ForeverGreen a écrit :Pour le reste de ton message, tu racontes ce qu'il te plait de raconter pour te donner raison. Mais tous les points sont des atteintes à la laïcité, y compris pour des gens de gauche.
Ok, alors pourquoi on n'entend jamais la gauche sur ces atteintes dès lors qu'elles ne concernent pas le christianisme ?
Déjà, ton impression est à mon avis faussée par les médias. Cependant, et même à supposer que tu aies raison, il y aurait une raison toute simple : le poids de l'histoire. La "path dependence" comme on dit dans les milieux autorisés.
Les "racines chrétiennes", toussa toussa, ça n'est pas que du positif. Les opprimés de toute sorte dans not' beau pays ont globalement plus eu de problème avec l'armée de Jésus qu'avec celle de Mahomet ou de Yahvé - quoique pour ses derniers, il y a une vraie tradition antisémite à gauche (que Michel-Ange considère comme la principale raison du rejet du capitalisme apparemment, ce qui a d'autant plus de sel que l'essor du capitalisme ce serait plutôt à cause des protestants selon la tradition sociologique, mais n'oublions pas la soupe pseudo-bouddhiste qui encourage à l'individualisme et à la conso....oh là j'en perds mon latin de messe).
Et par dessus t'as un clivage grégaire entre fachos / antifa qui se greffe (et qui va dans les deux sens...). C'est très con, d'ailleurs, parce que les chrétiens sociaux font des choses très intéressantes ; mais ils ont moins marqué l'inconscient collectif que les copains en soutane de Pétain ou de Franco. Ou aujourd'hui, le Secours catholique attire moins l'attention que les crânes rasés de Civitas.
Sur mon impression, non, je ne pense pas qu'elle soit faussée par les médias. Qui à gauche critique la nuit du ramadan d'Hidalgo, ou Macron en kippa ? Personne, alors que si Macron va devant une église pour faire un discours c'est le drame. Il me semble que c'est une réalité factuelle.
Mais effectivement, ton explication est certainement la bonne, même si je ne pense pas qu'elle soit exclusive. En effet je crois qu'il y a aussi une part d'obsession de déconstruction et de rejet de notre héritage qui à gauche relève presque du masochisme aujourd'hui, d'autant qu'il est cumulé avec une fascination démesurée pour les cultures étrangères, surtout quand elles sont portées par des "opprimés".
Après, je n'ai pas tout à fait ta lecture de l'histoire mais ça, c'est une autre question...
ondeverte a écrit :Sujet autrement plus important, la France va surement participé avec les cowboys au bombardement de la Syrie sous le pretexte d'une fake news geante sur l'utilisation d'arme chimique par Assad. avec le risque potentiel de toucher des militaires Russe.
Ca sent vraiment èpas bon cette histoire.
C’est quoi ta source de la Fake News géante autre que les présents ?
C'est parole d'évangile les casques blancs maintenant ?
De même qu'on a fait croire que Saddam avait massacré des couveuses au Koweit pour justifier la Guerre du Golfe.
On ne peut que prendre des pincettes avec ce genre d'infos maintenant
On peut également prendre des pincettes en assurant le contraire. Déclamer de son canapé que c’est une fake News (ou pas) à ce stade et suivant son opinion politique, c’est café du commerce.
Certes, mais les Casques blancs ne sont pas tout blancs justement, et il me semble qu'ils étaient à l'origine de quelques fausses infos largement reprises par notre propagan.... pardon médias, comme le massacre de la Ghouta
ondeverte a écrit :Sujet autrement plus important, la France va surement participé avec les cowboys au bombardement de la Syrie sous le pretexte d'une fake news geante sur l'utilisation d'arme chimique par Assad. avec le risque potentiel de toucher des militaires Russe.
Ca sent vraiment èpas bon cette histoire.
C’est quoi ta source de la Fake News géante autre que les présents ?
C'est parole d'évangile les casques blancs maintenant ?
De même qu'on a fait croire que Saddam avait massacré des couveuses au Koweit pour justifier la Guerre du Golfe.
On ne peut que prendre des pincettes avec ce genre d'infos maintenant
On peut également prendre des pincettes en assurant le contraire. Déclamer de son canapé que c’est une fake News (ou pas) à ce stade et suivant son opinion politique, c’est café du commerce.
Certes, mais les Casques blancs ne sont pas tout blancs justement, et il me semble qu'ils étaient à l'origine de quelques fausses infos largement reprises par notre propagan.... pardon médias, comme le massacre de la Ghouta
On est dans la guerre d'information, les occidentaux disent c'est Bacher la preuve y a des videos qui tourne sur Youtube, Les Russes disent il n'y a pas eu d'attaque chimique. c'est vrai personne n'est la pour savoir. alors dans ce ca sil reste la logique et le bon sens. a qui profite le crime ? quel serait l'interet d'ASSAD d'utiliser des armes chimioques alors que la guerre est sur sa fin et qu'elle est gagnée ? dans ce marasme la reflexion vaut plus que toute images.
