se dit que rajouter la reconnaissance vocale sur une tablette ça sera cool : là c'est pas de l'utopie, c'est de l'inovation à la marge, et il me semble bien que depuis quelques dizaines d'années, on nous présente l'inovation à la marge comme du progrès, peut être pour masquer l'absence de vrai progrès.

Notons que toutes ces avancées ont directement mené au monde que nous connaissons aujourd'hui, et que tu dénonces si systématiquement.

Arrêter la traite des noirs mène directement à la volonté de détruire des terres pour les bétonner

[paranoid]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.

Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?

Exact : Trump et l'Etat profond

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/HALIMI/57492

Réduire notre intervention en Syrie à Trump et aux intérêts industriels des USA est aussi pertinent que de penser que ces frappes interviennent en protection de la population civile locale.

Selon toi c'est dans quel but ?
Servir les intérêts de l'Arabie Saoudite et d'Israël ?
Emmerder la Russie ?

Nos intérêts européens (qui convergent souvent avec ceux des USA, le pourquoi de notre présence et non pas le toutou des usa comme j’ai pu le lire), donc oui c’est une réponse à la Russie sur une multitude de sujets soit très directes (Ukraine, Biélorussie,..), soit plus indirectes (Energies, démographie, UK dont Écosse, espionnage,...). Cette attaque aura des conséquences comme le dit le Kremlin. Mais pas forcément en Syrie bien que l’on puisse s’attentre à quelques frictions.

Déjà ils n'y pas d'intérêts européens, mais des intérêts de pays européens, qui ne convergent certainement pas, en témoignent la frilosité de Merkel dans cette affaire et l'attitude belliqueuse du RU et de la France.

Ensuite qu'ils convergent avec ceux des USA c'est loin d'être une évidence. Je ne vois pas en quoi les différents embargo infligés à la Russie par ces derniers ont eu une quelconque incidence positive sur notre économie ou notre diplomatie, cf l'effondrement de nos exportations agricoles.

De même que les déclarations va-t'en guerre de Trump et compagnie ainsi que l'attitude ridicule et dangereuse de T. May dans l'affaire Skripal que nous avons BETEMENT suivie, sans chercher la vérité, tout ça ne me paraît pas bien engageant pour nos intérêts.

Et je ne parle pas de l'absence totale de légalité quant à cette intervention. Quelle crédibilité auront-nous à l'avenir quand on prétendra défendre le droit international et la diplomatie ?

Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien

[latornade]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.

Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?

Exact : Trump et l'Etat profond

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/HALIMI/57492

Réduire notre intervention en Syrie à Trump et aux intérêts industriels des USA est aussi pertinent que de penser que ces frappes interviennent en protection de la population civile locale.

Selon toi c'est dans quel but ?
Servir les intérêts de l'Arabie Saoudite et d'Israël ?
Emmerder la Russie ?

Nos intérêts européens (qui convergent souvent avec ceux des USA, le pourquoi de notre présence et non pas le toutou des usa comme j’ai pu le lire), donc oui c’est une réponse à la Russie sur une multitude de sujets soit très directes (Ukraine, Biélorussie,..), soit plus indirectes (Energies, démographie, UK dont Écosse, espionnage,...). Cette attaque aura des conséquences comme le dit le Kremlin. Mais pas forcément en Syrie bien que l’on puisse s’attentre à quelques frictions.

Déjà ils n'y pas d'intérêts européens, mais des intérêts de pays européens, qui ne convergent certainement pas, en témoignent la frilosité de Merkel dans cette affaire et l'attitude belliqueuse du RU et de la France.

Ensuite qu'ils convergent avec ceux des USA c'est loin d'être une évidence. Je ne vois pas en quoi les différents embargo infligés à la Russie par ces derniers ont eu une quelconque incidence positive sur notre économie ou notre diplomatie, cf l'effondrement de nos exportations agricoles.

De même que les déclarations va-t'en guerre de Trump et compagnie ainsi que l'attitude ridicule et dangereuse de T. May dans l'affaire Skripal que nous avons BETEMENT suivie, sans chercher la vérité, tout ça ne me paraît pas bien engageant pour nos intérêts.

