[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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bfb2
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bfb2 »

martien a écrit :Doit-on laisser faire ? Oui.

Je sais que c'est dur à entendre aujourd'hui, mais chaque peuple doit être maître de son destin et combattre les oppressions qui le menacent, pour se construire. Le discours paternaliste maintient l'Afrique dans la misère. Aux peuples africains de se révolter, de virer leurs dirigeants corrompus et de se réapproprier leurs ressources. C'est dur, je sais, mais tous les peuples prospères sont passés par là dans leur histoire. Ce n'est pas en appelant l'Etat français ou qui sais-je à la rescousse qu'ils vont grandir.

Quand on leur tient des discours humanistes qui consistent à leur dire "pauvres Africains éternelles victimes de la colonisation" et que la solution suprême qu'on leur propose est d'émigrer en Occident (sympa d'encourager la fuite de la main d'oeuvre dans des pays qui en ont bien besoin et de favoriser par ailleurs le dumping social en Europe, très progressiste :) ), on participe au non-développement de l'Afrique.

Stop au paternalisme, stop à l'ingérence de toute sorte. Laissez les prendre en main leur destin.
A un moment donné, je trouve que le dialogue avec les Pays Africains devient quand même compliqué. En Algérie, il faut s'excuser des crimes faits pendant la guerre d'Algérie. Sûrement à raison, les exactions commises par l'armée Française sont lourdes et je pense qu'une bonne partie des tensions qui existent avec la jeunesse Française d'origine maghrebine viennent de cette guerre sale. Quand un président Français le fait, il se fait démonter par l'extrême droite Française. En Afrique noire, il faut s'excuser pour la colonisation. A côté de ça, il y a des situations comme le Mali, où l'armée Française etait a priori demandée par la population locale (je dis bien "a priori", il est possible que ce ne soit pas le cas). Mais il ne faut pas que l'armée reste trop longtemps sur place non plus, sinon il y a des soupçons de néo colonialisme. Y'a la pression migratoire qui devient excessivement importante et ne peut pas être résolue si les pays Africains n'opèrent pas un vrai soulèvement économique, qui parait difficilement envisageable sans investissements occidentaux. Y'a les guerres dont on parle pas, comme celles du congo, ou des seigneurs de guerre prospèrent à cause des intérêts prédateurs privés (minerais utilisés dans nos ordinateurs et nos téléphones cellulaires, donc là on est un peu tous responsables quand même, il faut le dire). Enfin, tout mis bout en bout, un président Français qui va en Afrique, il faut qu'il fasse un sacré numéro d'équilibriste : il n'y a que des champs de mine.

Je pense qu'il y a quand même 2/3 fondamentaux :
1) il faut parler de la guerre d'Algérie en France. Que des films, des téléfilms sortent, sans tabous, sans censure, un problème dont on ne parle pas reste un problème insoluble. On a qu'à faire comme les Américains, qui malgré toutes les casserolles qu'on peut leur prêter, n'hésitent pas à sortir des films sans concession sur l'esclavage et les périodes de ségrégations. Pourquoi aucun film à grosse audience ne sort sur la guerre d'Algérie en France, pourquoi jusqu'à très récemment, les films sur le sujet etaient censurés.

2) Sarkozy qui va chercher les valise de billets chez Kadhafi, avant de contribuer à l'éliminer purement et simplement, ça doit définitivement cesser ce genre de saloperies. Pas que Sarkozy d'ailleurs, toute l'ancienne classe politique Française, de droite ou de gauche, qui va financer ses campagnes politiques, grâce à tel ou tel dictateur Africain installé et maintenu au pouvoir grâce à la France, faut arrêter tout ça. C'est juste plus possible, on passe juste pour des ordures et des néo colonialistes. Il faut une vraie transparence sur le financement des partis Français, ou que les partis qui ont mis les mains là dedans dégagent purement et simplement de la scène politique (c'est en bonne voie, exit le parti socialiste, j'espère que ça sera vite le cas de l'UMP aussi).

3) économiquement, pour les aides au développement, faut le faire à la méthode Chinoise, pas de financement des hommes politiques Africains, mais un financement dans les infrastructures, utiliser des fonds publics Français ou Européens qui vont vers des fonds PRIVES Africains. Des fonds publics clairement contrôles, avec des organismes de contrôle, qui vont dans des PME inovantes africaines. Construction de métros, de routes, d'écoles, financement des startup Africaines, etc...

4) pour la pacification de certaines zones africaines, généraliser et développer des organisations de type "G5 sahel", ou des militaires des Pays locaux sont équipés, formés pour protéger eux même leurs territoires, afin d'éviter au maximum la présence de l'armée Française, et ne pas se faire traiter de néo colonialistes.