"si vous voulez un costard comme le mien, faut travailler !" Macron au travailleur..."les Francais doivent travailler plus pour Gagner moins" Francois Fillon.
ondeverte a écrit :Sujet autrement plus important, la France va surement participé avec les cowboys au bombardement de la Syrie sous le pretexte d'une fake news geante sur l'utilisation d'arme chimique par Assad. avec le risque potentiel de toucher des militaires Russe.
Ca sent vraiment èpas bon cette histoire.
C’est quoi ta source de la Fake News géante autre que les présents ?
Parce qu'explique moi quel cretin pourrait s'amuser avec des armes chimiques dont il sait que c'est tout ce qu'attendent les occidentaux pour lui sauter dessus et que la guerre est gagnêe par le trio Syrie-Russie-Iran, c'est la tentative desesperee d'un clan en perdition pour reprendre la main, le coup de poker quoi.
Sacré source. Au fait, reprendre la main sur quoi exactement ? Les lignes n’ont finalement pas bougées, elles reviennent à la normale post guerre hors Turquie vs kurdes. Donc sur quoi reprendre la main ?
Ah mais il faut partir sur la base du conflit syrien et les interet energitique, les projet de gazeoduc qatari pour alimenter l'europe en gaz ect...?
reprendre la main ? ta quand meme remarquer que l'occident n'as plus son mot a dire sur le l'avenir de la syrie, dernierment ce sont l'iran, la russie et la turquie qui ont parler de son future. la guerre par proxy perdus, nos cretins ont perdus tout controle, il leur reste le grand conflit frontale, mais pour ca faut fabriquer un ennemi sanguinaire en plus d'etre con. Assad, attaque chimique allez c'est partis, faites tourner les videos horrible inedentifiable mais c'est pas grave, mettez assad dans le titre, et puis quoi les russes disent non ? a ben voila l'affaire skripal; ah ils s'y connaissent les russes en armes chimiques non? qui peut les croire hein ?
tiens matte toi une video de complotiste
Tu mélanges 50 sujets, tu n’as aucunes sources pour appuyer ton doute sur cette attaque et pour finir tu ne connais rien à l’historique de la Syrie et le gaz et pétrole n’ont strictement rien à voir là dedans.
Où alors tu es en train de m’expliquer que cette guerre a été fomenté par les Russes puisque ça leur permet garder la main mise sur l’alimentation de l’Europe. Ça se tient Mais au détriment de leur principal allié dans la région.
Les qataris prévoyant de faire passer leur gaz par l’irak et la Turquie, je vois pas bien pourquoi tu les impliques. Prévoyant également de passer par l’arabie, ce projet est mort né de toutes façons.
Bref, tu affirmes un truc, je te demandais juste ta source. Tu me réponds à côté avec une vidéo hors sujet. Bon appétit.
Et non je melange pas les sujet, ca montre que nos elites profitent des djihadistes, il les formes, sont a la source du terrorisme et de leur guerre par "proxy"
Ta carte est fausse, ne tenant compte que des tracés passant par la Syrie.
Maintenant une question puisque le gaz te préoccupe : qui, par l’intermédiaire de cette guerre, aurait un intérêt économique direct et un intérêt stratégique à ce que ces projets ne se fassent pas ? La réponse est pas dure, il y en a qu’un. Par contre cela invalide complètement ton raisonnement, celui de Melenchon, de quelques autres d’extrême droite..
ondeverte a écrit :Sujet autrement plus important, la France va surement participé avec les cowboys au bombardement de la Syrie sous le pretexte d'une fake news geante sur l'utilisation d'arme chimique par Assad. avec le risque potentiel de toucher des militaires Russe.
Ca sent vraiment èpas bon cette histoire.
C’est quoi ta source de la Fake News géante autre que les présents ?
Parce qu'explique moi quel cretin pourrait s'amuser avec des armes chimiques dont il sait que c'est tout ce qu'attendent les occidentaux pour lui sauter dessus et que la guerre est gagnêe par le trio Syrie-Russie-Iran, c'est la tentative desesperee d'un clan en perdition pour reprendre la main, le coup de poker quoi.
Sacré source. Au fait, reprendre la main sur quoi exactement ? Les lignes n’ont finalement pas bougées, elles reviennent à la normale post guerre hors Turquie vs kurdes. Donc sur quoi reprendre la main ?
Ah mais il faut partir sur la base du conflit syrien et les interet energitique, les projet de gazeoduc qatari pour alimenter l'europe en gaz ect...?
reprendre la main ? ta quand meme remarquer que l'occident n'as plus son mot a dire sur le l'avenir de la syrie, dernierment ce sont l'iran, la russie et la turquie qui ont parler de son future. la guerre par proxy perdus, nos cretins ont perdus tout controle, il leur reste le grand conflit frontale, mais pour ca faut fabriquer un ennemi sanguinaire en plus d'etre con. Assad, attaque chimique allez c'est partis, faites tourner les videos horrible inedentifiable mais c'est pas grave, mettez assad dans le titre, et puis quoi les russes disent non ? a ben voila l'affaire skripal; ah ils s'y connaissent les russes en armes chimiques non? qui peut les croire hein ?
tiens matte toi une video de complotiste
Tu mélanges 50 sujets, tu n’as aucunes sources pour appuyer ton doute sur cette attaque et pour finir tu ne connais rien à l’historique de la Syrie et le gaz et pétrole n’ont strictement rien à voir là dedans.
