Battle for Batlles

Discussion générale sur l'ASSE

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Thobar
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Re: Battle for Batlles

Message par Thobar »

eric a écrit : 05 oct. 2023, 10:29
NomDeStade a écrit : 05 oct. 2023, 09:54
Thobar a écrit : 05 oct. 2023, 09:13
Nan mais je suis le premier à critiquer les choix de Batlles, par contre on ne peut pas tout remettre sur lui quand ça marche pas et dire que c'est grâce aux joueurs si ça marche. Il a enfin abandonné son dispositif à 3 derrière pour une équipe quand même plus équilibrée.

C'est vrai qu'on a un effectif étoffé pour la L2 et des individualités qui font des différences, ce n'est pas gage de réussite pour autant. C'est pas rare de voir des équipes bonnes sur le papier ne pas arriver à performer.

En ce moment on est laids mais on gagne, c'est le plus important. Qu'on profite de cette dynamique, ça fait du bien.

J'ai l'impression que quand on jouait à 3, les occasions créées par nos adversaires étaient bien plus franches que celles qu'ils se créent quand on joue à 4 (alors que la quantité de ces occasions n'a pas vraiment changé). Pour nos occasions, en revanche, y'a aucune différence je trouve. Après c'est peut-être juste une question de réussite aussi.

C'est peut être ce qui explique nos bonnes performances défensives depuis quelques temps (en plus d'un excellent Larsonneur, évidemment). Ou pas... En tout cas, espérons que ça dure.
Je ne suis pas vraiment d'accord sur l'équilibre. En fait, on est obnubilé par les victoires (ça se comprend, les 3 pts restent l'objectif). Par contre, le contenu, lui, a finalement très peu changé entre les 5 premiers matchs (def à 3), et le passage à 4 défenseurs + le taulier supposé Tardieu.

Gagner des matchs ne signifie pas forcément que l'équipe est plus équilibrée. D'ailleurs, il faut quand même pas oublier que les arguments sur les premiers matchs étaient aussi souvent "la faute à pas de chance/la faute à l'arbitre" plus que les problèmes défensifs. (eux ils étaient surtout présent l'an passé)

Depuis 4 matchs, le meilleur stéphanois c'est Larsonneur. Si l'équipe était mieux en place, notamment offensivement, on aurait d'autres hommes qui émergeraient dans ce choix-là.

En tant que coach, je ne comprends toujours pas ce que veut faire Batlles, et c'est quand même légèrement génant. Oui on gagne, tant mieux, mais on a surtout affronté les petits budgets, et les mal-classés. Nos 2 matchs face au 9 premiers, c'est 2 défaites.
On se prend quand même infiniment moins de déferlantes sur des passes dans le dos de la défense sur les côtés. C'est essentiellement ça qui explique nos meilleurs résultats. Pour le reste, l'indigence du jeu offensif, la faible qualité technique et les pertes de balle idiotes au milieu, qui notamment rend assez inopérante la volonté de repartir de derrière, tout ça étant sans doute aussi lié au manque de confiance global de l'équipe, c'est toujours là. De même le caractère plutôt favorable de l'arbitrage, la faiblesse (ou la maladresse) des attaquants adverses aussi, la qualité de Larsonneur, c'était déjà ça.

Bon maintenant on attend avec impatience la qualité du jeu qui devrait revenir avec les résultats, qui rendrait notre réussite moins aléatoire, peut-être paradoxalement contre des équipes plus fortes, contre lesquels nos joueurs seront moins inhibé par la peur de la contre-performance. À Laval?
Merci eric, c'est exactement là où je voulais en venir ; en termes de contenu, oui, on concède autant d'occasions mais moins dangereuses dans ce système que quand on jouait à 3 où les balles dans le dos de la défense nous assassinaient constamment. Là, même lors des contres adverses, t'as toujours au moins 3 stéphanois dans la surface qui sont repliés et qui peuvent contester les tirs adverses. Mais oui, on doit aussi (et surtout) notre salut à un grand Larsonneur + le manque de réussite des attaques adverses.

Et pareil pour l'attaque, je ne note aucun progrès dans ce système, on se procure le même nombre d'occasions.

Perso j'ai jamais craché sur les décisions arbitrales ou la chance, notre début de saison était mauvais un point c'est tout. Et c'était surtout lié au fait qu'on prenait trop de buts. Là y'a un peu d'embellie mais pas de quoi s'enflammer.

Concernant l'argument sur les 9 premiers je le trouve un peu tiré par les cheveux, pour 2 raisons : au bout de 9 matchs, c'est encore un peu tôt (même si des tendances se dégagent) pour savoir qui finira dans les 9 premiers ou non, et je ne suis pas sur que Rodez soit dedans.