Après, il ne faut pas non plus noircir le tableau exagérément. Il y a des déstabilisations dans des zones de guerre ou dans des zones arides, mais il semble aussi qu'il y ait des Pays où il y a un vrai développement depuis plusieurs années (dans les Pays anglo saxons de l'Afrique surtout).
Dernière modification par bfb2 le 21 mars 2018, 23:43, modifié 2 fois.
José Mourinho : [i]"C'est un club historique, qui possède une grande Histoire, même si elle n'a plus remporté de trophée depuis quelques années. C'est là que Michel Platini a brillé avant d'aller en Italie..."[/i]
martien
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Message par martien »

latornade a écrit :Que l’oppression ou l’ingérence occidentale soient la base et la raison d’être de l’EI est un discour publicitaire tenu par les recruteurs de Daesh.

Rien à voir avec sa création. Nos divers interventions ne font au contraire que les réjouir.
Tu sais, je suis très loin du discours tiers-mondiste qui consiste à dire que tout est de la faute des méchants occidentaux. Vraiment.

Mais là, c'est juste factuel : on a crée un bourbier pas possible en démantelant des Etats forts dans une région hyper-sensible, et en finançant des groupes "rebelles" qui finissent par créer bien plus de terreur que les dictateurs déchus. Qui a financé et fait grandir les talibans, par exemple, à ton avis ?
Dernière modification par martien le 21 mars 2018, 23:40, modifié 1 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

bfb2 a écrit :
martien a écrit :Doit-on laisser faire ? Oui.

Je sais que c'est dur à entendre aujourd'hui, mais chaque peuple doit être maître de son destin et combattre les oppressions qui le menacent, pour se construire. Le discours paternaliste maintient l'Afrique dans la misère. Aux peuples africains de se révolter, de virer leurs dirigeants corrompus et de se réapproprier leurs ressources. C'est dur, je sais, mais tous les peuples prospères sont passés par là dans leur histoire. Ce n'est pas en appelant l'Etat français ou qui sais-je à la rescousse qu'ils vont grandir.

Quand on leur tient des discours humanistes qui consistent à leur dire "pauvres Africains éternelles victimes de la colonisation" et que la solution suprême qu'on leur propose est d'émigrer en Occident (sympa d'encourager la fuite de la main d'oeuvre dans des pays qui en ont bien besoin et de favoriser par ailleurs le dumping social en Europe, très progressiste :) ), on participe au non-développement de l'Afrique.

Stop au paternalisme, stop à l'ingérence de toute sorte. Laissez les prendre en main leur destin.
1) il faut parler de la guerre d'Algérie en France. Que des films, des téléfilms sortent, sans tabous, sans censure, un problème dont on ne parle pas reste un problème insoluble. On a qu'à faire comme les Américains, qui malgré toutes les casserolles qu'on peut leur prêter, n'hésitent pas à sortir des films sans concession sur l'esclavage et les périodes de ségrégations. Pourquoi aucun film à grosse audience ne sort sur la guerre d'Algérie en France, pourquoi jusqu'à très récemment, les films sur le sujet etaient censurés.
Je connais aucun film américain sur le génocide des amérindiens, sur la colonisation (qui ne disait pas son nom) des Philippines, sur Hiroshima/Nagazaki, et très peu sur l'Irak et l'Afghanistan.
(Sur le Vietnam ça va par contre)

Sinon l'idée est bonne mais attention aux récupérations et à l'exactitude historique. On tombe très vite sur la propagande ou la réécriture de l'histoire
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

martien a écrit :Doit-on laisser faire ? Oui.

Je sais que c'est dur à entendre aujourd'hui, mais chaque peuple doit être maître de son destin et combattre les oppressions qui le menacent, pour se construire. Le discours paternaliste maintient l'Afrique dans la misère. Aux peuples africains de se révolter, de virer leurs dirigeants corrompus et de se réapproprier leurs ressources. C'est dur, je sais, mais tous les peuples prospères sont passés par là dans leur histoire. Ce n'est pas en appelant l'Etat français ou qui sais-je à la rescousse qu'ils vont grandir.

Quand on leur tient des discours humanistes qui consistent à leur dire "pauvres Africains éternelles victimes de la colonisation" et que la solution suprême qu'on leur propose est d'émigrer en Occident (sympa d'encourager la fuite de la main d'oeuvre dans des pays qui en ont bien besoin et de favoriser par ailleurs le dumping social en Europe, très progressiste :) ), on participe au non-développement de l'Afrique.