Où alors tu es en train de m’expliquer que cette guerre a été fomenté par les Russes puisque ça leur permet garder la main mise sur l’alimentation de l’Europe. Ça se tient Mais au détriment de leur principal allié dans la région.
Les qataris prévoyant de faire passer leur gaz par l’irak et la Turquie, je vois pas bien pourquoi tu les impliques. Prévoyant également de passer par l’arabie, ce projet est mort né de toutes façons.
Bref, tu affirmes un truc, je te demandais juste ta source. Tu me réponds à côté avec une vidéo hors sujet. Bon appétit.
Et non je melange pas les sujet, ca montre que nos elites profitent des djihadistes, il les formes, sont a la source du terrorisme et de leur guerre par "proxy"
Ta carte est fausse, ne tenant compte que des tracés passant par la Syrie.
Maintenant une question puisque le gaz te préoccupe : qui, par l’intermédiaire de cette guerre, aurait un intérêt économique direct et un intérêt stratégique à ce que ces projets ne se fassent pas ? La réponse est pas dure, il y en a qu’un. Par contre cela invalide complètement ton raisonnement, celui de Melenchon, de quelques autres d’extrême droite..
Tu le fait expres ? le gaz Iranien il pue ? pour les Russes quel difference y a t'il entre avoir un gazeoduc Qatari ou Iranien qui passe par la Syrie ? ensuite tu veut faire passer par l'Irak ? avec le bordel qy'il y a la bas ? bon courage
"si vous voulez un costard comme le mien, faut travailler !" Macron au travailleur..."les Francais doivent travailler plus pour Gagner moins" Francois Fillon.
ondeverte a écrit :
Tu le fait expres ? le gaz Iranien il pue ? pour les Russes quel difference y a t'il entre avoir un gazeoduc Qatari ou Iranien qui passe par la Syrie ? ensuite tu veut faire passer par l'Irak ? avec le bordel qy'il y a la bas ? bon courage
Tu ne réponds pas à mes questions :
As tu une source pour affirmer que le bombardement est une fakenews ou pas ? C'est ma question de base avant que tu partes dans tes interprétations.
Je suis vraiment ouvert à toutes lectures.
Ensuite :
Qui a un intérêt économique à ce que ces gazoducs (de toutes provenances) n'alimentent pas l'Europe ?
Qui a un intérêt stratégique à maintenir une certaine dépendance énergétique en Europe ?
Qui est demandeur du gaz Iranien en Europe ? Question subsidiaire : Qui en Europe a échangé une seule fois avec l'Iran au sujet d'un gazoduc ?
ondeverte a écrit :
Tu le fait expres ? le gaz Iranien il pue ? pour les Russes quel difference y a t'il entre avoir un gazeoduc Qatari ou Iranien qui passe par la Syrie ? ensuite tu veut faire passer par l'Irak ? avec le bordel qy'il y a la bas ? bon courage
Tu ne réponds pas à mes questions :
As tu une source pour affirmer que le bombardement est une fakenews ou pas ? C'est ma question de base avant que tu partes dans tes interprétations.
Je suis vraiment ouvert à toutes lectures.
Ensuite :
Qui a un intérêt économique à ce que ces gazoducs (de toutes provenances) n'alimentent pas l'Europe ?
Qui a un intérêt stratégique à maintenir une certaine dépendance énergétique en Europe ?
Qui est demandeur du gaz Iranien en Europe ? Question subsidiaire : Qui en Europe a échangé une seule fois avec l'Iran au sujet d'un gazoduc ?
Qui a un intérêt économique à ce que ces gazoducs (de toutes provenances) n'alimentent pas l'Europe ? la question n'est pas de savoir si le gaz va arriver ou pas mais de qui Iran ou Qatar.
Qui a un intérêt stratégique à maintenir une certaine dépendance énergétique en Europe ? La Russie, et la je retourne la question, qui a un interet strategique a voir pousser ce gazeoduc provenant du Qatar ? Sans le savoir cette question repond a la question de cette guerre....
Qui est demandeur du gaz Iranien en Europe ? tout est une question de circonstances...L'argent n'as deja pas d'odeur, alors le gaz quand il sera sur le marché...oh bien sur les chiens-chiens des cowboys vont bien hesité un moment faudra choisir entre le gaz Russe ou Iranien et si par malheur le fils Kaddafi prend le pouvoir en Lybie le choix risque d'etre restreins . il reste toujours l'option de resté dans le froid remarque.