Et forcément, au bout de 9 matchs, il y a des chances que les équipes qu'on a battu soient derrière nous/moins bien classées, les points distribués étant encore relativement faibles (1/4 du championnat). Caen, par exemple, est 10ème, et pour moi bien meilleur que Rodez et devrait finir devant.

Bref, on a pris des points contre des équipes dites plus faibles et créé une dynamique (qui finira fatalement par se briser). En L2, ça peut suffire à faire une bonne saison. Faudra qu'on soit capable de surfer sur la prochaine vague quand celle-ci se sera brisée.
d4221
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Re: Battle for Batlles

Message par d4221 »

Greenbreizh a écrit : 05 oct. 2023, 10:10
NomDeStade a écrit : 05 oct. 2023, 09:54
Thobar a écrit : 05 oct. 2023, 09:13
NomDeStade a écrit : 05 oct. 2023, 08:48
Parasar a écrit : 04 oct. 2023, 17:31 Pour info en 2023, Batlles c'est 29 matchs
16 victoires
7 nuls
6 défaites
soit 1,9pt/match.
Si on poursuit à ce rythme ça nous amène à 71pts.
En effet, ça incite à l'optimisme. Après franchement, est-ce grâce à lui ou au fait d'avoir un effectif particulièrement riche pour la L2 ? (on avait quand même 4 joueurs de l'équipe-type de L2 l'an dernier, pour le résultat qu'on connaît).
Nan mais je suis le premier à critiquer les choix de Batlles, par contre on ne peut pas tout remettre sur lui quand ça marche pas et dire que c'est grâce aux joueurs si ça marche. Il a enfin abandonné son dispositif à 3 derrière pour une équipe quand même plus équilibrée.

C'est vrai qu'on a un effectif étoffé pour la L2 et des individualités qui font des différences, ce n'est pas gage de réussite pour autant. C'est pas rare de voir des équipes bonnes sur le papier ne pas arriver à performer.

En ce moment on est laids mais on gagne, c'est le plus important. Qu'on profite de cette dynamique, ça fait du bien.

J'ai l'impression que quand on jouait à 3, les occasions créées par nos adversaires étaient bien plus franches que celles qu'ils se créent quand on joue à 4 (alors que la quantité de ces occasions n'a pas vraiment changé). Pour nos occasions, en revanche, y'a aucune différence je trouve. Après c'est peut-être juste une question de réussite aussi.

C'est peut être ce qui explique nos bonnes performances défensives depuis quelques temps (en plus d'un excellent Larsonneur, évidemment). Ou pas... En tout cas, espérons que ça dure.
Je ne suis pas vraiment d'accord sur l'équilibre. En fait, on est obnubilé par les victoires (ça se comprend, les 3 pts restent l'objectif). Par contre, le contenu, lui, a finalement très peu changé entre les 5 premiers matchs (def à 3), et le passage à 4 défenseurs + le taulier supposé Tardieu.

Gagner des matchs ne signifie pas forcément que l'équipe est plus équilibrée. D'ailleurs, il faut quand même pas oublier que les arguments sur les premiers matchs étaient aussi souvent "la faute à pas de chance/la faute à l'arbitre" plus que les problèmes défensifs. (eux ils étaient surtout présent l'an passé)

Depuis 4 matchs, le meilleur stéphanois c'est Larsonneur. Si l'équipe était mieux en place, notamment offensivement, on aurait d'autres hommes qui émergeraient dans ce choix-là.

En tant que coach, je ne comprends toujours pas ce que veut faire Batlles, et c'est quand même légèrement génant. Oui on gagne, tant mieux, mais on a surtout affronté les petits budgets, et les mal-classés. Nos 2 matchs face au 9 premiers, c'est 2 défaites.


désolé de balancer le pavé dans la marre.

mais vous signalez quil a enfin abandonné son système ( cest vous qui le dites). le problème c est qu'on a joué un paquet de matchs en 5 3 2 (ou 3 4 3 bref a 3 derrière). avec krasso devant ... et le début de saison raté. ...

on était quand même un paquet a vouloir faire ce que lui a mis 30 matchs a faire...! ca sautait aux yeux que l on a besoin de solidité si on veut remonter.

ca je suis désolé, tant mieux qu'il est changé mais ca la décrédibilise un peu beaucoup quand même non!!! au niveau de sa qualité intrinsèque de coaching... . on vient de un 12 sur 12 en 4 matchs . on en parle très peu sur le forum . ca fait un peu vieux con de dire regardez j avais/on avait raison. mais la réalité donne raison aux forumeurs pour l instant (les pseudos coach derrière leurs claviers)

pour nuancer, le fait de performer dans un système ne fait un bon coach. enfin pas que.