Stop au paternalisme, stop à l'ingérence de toute sorte. Laissez les prendre en main leur destin.
Je serais plutôt d'accord avec ça si je ne devais pas y apporter une nuance : je suis un peu gêné par l'idée qu'on ait foutu le bordel un peu partout dans le monde et qu'on se barre en laissant les locaux se démerder et en leur disant "vous êtes grands, vous pouvez vous débrouiller". Quand tu as passé des années à affaiblir les oppositions aux pouvoirs dictatoriaux, se barrer en laissant la responsabilités aux locaux de se débrouiller avec la dictature qu'on a passé notre temps à renforcer, je trouve ça moyen.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci
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Message par ForeverGreen »

baggio42 a écrit :La democratie, un système comme un autre? Euh, comment dire? Je pense que nous ne pourrions pas échanger sur P2 sous une dictature, surtout sur ce sujet.
Tu sais que les dictatures ne contrôlent pas toutes internet ? Tu sais, par exemple, que lors des "printemps arabes", une partie de la mobilisation s'est faite via les réseaux sociaux ?
Dédicace à rouge :

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Message par martien »

ForeverGreen a écrit :
martien a écrit :Doit-on laisser faire ? Oui.

Je sais que c'est dur à entendre aujourd'hui, mais chaque peuple doit être maître de son destin et combattre les oppressions qui le menacent, pour se construire. Le discours paternaliste maintient l'Afrique dans la misère. Aux peuples africains de se révolter, de virer leurs dirigeants corrompus et de se réapproprier leurs ressources. C'est dur, je sais, mais tous les peuples prospères sont passés par là dans leur histoire. Ce n'est pas en appelant l'Etat français ou qui sais-je à la rescousse qu'ils vont grandir.

Quand on leur tient des discours humanistes qui consistent à leur dire "pauvres Africains éternelles victimes de la colonisation" et que la solution suprême qu'on leur propose est d'émigrer en Occident (sympa d'encourager la fuite de la main d'oeuvre dans des pays qui en ont bien besoin et de favoriser par ailleurs le dumping social en Europe, très progressiste :) ), on participe au non-développement de l'Afrique.

Stop au paternalisme, stop à l'ingérence de toute sorte. Laissez les prendre en main leur destin.
Je serais plutôt d'accord avec ça si je ne devais pas y apporter une nuance : je suis un peu gêné par l'idée qu'on ait foutu le bordel un peu partout dans le monde et qu'on se barre en laissant les locaux se démerder et en leur disant "vous êtes grands, vous pouvez vous débrouiller". Quand tu as passé des années à affaiblir les oppositions aux pouvoirs dictatoriaux, se barrer en laissant la responsabilités aux locaux de se débrouiller avec la dictature qu'on a passé notre temps à renforcer, je trouve ça moyen.
Je suis d'accord, si je pouvais revenir en arrière je le ferais aussi.
Mais il n'est jamais trop tard pour se "débrouiller" comme tu dis, et pour s'émanciper en tant que peuple.
Prenons l'exemple de la colonisation. Encore aujourd'hui, elle sert de prétexte au pouvoir algérien pour justifier la situation du pays et le maintenir dans le statu quo. Or, je ne crois pas qu'un pays comme la Corée du Sud ait eu tant de mal à se construire ou reconstruire après le bordel énorme que les Japonais ont mis là bas (à côté la colonisation français c'était le monde des bisounours).
C'est pareil pour le reste. Je suis favorable à ce qu'on nettoie la merde qu'on a créée et qu'on anéantisse l'EI, mais après, j'aimerais qu'on s'en aille et qu'on laisse ces peuples reprendre en main leur destin, définitivement. Peu importe ce qu'il en sort.
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Message par martien »

baggio42 a écrit :La democratie, un système comme un autre? Euh, comment dire? Je pense que nous ne pourrions pas échanger sur P2 sous une dictature, surtout sur ce sujet.
Déjà, comme dit FG, toute dictature ne censure pas internet.

Ensuite, il ne faut pas tout voir par le prisme de notre modèle occidental. Prenons deux exemples : Poutine et Erdogan. Deux dirigeants autoritaires qui sont très majoritairement plébiscités par leur peuple. Demande aux Russes s'ils voudraient échanger Poutine avec une réelle démocratie, et tu verras bien leurs réponses. Alors tu veux faire quoi ? Aller leur faire la guerre et les forcer à adoper un régime plus démocratique contre leur volonté ?