"si vous voulez un costard comme le mien, faut travailler !" Macron au travailleur..."les Francais doivent travailler plus pour Gagner moins" Francois Fillon.
Le paysan qui veut récupérer sa terre après se l'être faite expropriée ?
Oui, maintenant que tout est terminé ils vont évidemment devoir partir si les paysans veulent récupérer leurs terres.
Ma question portait davantage sur l'ensemble de leur action jusqu'à présent. Ils ont utilisé un moyen d'action qui n'a pas importuné les citoyens, contrairement aux étudiants et aux employés de la SCNF. Et je respecte ça.
Après s'ils refusent de rendre aux agriculteurs ce qui leur appartient, c'est autre chose, et c'est indéfendable.
On est d'accord.
Oui aussi globalement.
Et ils sont cachés où ces mystérieux agriculteurs qui veulent récupérer leur terre ?
Chez eux.Au niveau cache cache j'ai l'impression que ce sont les zadistes qui jouent. ...un jeu dangereux :mrgreen
baggio42 a écrit :
Qu'ils luttent pour un autre mode de vie ou société soit.Cependant tu pousses le bouchon un peu loin en écrivant que la société actuelle fait preuve de néo fascisme ect ect.
Je te propose donc si tu possèdes du terrain de leur donner cette parcelle afin qu'ils puissent vivre de leurs travaux en tous genres
Ou alors qu'ils fassent un crédit comme tout un chacun, cultivent ou elevent du bétail afin d'en tirer du bénéfice afin de rembourser leurs prets.Le reste,désolé de l'écrire, c'est de l'utopie pure et dure.
L'appel à l'utopie comme quelque chose de stérile est négatif est un comble, habituel, mais vraiment réactionnaire et passéiste. Tout, absolument tout ce qui est humain, donc culturel, donc sorti de l'innée, et donc sorti de l'animalité est du fait de l'utopie.
Il est utopique qu'un mammifère ni très puissant, ni très rapide, ni très fort, puisse un jour developper un langage, des outils, des organisations. au XVIIIe est utopique qu'on puise abolir la traite négrière. L'utopie c'est le futur désirable, c'est simplement l'inverse du cynisme défaitiste qui pousse les gens à mener des vies d'esclaves désabusés.
La question de parcelle, tu l'éludes avec un exemple individuel. On parle de terre qui sont la propriété de l'état, de friches dont la plupart n'ont pas de propriétaire. par ailleurs l'état en possède des hectares de friches inutilisables pour lui. La surface ne manque pas. Eux sont là, l'état pourrait tout à fait leur faire un bail emphyteo d'occupation indéfini, il fait bien des cadeaux importants à Amazon pour créer 2000 emplois à un endroit en en supprimant indirectement le double, donc des grosses connneries par manque de discernement et de vision long terme, je pense qu'il sortirait grandi de filer 50ha de terre immobilisées depuis 50 ans et qui aurraient pu être immobilisé 50 ans encore.
Car c'est tout gagne pour les apôtres du l'immobilisme, si les alternatives se plantent, vous pourrez fanfaronner et cela crédibilisera votre vision misérabiliste, et vous pourrez cocoricoter sur nos fameuses "utopies" qui ne marchent pas.
Et si les alternatives fonctionnent, vous en bénéficierez comme tout un chacun, tant vous êtes prompts à dénicher les potentiels 'profiteurs', vous pourrez alors profiter en coeur
Ce que vous oubiez ce sont les moyens.
Et toutes les inventions, decouvertes, avancées l'ont été grâce à l'argent . Christophe Collomb avant de parcourir les mers et oceans parcourait l'Europe pour trouver des fonds.Ce sont les profiteurs avides de pouvoir, d'argent qui lui ont permis ces découvertes. Les zadistes eux aussi, si prompts à être à la marge, veulent posséder.
C'est tellement facile et enfantin de croire en un nouveau monde avec une baguette magique.
baggio42 a écrit :Ce que vous oubiez ce sont les moyens.
Et toutes les inventions, decouvertes, avancées l'ont été grâce à l'argent . Christophe Collomb avant de parcourir les mers et oceans parcourait l'Europe pour trouver des fonds.Ce sont les profiteurs avides de pouvoir, d'argent qui lui ont permis ces découvertes. Les zadistes eux aussi, si prompts à être à la marge, veulent posséder.
C'est tellement facile et enfantin de croire en un nouveau monde avec une baguette magique.
Et j'irais même plus loin.
Si tu fais une société strictement égalitaire où l'argent est réparti en fonction des besoins et non des mérites, très peu de gens vont prendre l'initiative de consacrer leur vie à de grands projets d'invention, de découverte, de recherche, ou simplement de création au sens large. Car l'Homme a une certaine cupidité qui fait qu'il a généralement besoin d'une perspective de gain personnel pour le pousser à se dépasser, et à faire des choses extraordinaires. Tu en trouveras toujours certains qui seront prêts à dévouer leur vie au bien commun de manière totalement désintéressée, mais en niant cette nature humaine tu ne peux que réduire drastiquement les entreprises individuelles, et donc sur le génie qui peut en découler. Je suis convaincu que si on avait toujours vécu sous le communisme, on connaîtrait infiniment moins de choses aujourd'hui.