Et je ne parle pas de l'absence totale de légalité quant à cette intervention. Quelle crédibilité auront-nous à l'avenir quand on prétendra défendre le droit international et la diplomatie ?

Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien

Je peux difficilement répondre à tout tes points maintenant mais déjà : Allemagne : tu oublies l’histoire et le cursus d’une prise de décision pour un engagement militaire. Merkel : soutient totale de l’intervention.

Si les intérêts des principaux pays européens ne convergeaient pas, ça se saurait.

Je suis mon portable donc je vais résumer : je n’ai pas pris La Défense de l’intervention. Je dis juste qu’elle n’a pas grand chose à voir avec ces pauvres Syriens massivement tués par des armes conventionnelles depuis trop longtemps. Alors la quarantaine avec du chimique c’est une blague si je peux m’exprimer ainsi. Ensuite si vous dire que nous avons nous européens, français, nos propres intérêts au lieu de systématiquement croire que l’on suit bêtement un autre pays , on aura fait un grand pas.

[paranoid]

Après l'Irak et la Lybie les occidentaux nous refont le coup des "armes chimiques" pour lancer des frappes en Syrie. Et comme d'hab on est à la remorque des angloaméricains, toujours en première ligne dans ces aventures foireuses.
Putain ça va mal finir toutes ces conneries. Ils veulent l'escalade avec la Russie ou quoi ?
Ça me rend fou...

Même ligne. Et Bonaparte-Macron ne s'inquiète pas d'au moins demander son avis à la représentation nationale avant de brûler de l'argent public et peut-être, sacrifier quelques uns de nos soldats. Son "nouveau" monde ressemble beaucoup à une exacerbation du pire de l'ancien.

Je suis à moitié d'accord, car je pense qu'en réalité sur ces questions là, les chefs d'Etat occidentaux ne décident plus grand chose. Il y a des intérêts trop puissants auxquels ils sont obligés de se soumettre.

Regarde les Etats-Unis. Trump (malgré tous ses défauts grotesques) est élu sur une campagne anti-interventionniste, il s'entoure d'anti-interventionnistes au début de son mandat, mais comme par hasard il finit par remplacer ces derniers par des néo-conservateurs va-t-en guerre du jour au lendemain. Est-ce un coup de folie de sa part ou la patte de l'Etat profond ?

Exact : Trump et l'Etat profond

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/HALIMI/57492

Réduire notre intervention en Syrie à Trump et aux intérêts industriels des USA est aussi pertinent que de penser que ces frappes interviennent en protection de la population civile locale.

Selon toi c'est dans quel but ?
Servir les intérêts de l'Arabie Saoudite et d'Israël ?
Emmerder la Russie ?

Nos intérêts européens (qui convergent souvent avec ceux des USA, le pourquoi de notre présence et non pas le toutou des usa comme j’ai pu le lire), donc oui c’est une réponse à la Russie sur une multitude de sujets soit très directes (Ukraine, Biélorussie,..), soit plus indirectes (Energies, démographie, UK dont Écosse, espionnage,...). Cette attaque aura des conséquences comme le dit le Kremlin. Mais pas forcément en Syrie bien que l’on puisse s’attentre à quelques frictions.

Déjà ils n'y pas d'intérêts européens, mais des intérêts de pays européens, qui ne convergent certainement pas, en témoignent la frilosité de Merkel dans cette affaire et l'attitude belliqueuse du RU et de la France.

Ensuite qu'ils convergent avec ceux des USA c'est loin d'être une évidence. Je ne vois pas en quoi les différents embargo infligés à la Russie par ces derniers ont eu une quelconque incidence positive sur notre économie ou notre diplomatie, cf l'effondrement de nos exportations agricoles.

De même que les déclarations va-t'en guerre de Trump et compagnie ainsi que l'attitude ridicule et dangereuse de T. May dans l'affaire Skripal que nous avons BETEMENT suivie, sans chercher la vérité, tout ça ne me paraît pas bien engageant pour nos intérêts.