Un régime politique s'inscrit dans une culture, un contexte historique et une tradition politique propres à chaque peuple. Tu ne peux pas calquer le même modèle partout sans en tenir compte. Des dictateurs comme Kadhafi, Hussein ou Assad sont peut-être horribles selon les critères occidentaux, mais je pense que par rapport au contexte dans lequel leurs pays évoluent, ils représentent (ou représentaient) un moindre mal. On a vu ce que ça a donné, quand on les a virés pour installer la "démocratie" par la force.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bfb2 »

paranoid a écrit :
bfb2 a écrit :
martien a écrit :Doit-on laisser faire ? Oui.

Je sais que c'est dur à entendre aujourd'hui, mais chaque peuple doit être maître de son destin et combattre les oppressions qui le menacent, pour se construire. Le discours paternaliste maintient l'Afrique dans la misère. Aux peuples africains de se révolter, de virer leurs dirigeants corrompus et de se réapproprier leurs ressources. C'est dur, je sais, mais tous les peuples prospères sont passés par là dans leur histoire. Ce n'est pas en appelant l'Etat français ou qui sais-je à la rescousse qu'ils vont grandir.

Quand on leur tient des discours humanistes qui consistent à leur dire "pauvres Africains éternelles victimes de la colonisation" et que la solution suprême qu'on leur propose est d'émigrer en Occident (sympa d'encourager la fuite de la main d'oeuvre dans des pays qui en ont bien besoin et de favoriser par ailleurs le dumping social en Europe, très progressiste :) ), on participe au non-développement de l'Afrique.

Stop au paternalisme, stop à l'ingérence de toute sorte. Laissez les prendre en main leur destin.
1) il faut parler de la guerre d'Algérie en France. Que des films, des téléfilms sortent, sans tabous, sans censure, un problème dont on ne parle pas reste un problème insoluble. On a qu'à faire comme les Américains, qui malgré toutes les casserolles qu'on peut leur prêter, n'hésitent pas à sortir des films sans concession sur l'esclavage et les périodes de ségrégations. Pourquoi aucun film à grosse audience ne sort sur la guerre d'Algérie en France, pourquoi jusqu'à très récemment, les films sur le sujet etaient censurés.
Je connais aucun film américain sur le génocide des amérindiens, sur la colonisation (qui ne disait pas son nom) des Philippines, sur Hiroshima/Nagazaki, et très peu sur l'Irak et l'Afghanistan.
(Sur le Vietnam ça va par contre)

Sinon l'idée est bonne mais attention aux récupérations et à l'exactitude historique. On tombe très vite sur la propagande ou la réécriture de l'histoire
Alors, c'est peut être pas toujours des films qui s'attaquent frontalement aux exactions Américaines dont tu parles, mais des films sur la période amérindienne, il y en a quand même deux trois : "le dernier des mohicans", "danse avec les loups", récemment "the revenant". Citer "danse avec les loups", ça peut faire sourire évidemment, mais le côté "fin d'un monde" est très présent. Il y a aussi clairement un malaise sur le nouveau monde qui remplace l'ancien. On nous montre que le nouveau monde est plus décadant que l'ancien. The revenant aussi, montre que les représentants du nouveau monde (les premiers trappeurs) sont plein de sauvagerie. La critique est légère sur ces trois films, mais elle y est quand même un peu. Dans la centaine de westerns sortis à travers le temps, il doit bien y en avoir un ou deux quand même qui critique les colonisateurs blancs. Je ne suis pas fan des westerns en général, donc je ne connais pas cet univers, mais je suis sûr qu'on doit trouver dans le lot, des films très critiques.

Première guerre d'irak, je pense à "Jarhead" qui est assez significatif sur le désoeuvrement et l'immaturité des jeunes marines, une immaturité à la limite de la débilité. Le scénariste montre clairement une guerre inutile autant qu'impalpable (on ne voit pas un seul coups de feu dans le film, pas plus que les soldats Américains ne voient l'ennemi pendant tout le film). Il me semble clair aussi dans le film que le scénariste pose la question de savoir si ce n'est pas une folie de donner des armes à des jeunes gens comme ça. Afghanistan ou seconde guerre d'Irak : "démineur", où là aussi il y a un thème sur le désoeuvrement des militaires americains, l'engagement militaire décrit comme semblable à un shoot de drogues, ou le soldat veut de plus en plus sa dose d'adrénaline. C'est pas un film, mais la série "homeland" traite de l'irak et de l'afghanistan, à travers la CIA, et la question est clairement posée : "qu'est ce qui est bien ou mal ?". Là encore, je commence à peine à regarder des séries, je suis sûr qu'il y en a d'autres qui traitent des guerres modernes Américaines, avec une critique sous jacente. Tu n'as pas évoqué le sujet, mais le film "lord of war" est une critique violente des marchands d'armes (Américain en l'occurence).