Et en cela je ne fais aucun jugement moral. Il y aurait peut-être plein d'avantages aussi. J'essaie juste d'être réaliste, mais peut-être dira-t-on que je suis trop pessimiste sur notre nature.
Le paysan qui veut récupérer sa terre après se l'être faite expropriée ?
Oui, maintenant que tout est terminé ils vont évidemment devoir partir si les paysans veulent récupérer leurs terres.
Ma question portait davantage sur l'ensemble de leur action jusqu'à présent. Ils ont utilisé un moyen d'action qui n'a pas importuné les citoyens, contrairement aux étudiants et aux employés de la SCNF. Et je respecte ça.
Après s'ils refusent de rendre aux agriculteurs ce qui leur appartient, c'est autre chose, et c'est indéfendable.
On est d'accord.
Oui aussi globalement.
Et ils sont cachés où ces mystérieux agriculteurs qui veulent récupérer leur terre ?
Chez eux.Au niveau cache cache j'ai l'impression que ce sont les zadistes qui jouent. ...un jeu dangereux :mrgreen
Chez eux ? tu veux dire genre une gentilhommière hantée pour paysans fantômes ?
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]
baggio42 a écrit :Ce que vous oubiez ce sont les moyens.
Et toutes les inventions, decouvertes, avancées l'ont été grâce à l'argent . Christophe Collomb avant de parcourir les mers et oceans parcourait l'Europe pour trouver des fonds.Ce sont les profiteurs avides de pouvoir, d'argent qui lui ont permis ces découvertes. Les zadistes eux aussi, si prompts à être à la marge, veulent posséder.
C'est tellement facile et enfantin de croire en un nouveau monde avec une baguette magique.
Et j'irais même plus loin.
Si tu fais une société strictement égalitaire où l'argent est réparti en fonction des besoins et non des mérites, très peu de gens vont prendre l'initiative de consacrer leur vie à de grands projets d'invention, de découverte, de recherche, ou simplement de création au sens large. Car l'Homme a une certaine cupidité qui fait qu'il a généralement besoin d'une perspective de gain personnel pour le pousser à se dépasser, et à faire des choses extraordinaires. Tu en trouveras toujours certains qui seront prêts à dévouer leur vie au bien commun de manière totalement désintéressée, mais en niant cette nature humaine tu ne peux que réduire drastiquement les entreprises individuelles, et donc sur le génie qui peut en découler. Je suis convaincu que si on avait toujours vécu sous le communisme, on connaîtrait infiniment moins de choses aujourd'hui.
Et en cela je ne fais aucun jugement moral. Il y aurait peut-être plein d'avantages aussi. J'essaie juste d'être réaliste, mais peut-être dira-t-on que je suis trop pessimiste sur notre nature.
Vous êtes dans des généralités qui n'ont pas grande valeur. Les zadistes "utopiques" ne sont pas en train de réécrire le bouquin éponyme de Thomas More en fumant des joints : ils expérimentent POUR DE VRAI, EN ACTION, SOUS NOS YEUX, une organisation collective selon leurs idées. C'est vivant, c'est présent, c'est pas de la théorie, c'est pas lisse, ça n'est pas figé. Et ne me croyez-pas si vous ne voulez pas, mais la créativité individuelle y est bien plus forte que dans n'importe quelle entreprise capitaliste classique.
Bref : vous pouvez considérer qu'il n'y a rien à faire, que rien n'est possible, que c'est la fin de l'Histoire et toutes ces balivernes, c'est votre libre choix. Mais il va à l'encontre de la seule leçon qu'il est possible de tirer de l'analyse des quelques millions d'années d'évolution humaine qui nous ont précédé : le futur n'a jamais été prévisible, et les systèmes les plus forts ont toujours fini par se casser la gueule pour faire place à d'autres qui semblaient ridicules quelques temps plus tôt.
Bûcher, guillotine ou peloton d'exécution : la méthode importe peu, du moment qu'on y envoie la VAR !
baggio42 a écrit :Ce que vous oubiez ce sont les moyens.
Et toutes les inventions, decouvertes, avancées l'ont été grâce à l'argent . Christophe Collomb avant de parcourir les mers et oceans parcourait l'Europe pour trouver des fonds.Ce sont les profiteurs avides de pouvoir, d'argent qui lui ont permis ces découvertes. Les zadistes eux aussi, si prompts à être à la marge, veulent posséder.
C'est tellement facile et enfantin de croire en un nouveau monde avec une baguette magique.
Et j'irais même plus loin.