Et je ne parle pas de l'absence totale de légalité quant à cette intervention. Quelle crédibilité auront-nous à l'avenir quand on prétendra défendre le droit international et la diplomatie ?

Bref en Europe il n'y a selon moi qu'un seul pays qui a encore un minimum de contrôle sur ses intérêts c'est l'Allemagne, et comme par hasard c'est le seul parmi les grands pays européens à ne pas les suivre cette spirale et à ne pas s'aligner systématiquement sur la politique militaire et diplomatique d'un des Etats les plus criminels de l'histoire et son bras armé Otanien

Je peux difficilement répondre à tout tes points maintenant mais déjà : Allemagne : tu oublies l’histoire et le cursus d’une prise de décision pour un engagement militaire. Merkel : soutient totale de l’intervention.

Si les intérêts des principaux pays européens ne convergeaient pas, ça se saurait.

Je suis mon portable donc je vais résumer : je n’ai pas pris La Défense de l’intervention. Je dis juste qu’elle n’a pas grand chose à voir avec ces pauvres Syriens massivement tués par des armes conventionnelles depuis trop longtemps. Alors la quarantaine avec du chimique c’est une blague si je peux m’exprimer ainsi. Ensuite si vous dire que nous avons nous européens, français, nos propres intérêts au lieu de systématiquement croire que l’on suit bêtement un autre pays , on aura fait un grand pas.

"Je peux difficilement répondre à tout tes points maintenant mais déjà : Allemagne : tu oublies l’histoire et le cursus d’une prise de décision pour un engagement militaire. Merkel : soutient totale de l’intervention."
Ok ils soutiennent, mais ils n'y vont pas, pourquoi ?

"Si les intérêts des principaux pays européens ne convergeaient pas, ça se saurait."
Ca se sait, ça se sait, cf plus haut.

"si vous dire que nous avons nous européens, français, nos propres intérêts au lieu de systématiquement croire que l’on suit bêtement un autre pays , on aura fait un grand pas"
Alors pourquoi on y va ? Quels sont nos intérêts alors ? La Russie nous menace directement ? Non, pas que je sache.
Quel a été l'intérêt d'exploser Kadhafi ? On a juste foutu un bordel monstre, ouvrant les vannes des migrations et indirectement de l'émergence de Daech.
Bonjour l'intérêt de la France.

En parlant d'histoire, on se retrouve en plein milieu d'un affrontement entre l'empire américain et ses alliés saoudiens et israéliens d'un côté, et la Russie, l'Iran, la Syrie et dans une moindre mesure la Chine de l'autre.
Retenir les leçons de l'histoire justement serait de ne pas s'aligner sur l'un des camps, militer pour le respect du droit international et condamner toute violation qui en est faite, exactement comme Chirac et De Villepin l'ont fait en 2003 (et je demande ni plus ni moins que de suivre cette politique).

(Question subsidiaire : est-ce l'intérêt de la France qui nous a fait réintégrer le commandement intégré de l'OTAN, ou qui nous a fait vendre Alstom aux américains pour leur être totalement dépendant concernant les turbines nucléaires ? Exemples parmi d'autres)

[latornade]

Les allemands n’y vont parce que la prise de décision ne dépend pas de Merkel et est beaucoup plus longue car collégial. Tu lis pas très bien les messages.

[Faiseur de Tresses]

@ paranoid

La France est le seul pays européen avec le RU a posséder un dispositif militaire global avec en plus un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU. Et avec le Brexit, la France reste donc seul pays dans l'UE avec une telle force diplomatique. Ce n'est pas du tout le cas de l'Allemagne par exemple. Je n'ai aucun mal à penser que cette action est globalement approuvée par les États membres de l'UE et que ce soit convenu que seule la France agisse.

[paranoid]

Les allemands n’y vont parce que la prise de décision ne dépend pas de Merkel et est beaucoup plus longue car collégial. Tu lis pas très bien les messages.

Article 35 de la Constitution :
La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement.

De même, Trump est censé avoir besoin du Congrès pour déclarer la guerre, mais il s'est bien passé de son aval pour envoyer les premiers missiles.
Je connais pas super bien le système anglais mais je crois que c'est pareil