Sur hiroshima/nagasaki, je ne vois pas non plus, mais sur la guerre dans le pacifique contre l'armée japonaise, il y a "la ligne rouge" qui passe son temps à phylosopher sur la psychée humaine en temps de guerre, l'absurdité de la guerre est très palpable. Il y a aussi le dyptique de Clint eastwood, dont un s'appelle "lettre d'iwo jima".

De notre côté, je ne vois pas de films sur la guerre d'Algérie ou l'indochine. En tout cas, aucun vraiment connu ou qui ne soit pas censuré. Quand je parlais de films très durs sur l'esclavage ou la ségrégation, des films Américains à assez grosse audience, il y a eu récemment "12 years a slave" et "the birth of a nation". D'autres plus softs comme "le majordome" ou "glory". Ca va quand même assez loin (voire TRES loin, pour les 2 premier cités) dans la description de l'époque et la critique des comportements de la population blanche. Dans "12 years a slave" et "the birth of a nation", la violence des esclavagistes n'est pas édulcorée, ça va loin.

Pour la guerre d'algérie, je pense que l'etat français devrait financer ce type de projets et si l'etat français est producteur, qu'evidemment, le sujet soit pri en main par des universitaires.
Dernière modification par bfb2 le 22 mars 2018, 00:49, modifié 8 fois.
José Mourinho : [i]"C'est un club historique, qui possède une grande Histoire, même si elle n'a plus remporté de trophée depuis quelques années. C'est là que Michel Platini a brillé avant d'aller en Italie..."[/i]
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Message par Fourina »

Engager le monde de la culture (très neutre et objectif comme on le sait) exprès pour critiquer la France... mais tu es fou malheureux... :mrgreen:

Par ailleurs on a eu le film Indigènes sur la Seconde guerre mondiale, c'est déjà bien suffisant.

Si je peux faire une observation, c'est que pour 10 films critiquant les Etats-Unis et leur histoire, il y en a une centaine qui la glorifie. Chez nous, quels films glorifient l'histoire (guerrière) de la France, sans arrière-pensées ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

martien a écrit :Doit-on laisser faire ? Oui.

Je sais que c'est dur à entendre aujourd'hui, mais chaque peuple doit être maître de son destin et combattre les oppressions qui le menacent, pour se construire. Le discours paternaliste maintient l'Afrique dans la misère. Aux peuples africains de se révolter, de virer leurs dirigeants corrompus et de se réapproprier leurs ressources. C'est dur, je sais, mais tous les peuples prospères sont passés par là dans leur histoire. Ce n'est pas en appelant l'Etat français ou qui sais-je à la rescousse qu'ils vont grandir.

Quand on leur tient des discours humanistes qui consistent à leur dire "pauvres Africains éternelles victimes de la colonisation" et que la solution suprême qu'on leur propose est d'émigrer en Occident (sympa d'encourager la fuite de la main d'oeuvre dans des pays qui en ont bien besoin et de favoriser par ailleurs le dumping social en Europe, très progressiste :) ), on participe au non-développement de l'Afrique.

Stop au paternalisme, stop à l'ingérence de toute sorte. Laissez les prendre en main leur destin.
C'est un constat dur, mais je suis d'accord.
Dernière modification par Faiseur de Tresses le 22 mars 2018, 01:49, modifié 1 fois.
Courage Pierre !
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

latornade a écrit :Que l’oppression ou l’ingérence occidentale soient la base et la raison d’être de l’EI est un discour publicitaire tenu par les recruteurs de Daesh.
Et c'est -malheureusement- vrai.

Mais les raisons profondes de cette ingérence sont encore tout autre.
Courage Pierre !
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

martien a écrit :Doit-on laisser faire ? Oui.

Je sais que c'est dur à entendre aujourd'hui, mais chaque peuple doit être maître de son destin et combattre les oppressions qui le menacent, pour se construire. Le discours paternaliste maintient l'Afrique dans la misère. Aux peuples africains de se révolter, de virer leurs dirigeants corrompus et de se réapproprier leurs ressources. C'est dur, je sais, mais tous les peuples prospères sont passés par là dans leur histoire. Ce n'est pas en appelant l'Etat français ou qui sais-je à la rescousse qu'ils vont grandir.
Tu n'as pas l'impression d'un légère asymétrie entre les moyens entre aujourd'hui, ou tu as un peuple avec des machettes et des cercles militaires des pouvoirs équipé d'armes modernes par les occidentaux ? (voir intervenant eux même, rapelle toi des hélicos français tirant sur la foule en cote d'ivoire, rappelle toi une certaine ministre prête à envoyer du matériels et des formateurs à un président Tunisien contesté...)