Si tu fais une société strictement égalitaire où l'argent est réparti en fonction des besoins et non des mérites, très peu de gens vont prendre l'initiative de consacrer leur vie à de grands projets d'invention, de découverte, de recherche, ou simplement de création au sens large. Car l'Homme a une certaine cupidité qui fait qu'il a généralement besoin d'une perspective de gain personnel pour le pousser à se dépasser, et à faire des choses extraordinaires. Tu en trouveras toujours certains qui seront prêts à dévouer leur vie au bien commun de manière totalement désintéressée, mais en niant cette nature humaine tu ne peux que réduire drastiquement les entreprises individuelles, et donc sur le génie qui peut en découler. Je suis convaincu que si on avait toujours vécu sous le communisme, on connaîtrait infiniment moins de choses aujourd'hui.
Et en cela je ne fais aucun jugement moral. Il y aurait peut-être plein d'avantages aussi. J'essaie juste d'être réaliste, mais peut-être dira-t-on que je suis trop pessimiste sur notre nature.
Vous êtes dans des généralités qui n'ont pas grande valeur. Les zadistes "utopiques" ne sont pas en train de réécrire le bouquin éponyme de Thomas More en fumant des joints : ils expérimentent POUR DE VRAI, EN ACTION, SOUS NOS YEUX, une organisation collective selon leurs idées. C'est vivant, c'est présent, c'est pas de la théorie, c'est pas lisse, ça n'est pas figé. Et ne me croyez-pas si vous ne voulez pas, mais la créativité individuelle y est bien plus forte que dans n'importe quelle entreprise capitaliste classique.
Bref : vous pouvez considérer qu'il n'y a rien à faire, que rien n'est possible, que c'est la fin de l'Histoire et toutes ces balivernes, c'est votre libre choix. Mais il va à l'encontre de la seule leçon qu'il est possible de tirer de l'analyse des quelques millions d'années d'évolution humaine qui nous ont précédé : le futur n'a jamais été prévisible, et les systèmes les plus forts ont toujours fini par se casser la gueule pour faire place à d'autres qui semblaient ridicules quelques temps plus tôt.
Tu dénonces à raison un travers mais pour t'y vautrer en même temps.
Tu sous-estimes les qualités du capitalisme et de l'entreprise privée alors que tout, autour de toi, démontre que tu as tort. Le capitalisme est hyper-créatif (peut-être trop). Que tu estimes qu'il fait le mal, c'est tout à fait autre chose. Tes jugements moraux troublent ton analyse.
Tu peux aussi être dans une totale légalité pour expérimenter POUR DE VRAI, EN ACTION, SOUS NOS YEUX, une organisation collective selon leurs idées.
Pour tout te dire c'est pas vraiment nouveau, je connais des villages entier fonctionnant de la sorte ou presque. La seule différence c'est que pour pas se faire emmerder, pour pas qu'on parle d'eux et pour faire chier personne, ils ont fait un petit effort au début. https://lesmoutonsenrages.fr/2016/05/23 ... en-france/
1) Moi je ne parlais pas de la ZAD, ce qu'ils font me paraît très bien car ancré localement et sans prétention démesurée, rien à dire là dessus.
2) Il n'y a pas qu'une façon de lire l'Histoire, contrairement à ce que tu dis. On peut aussi constater que l'égalitarisme tel que vous le concevez n'a jamais pu être mis en place à partir d'une certaine échelle, ce qui est étonnant étant donné qu'on a vu toutes sortes de sociétés humaines depuis le début de l'Histoire de notre espèce. Quant aux règimes s'en approchant le plus, ils ont été les plus meurtriers de l'Histoire. En analysant notre passé, je constate justement que les sociétés humaines de stade supérieur à celui de la micro-communauté, aussi diverses soient-elles, ont toutes certaines caractéristiques communes, dont l'égalitarisme ne fait pas partie. Sachant que ce constat est valable à travers toutes les cultures et les époques, j'en tire l'hypothèse que lesdites caractéristiques communes, dont la verticalité en l'occurrence, sont peut-être liées à... la nature humaine, tout simplement !
SP42 a écrit :Il y a vraiment des gens capables de défendre la ZAD ? Alors que le projet a été abandonné, qu'ils leur a été indiqué que le 31 Mars au plus tard il devait être parti… qui accueillent la police à coup de cocktail Molotoff et de catapulte … Sans déconner, ce que peuvent justifier les appartenances politiques ou idéologies est quand même dingue.
Ca va surprendre tout le monde, mais moi, je soutiens la ZAD. Et je suis de "droite".
Que ce soit sur la forme ou sur le fond, je trouve que la comparaison faite par FdT avec les étudiants est absolument inapropriée. A mon sens, le combat des zadistes est absolument légitime (contrairement à celui des étudiants), et la forme dudit combat est beaucoup plus moins égoïste et parasitaire que celui des étudiants (ou même des fonctionnaires grévistes) car eux ne font pas massivement chier des citoyens en les privant d'un service qui leur est dû, au prétexte que leur lutte serait tellement légitime qu'elle doit être imposée à tous.
Alors ok, le côté hippie crasseux c'est pas ma tasse de thé mais entre nous, ce projet d'aéroport est une abberation.
Tu as du râter quelque chose mais il n'y a plus de projet d'aéroport...
SP42 a écrit :Il y a vraiment des gens capables de défendre la ZAD ? Alors que le projet a été abandonné, qu'ils leur a été indiqué que le 31 Mars au plus tard il devait être parti… qui accueillent la police à coup de cocktail Molotoff et de catapulte … Sans déconner, ce que peuvent justifier les appartenances politiques ou idéologies est quand même dingue.
Ca va surprendre tout le monde, mais moi, je soutiens la ZAD. Et je suis de "droite".
Que ce soit sur la forme ou sur le fond, je trouve que la comparaison faite par FdT avec les étudiants est absolument inapropriée. A mon sens, le combat des zadistes est absolument légitime (contrairement à celui des étudiants), et la forme dudit combat est beaucoup plus moins égoïste et parasitaire que celui des étudiants (ou même des fonctionnaires grévistes) car eux ne font pas massivement chier des citoyens en les privant d'un service qui leur est dû, au prétexte que leur lutte serait tellement légitime qu'elle doit être imposée à tous.
Alors ok, le côté hippie crasseux c'est pas ma tasse de thé mais entre nous, ce projet d'aéroport est une abberation.
Tu as du râter quelque chose mais il n'y a plus de projet d'aéroport...
Oui, je sais.
"Etait" une aberration, si tu veux chipoter...
SP42 a écrit :Il y a vraiment des gens capables de défendre la ZAD ? Alors que le projet a été abandonné, qu'ils leur a été indiqué que le 31 Mars au plus tard il devait être parti… qui accueillent la police à coup de cocktail Molotoff et de catapulte … Sans déconner, ce que peuvent justifier les appartenances politiques ou idéologies est quand même dingue.
Ca va surprendre tout le monde, mais moi, je soutiens la ZAD. Et je suis de "droite".
Que ce soit sur la forme ou sur le fond, je trouve que la comparaison faite par FdT avec les étudiants est absolument inapropriée. A mon sens, le combat des zadistes est absolument légitime (contrairement à celui des étudiants), et la forme dudit combat est beaucoup plus moins égoïste et parasitaire que celui des étudiants (ou même des fonctionnaires grévistes) car eux ne font pas massivement chier des citoyens en les privant d'un service qui leur est dû, au prétexte que leur lutte serait tellement légitime qu'elle doit être imposée à tous.
Alors ok, le côté hippie crasseux c'est pas ma tasse de thé mais entre nous, ce projet d'aéroport est une abberation.
Tu as du râter quelque chose mais il n'y a plus de projet d'aéroport...
Oui, je sais.
"Etait" une aberration, si tu veux chipoter...
Non mais du coup, pourquoi vouloir continuer à occuper des terrains qui ne t'appartiennent pas ? Peut être qu'à Tobliac, une fois la fin des manif, les étudiants vont rester vivre dans les salles de classe parce qu'ils ont découvert un mode de vie différent qui leur convenaient ! Pourquoi pas après tout
SP42 a écrit :Il y a vraiment des gens capables de défendre la ZAD ? Alors que le projet a été abandonné, qu'ils leur a été indiqué que le 31 Mars au plus tard il devait être parti… qui accueillent la police à coup de cocktail Molotoff et de catapulte … Sans déconner, ce que peuvent justifier les appartenances politiques ou idéologies est quand même dingue.
Ca va surprendre tout le monde, mais moi, je soutiens la ZAD. Et je suis de "droite".
Que ce soit sur la forme ou sur le fond, je trouve que la comparaison faite par FdT avec les étudiants est absolument inapropriée. A mon sens, le combat des zadistes est absolument légitime (contrairement à celui des étudiants), et la forme dudit combat est beaucoup plus moins égoïste et parasitaire que celui des étudiants (ou même des fonctionnaires grévistes) car eux ne font pas massivement chier des citoyens en les privant d'un service qui leur est dû, au prétexte que leur lutte serait tellement légitime qu'elle doit être imposée à tous.
Alors ok, le côté hippie crasseux c'est pas ma tasse de thé mais entre nous, ce projet d'aéroport est une abberation.
Tu as du râter quelque chose mais il n'y a plus de projet d'aéroport...
Oui, je sais.
"Etait" une aberration, si tu veux chipoter...
Non mais du coup, pourquoi vouloir continuer à occuper des terrains qui ne t'appartiennent pas ? Peut être qu'à Tobliac, une fois la fin des manif, les étudiants vont rester vivre dans les salles de classe parce qu'ils ont découvert un mode de vie différent qui leur convenaient ! Pourquoi pas après tout
Encore une fois, je parlais de leur combat d'ensemble, pas du fait qu'ils restent une fois que le combat est fini.
Sur ce dernier point j'ai donné mon avis auparavant : pour moi ils font ce qu'ils veulent tant que ça n'emmerde personne, car je n'ai rien contre leur initiative en elle-même. Evidemment si qui que ce soit veut récupérer ces terres et qu'il est dans son droit pour le faire, il doit pouvoir le faire. Bref, je suis toujours plus tolérant envers ceux qui ne font pas chier les autres. Par exemple je serais plus enclin au laxisme envers des étudiants qui, pour reprendre ton exemple, occupent une université l'été pour mener une expérience sociale en place quand il ne s'y passe rien, que des étudiants qui empêchent les autres d'aller en cours....