L'état français ne poursuit que ses intérêts en Afrique, absolument pas l'intérêt des peuples. Les français serait contre, ça couterait trop cher pour rien selon eux.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par latornade »

Faiseur de Tresses a écrit :
latornade a écrit :Que l’oppression ou l’ingérence occidentale soient la base et la raison d’être de l’EI est un discour publicitaire tenu par les recruteurs de Daesh.
Et c'est -malheureusement- vrai.

Mais les raisons profondes de cette ingérence sont encore tout autre.
Oui. Et Martien confond les deux.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

latornade a écrit :
paranoid a écrit : Quand je vois la France dépenser des milliards pour aller se battre au Mali ou ailleurs.

un siège au Conseil de Sécurité,
une langue de plus en plus parlée dans le monde
Rigolo de se féliciter d'avoir un siège au conseil de sécurité de part notre puissance nucléaire et l'armé qui va avec, d'avoir une langue de plus en plus parlé dans le monde (de l'Afrique) et de se demander dans le même temps ce qu'on va foutre dans un pays francophone (de l'Afrique)
C'est Baggio qui a parlé du Mali, pas moi.

Et je n'ai pas lu toute la conversation mais on avait des intérêts stratégiques majeurs à y intervenir sachant que nos mines d'uranium se situent pour un certain nombre au Niger. Si les djihadistes avaient conquis le Mali là on se serait marrés
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par latornade »

paranoid a écrit :
latornade a écrit :
paranoid a écrit : Quand je vois la France dépenser des milliards pour aller se battre au Mali ou ailleurs.

un siège au Conseil de Sécurité,
une langue de plus en plus parlée dans le monde
Rigolo de se féliciter d'avoir un siège au conseil de sécurité de part notre puissance nucléaire et l'armé qui va avec, d'avoir une langue de plus en plus parlé dans le monde (de l'Afrique) et de se demander dans le même temps ce qu'on va foutre dans un pays francophone (de l'Afrique)
C'est Baggio qui a parlé du Mali, pas moi.

Et je n'ai pas lu toute la conversation mais on avait des intérêts stratégiques majeurs à y intervenir sachant que nos mines d'uranium se situent pour un certain nombre au Niger. Si les djihadistes avaient conquis le Mali là on se serait marrés
Pardon, effectivement. Mon message n’a pas lieu d’être. ;)
baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

bfb2 a écrit :
martien a écrit :Doit-on laisser faire ? Oui.

Je sais que c'est dur à entendre aujourd'hui, mais chaque peuple doit être maître de son destin et combattre les oppressions qui le menacent, pour se construire. Le discours paternaliste maintient l'Afrique dans la misère. Aux peuples africains de se révolter, de virer leurs dirigeants corrompus et de se réapproprier leurs ressources. C'est dur, je sais, mais tous les peuples prospères sont passés par là dans leur histoire. Ce n'est pas en appelant l'Etat français ou qui sais-je à la rescousse qu'ils vont grandir.

Quand on leur tient des discours humanistes qui consistent à leur dire "pauvres Africains éternelles victimes de la colonisation" et que la solution suprême qu'on leur propose est d'émigrer en Occident (sympa d'encourager la fuite de la main d'oeuvre dans des pays qui en ont bien besoin et de favoriser par ailleurs le dumping social en Europe, très progressiste :) ), on participe au non-développement de l'Afrique.

Stop au paternalisme, stop à l'ingérence de toute sorte. Laissez les prendre en main leur destin.
A un moment donné, je trouve que le dialogue avec les Pays Africains devient quand même compliqué. En Algérie, il faut s'excuser des crimes faits pendant la guerre d'Algérie. Sûrement à raison, les exactions commises par l'armée Française sont lourdes et je pense qu'une bonne partie des tensions qui existent avec la jeunesse Française d'origine maghrebine viennent de cette guerre sale. Quand un président Français le fait, il se fait démonter par l'extrême droite Française. En Afrique noire, il faut s'excuser pour la colonisation. A côté de ça, il y a des situations comme le Mali, où l'armée Française etait a priori demandée par la population locale (je dis bien "a priori", il est possible que ce ne soit pas le cas). Mais il ne faut pas que l'armée reste trop longtemps sur place non plus, sinon il y a des soupçons de néo colonialisme. Y'a la pression migratoire qui devient excessivement importante et ne peut pas être résolue si les pays Africains n'opèrent pas un vrai soulèvement économique, qui parait difficilement envisageable sans investissements occidentaux. Y'a les guerres dont on parle pas, comme celles du congo, ou des seigneurs de guerre prospèrent à cause des intérêts prédateurs privés (minerais utilisés dans nos ordinateurs et nos téléphones cellulaires, donc là on est un peu tous responsables quand même, il faut le dire). Enfin, tout mis bout en bout, un président Français qui va en Afrique, il faut qu'il fasse un sacré numéro d'équilibriste : il n'y a que des champs de mine.

Je pense qu'il y a quand même 2/3 fondamentaux :
1) il faut parler de la guerre d'Algérie en France. Que des films, des téléfilms sortent, sans tabous, sans censure, un problème dont on ne parle pas reste un problème insoluble. On a qu'à faire comme les Américains, qui malgré toutes les casserolles qu'on peut leur prêter, n'hésitent pas à sortir des films sans concession sur l'esclavage et les périodes de ségrégations. Pourquoi aucun film à grosse audience ne sort sur la guerre d'Algérie en France, pourquoi jusqu'à très récemment, les films sur le sujet etaient censurés.

2) Sarkozy qui va chercher les valise de billets chez Kadhafi, avant de contribuer à l'éliminer purement et simplement, ça doit définitivement cesser ce genre de saloperies. Pas que Sarkozy d'ailleurs, toute l'ancienne classe politique Française, de droite ou de gauche, qui va financer ses campagnes politiques, grâce à tel ou tel dictateur Africain installé et maintenu au pouvoir grâce à la France, faut arrêter tout ça. C'est juste plus possible, on passe juste pour des ordures et des néo colonialistes. Il faut une vraie transparence sur le financement des partis Français, ou que les partis qui ont mis les mains là dedans dégagent purement et simplement de la scène politique (c'est en bonne voie, exit le parti socialiste, j'espère que ça sera vite le cas de l'UMP aussi).

3) économiquement, pour les aides au développement, faut le faire à la méthode Chinoise, pas de financement des hommes politiques Africains, mais un financement dans les infrastructures, utiliser des fonds publics Français ou Européens qui vont vers des fonds PRIVES Africains. Des fonds publics clairement contrôles, avec des organismes de contrôle, qui vont dans des PME inovantes africaines. Construction de métros, de routes, d'écoles, financement des startup Africaines, etc...

4) pour la pacification de certaines zones africaines, généraliser et développer des organisations de type "G5 sahel", ou des militaires des Pays locaux sont équipés, formés pour protéger eux même leurs territoires, afin d'éviter au maximum la présence de l'armée Française, et ne pas se faire traiter de néo colonialistes.

Après, il ne faut pas non plus noircir le tableau exagérément. Il y a des déstabilisations dans des zones de guerre ou dans des zones arides, mais il semble aussi qu'il y ait des Pays où il y a un vrai développement depuis plusieurs années (dans les Pays anglo saxons de l'Afrique surtout).
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baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

ForeverGreen a écrit :
baggio42 a écrit :La democratie, un système comme un autre? Euh, comment dire? Je pense que nous ne pourrions pas échanger sur P2 sous une dictature, surtout sur ce sujet.
Tu sais que les dictatures ne contrôlent pas toutes internet ? Tu sais, par exemple, que lors des "printemps arabes", une partie de la mobilisation s'est faite via les réseaux sociaux ?
Bien sûr que je le sais.Cela est possible dans des pays peu structurés. Mais demande aux chinois par exemple.
Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

bfb2 a écrit : De notre côté, je ne vois pas de films sur la guerre d'Algérie.
Comme sur l'esclavage, il y en a peu et je te rejoins globalement. On peut tout de même citer "Avoir 20 ans dans les Aurès", de René Vautier, qui a été censuré et qui reste difficile à trouver (mais qui est trouvable).
Plus récemment, et même s'il n'est pas très connu, je recommande "L'ennemi intime" de Florent-Emilio Siri, avec comme acteurs Magimel et Dupontel. Un film qui, comme son titre l'indique, n'est pas manichéen et présente assez bien les enjeux et les déchirements de la Guerre d'Algérie (Harkis, etc....). Il y a entre autres un dialogue particulièrement bien vu et pertinent entre un harki et un prisonnier membre du FLN qui partagent une cigarette (en deux phrases cette scène fait comprendre beaucoup de choses sur la Guerre d'Algérie).
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Nous ne sommes pas dans une démocratie (il existe très distinctement un groupe social particulier qui truste le pouvoir dans la poursuite de ses propres intérêts, le même depuis au moins 58), mais dans un Etat de droit qui garantit les libertés fondamentales (et encore, de moins en en moins, cf fiches S et répression du hooliganisme, par exemple).