Je ne dis pas que j'y suis favorable, juste que je m'en fous et que ça ne me choque pas du moment que ça ne lèse personne. Mon gros problème avec les occupations de facs et les grèves SNCF c'est que ça emmerde plus les petits citoyens lambda que le pouvoir en place.
Tu peux aussi être dans une totale légalité pour expérimenter POUR DE VRAI, EN ACTION, SOUS NOS YEUX, une organisation collective selon leurs idées.
Pour tout te dire c'est pas vraiment nouveau, je connais des villages entier fonctionnant de la sorte ou presque. La seule différence c'est que pour pas se faire emmerder, pour pas qu'on parle d'eux et pour faire chier personne, ils ont fait un petit effort au début. https://lesmoutonsenrages.fr/2016/05/23 ... en-france/
1) Moi je ne parlais pas de la ZAD, ce qu'ils font me paraît très bien car ancré localement et sans prétention démesurée, rien à dire là dessus.
2) Il n'y a pas qu'une façon de lire l'Histoire, contrairement à ce que tu dis. On peut aussi constater que l'égalitarisme tel que vous le concevez n'a jamais pu être mis en place à partir d'une certaine échelle, ce qui est étonnant étant donné qu'on a vu toutes sortes de sociétés humaines depuis le début de l'Histoire de notre espèce. Quant aux règimes s'en approchant le plus, ils ont été les plus meurtriers de l'Histoire. En analysant notre passé, je constate justement que les sociétés humaines de stade supérieur à celui de la micro-communauté, aussi diverses soient-elles, ont toutes certaines caractéristiques communes, dont l'égalitarisme ne fait pas partie. Sachant que ce constat est valable à travers toutes les cultures et les époques, j'en tire l'hypothèse que lesdites caractéristiques communes, dont la verticalité en l'occurrence, sont peut-être liées à... la nature humaine, tout simplement !
Je ne me suis jamais présenté égalitariste comme tu le présentes, bien au contraire. En ce qui me concerne, tu fantasmes !
Bûcher, guillotine ou peloton d'exécution : la méthode importe peu, du moment qu'on y envoie la VAR !
1) Moi je ne parlais pas de la ZAD, ce qu'ils font me paraît très bien car ancré localement et sans prétention démesurée, rien à dire là dessus.
2) Il n'y a pas qu'une façon de lire l'Histoire, contrairement à ce que tu dis. On peut aussi constater que l'égalitarisme tel que vous le concevez n'a jamais pu être mis en place à partir d'une certaine échelle, ce qui est étonnant étant donné qu'on a vu toutes sortes de sociétés humaines depuis le début de l'Histoire de notre espèce. Quant aux règimes s'en approchant le plus, ils ont été les plus meurtriers de l'Histoire. En analysant notre passé, je constate justement que les sociétés humaines de stade supérieur à celui de la micro-communauté, aussi diverses soient-elles, ont toutes certaines caractéristiques communes, dont l'égalitarisme ne fait pas partie. Sachant que ce constat est valable à travers toutes les cultures et les époques, j'en tire l'hypothèse que lesdites caractéristiques communes, dont la verticalité en l'occurrence, sont peut-être liées à... la nature humaine, tout simplement !
Je ne me suis jamais présenté égalitariste comme tu le présentes, bien au contraire. En ce qui me concerne, tu fantasmes !
Pour moi, si on est opposé à toute forme de hierarchie et à la liberté d'entreprendre, on est égalitariste, désolé...
Tu peux aussi être dans une totale légalité pour expérimenter POUR DE VRAI, EN ACTION, SOUS NOS YEUX, une organisation collective selon leurs idées.
Pour tout te dire c'est pas vraiment nouveau, je connais des villages entier fonctionnant de la sorte ou presque. La seule différence c'est que pour pas se faire emmerder, pour pas qu'on parle d'eux et pour faire chier personne, ils ont fait un petit effort au début. https://lesmoutonsenrages.fr/2016/05/23 ... en-france/
Tu te souviens pourquoi ils se sont implantés là, les zadistes, ou bien ?
Je me souviens surtout qu'ils n'ont plus de raisons d'être là pour la plupart. Le fond de ma pensé : le gouvernement est un trou du cul qui organise un immense coup de communication, les 3/4 des zadistes sont des emmerdeurs qui préfèrent emmerder que de construire un monde (pour eux et leurs enfants) meilleurs. Donc face à des trous du cul, tu peux soit te la jouer anar et manger de la boue, soit faire un peu moins le malin et expérimenter POUR DE VRAI, EN ACTION, SOUS NOS YEUX, une organisation collective en toute tranquillité.
Mais au détriment de leur principal allié dans la région. 