La manière de gouverner de Macron est particulièrement significative : aucun débat (même parlementaire ou pour la forme), forte place laissée au lobby "de salon", et décisions technocratiques imposées par rapport de force. Tout ça, sous couvert qu'un système électoral périmé permet à un gugusse sorti de la cuisse de Jupiter de s'arroger tous les pouvoirs avec le soutien de 17% des citoyens.
Bûcher, guillotine ou peloton d'exécution : la méthode importe peu, du moment qu'on y envoie la VAR !
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Olaf a écrit :Nous ne sommes pas dans une démocratie (il existe très distinctement un groupe social particulier qui truste le pouvoir dans la poursuite de ses propres intérêts, le même depuis au moins 58), mais dans un Etat de droit qui garantit les libertés fondamentales (et encore, de moins en en moins, cf fiches S et répression du hooliganisme, par exemple).

La manière de gouverner de Macron est particulièrement significative : aucun débat (même parlementaire ou pour la forme), forte place laissée au lobby "de salon", et décisions technocratiques imposées par rapport de force. Tout ça, sous couvert qu'un système électoral périmé permet à un gugusse sorti de la cuisse de Jupiter de s'arroger tous les pouvoirs avec le soutien de 17% des citoyens.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Yvanmamamia »

Olaf a écrit :Nous ne sommes pas dans une démocratie (il existe très distinctement un groupe social particulier qui truste le pouvoir dans la poursuite de ses propres intérêts, le même depuis au moins 58), mais dans un Etat de droit qui garantit les libertés fondamentales (et encore, de moins en en moins, cf fiches S et répression du hooliganisme, par exemple).

La manière de gouverner de Macron est particulièrement significative : aucun débat (même parlementaire ou pour la forme), forte place laissée au lobby "de salon", et décisions technocratiques imposées par rapport de force. Tout ça, sous couvert qu'un système électoral périmé permet à un gugusse sorti de la cuisse de Jupiter de s'arroger tous les pouvoirs avec le soutien de 17% des citoyens.
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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité... :mrgreen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :La France est une dictature, le Vénézuela est une démocratie, j'ai bon ?

Il me semblait que ça volait un peu plus haut ici, il y a quelques années : je me demande si cette histoire de baisse du QI mondial n'a finalement pas quelque once de vérité... :mrgreen:
Tout n'est pas si binaire : démocratie ou dictature.

Chaque Etat a son propre système politique qui tend plus ou moins vers l'une ou plusieurs des grandes catégories : monarchie, démocratie, aristocratie, oligarchie, totalitarisme.

Le nôtre a une apparence de démocratie avec le vote (qui est automatiquement associé à ce système), mais si tu creuses on est plutôt dans une forme d'oligarchie. Suffit de regarder avec qui Sarko est allé fêter sa victoire au Fouquet's par exemple, ou bien les soutiens de Macron lors de l'élection, les participants au Bilderberg...
SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

Olaf a écrit :Nous ne sommes pas dans une démocratie (il existe très distinctement un groupe social particulier qui truste le pouvoir dans la poursuite de ses propres intérêts, le même depuis au moins 58), mais dans un Etat de droit qui garantit les libertés fondamentales (et encore, de moins en en moins, cf fiches S et répression du hooliganisme, par exemple).

La manière de gouverner de Macron est particulièrement significative : aucun débat (même parlementaire ou pour la forme), forte place laissée au lobby "de salon", et décisions technocratiques imposées par rapport de force. Tout ça, sous couvert qu'un système électoral périmé permet à un gugusse sorti de la cuisse de Jupiter de s'arroger tous les pouvoirs avec le soutien de 17% des citoyens.
Ok avec ce constat, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Quelles sont les solutions, à part refuser de participer à cette mascarade tous les 5 ans ?
A la rencontre du football pro et amateur

[url]www.soccerpopulaire.com[/url]
rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

Olaf a écrit :Nous ne sommes pas dans une démocratie (il existe très distinctement un groupe social particulier qui truste le pouvoir dans la poursuite de ses propres intérêts, le même depuis au moins 58), mais dans un Etat de droit qui garantit les libertés fondamentales (et encore, de moins en en moins, cf fiches S et répression du hooliganisme, par exemple).

La manière de gouverner de Macron est particulièrement significative : aucun débat (même parlementaire ou pour la forme), forte place laissée au lobby "de salon", et décisions technocratiques imposées par rapport de force. Tout ça, sous couvert qu'un système électoral périmé permet à un gugusse sorti de la cuisse de Jupiter de s'arroger tous les pouvoirs avec le soutien de 17% des citoyens.
Il y eut 2 courtes périodes depuis 1958 mais qui se sont mal finies :diable:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
Verrouillé