maintenant qu'on va surement instaurer le 4 3 3 plus qu' a recruter du latéral et un ailier de talent pour remonter.

mais je suis le seul a penser qu' à l avenir on se rememorera (ou pas) le fait que le coach ne voyait pas ce que tout le monde ou une bonne partie voyait
je comprends pas du tout ton raisonnement
l an passé il a son systeme il s y tiens l equipe met 6 mois a l assimilé + renfort en hiver on voit des joueurs qui s y habitue et des resultats qui s ameliorent
cette année logique il veut poursuivre la dessus le début de saison est loupé complet du fait d un mercato catastrophique
batlles s accroche jusqu a la fin du mercato a son système mais une fois les résultats claqués au sol + des joueurs qui viennent qui ne sont pas faits pour cette approche il change son fusil d epaule et passe en 433
Pour moi il ne voulait pas du tout changer et le mercato completement foiré qui entraine un effectif plus taillé pour un 433 le pousse a le faire

ou est l abscence de clairvoyance ?
biboutitou
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Re: Battle for Batlles

Message par biboutitou »

En vrac:
- oui on prend encore trop le bouillon, surtout au milieu mais ça vient surtout des côtés, donc moins dangereux que quand ça venait de l'axe.
- on commence souvent bien nos matchs, je serai curieux de voir le contenu d'un match où on marque rapidement.
- indubitablement, il y a un moment où on prend le bouillon au milieu: pb physique, mental, tactique ???
- on a eu 8 (?) pénaltys, c'est bien la preuve qu'on est pas si mauvais devant....finalement....
Tylith
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Re: Battle for Batlles

Message par Tylith »

L'effectif est construit pour son système de prédilection, autant l'an dernier il était déséquilibré pour n'importe quel formation autant cette année il est construit uniquement pour cela. A tel point que ça nous met dans la merde maintenant qu'on veut repasser à 4 derrière.
Notre effectif est d'une qualité incroyable pour de la ligue 2, rempli de joueurs ayant une grosse expérience de la division qu'on a pu faire venir par des salaires hors sol.
C'est honnêtement incompréhensible de fournir des performances aussi pauvre techniquement que celle d'hier, on a très clairement l'un des meilleurs effectif de ligue 2 même si un ou deux joueurs n'ont probablement plus le niveau suffisant (Charbonnier c'est vraiment difficile de le regarder galérer sur un terrain en ce moment) mais même à ce moment là derrière on a recruté deux attaquants qui font très clairement parti du très haut du panier de ligue 2 car on ne se contente pas d'avoir de très bonnes individualités, on a un nombre trop important d'entre elles ce qui nous permet de mettre de côté quelqu'un élu meilleur joueur de ligue 2 il y'a a peine deux saisons.

L'équipe à recommencée à gagner et c'est l'essentiel, il est évidemment beaucoup plus facile de monter en ayant une défense intraitable qu'une très bonne attaque et sans que notre jeu soit devenu plus équilibré on voit les différences énormes faites par les individualités (et le fait d'avoir presque un penalty par match) et le fait de n'avoir besoin de marquer qu'une seule fois pour engranger des points.

J'ai néanmoins toujours beaucoup de mal à imaginer qu'on ne puisse pas faire mieux que ça avec la quantité de qualité regroupé dans un seul effectif.
Denis07
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Re: Battle for Batlles

Message par Denis07 »

Ce dont je ne doute plus est que Battles n'est pas un coach qui motive ses joueurs.
On le voit et c'était criant hier que les joueurs ne sont pas surmotivés et pleins d'envie quand ils arrivent sur le terrain. On aurait bien besoin d'un coach mental qui motive les joueurs et on aurait mené en 1ère mi-temps sans problème ce qui aurait rendu le match plus facile.
d4221
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Re: Battle for Batlles

Message par d4221 »

Denis07 a écrit : 05 oct. 2023, 14:59 Ce dont je ne doute plus est que Battles n'est pas un coach qui motive ses joueurs.
On le voit et c'était criant hier que les joueurs ne sont pas surmotivés et pleins d'envie quand ils arrivent sur le terrain. On aurait bien besoin d'un coach mental qui motive les joueurs et on aurait mené en 1ère mi-temps sans problème ce qui aurait rendu le match plus facile.
cette blague 8|
je suis choqué de vos commentaires
heureusement qu on a fait 4 victoires
heureusement bordel
tu me sors il faut un coach mental car batlles n arrive pas a les motiver
juste je te repond si ils avaient vraiment pas etre voulu entrainés par batlles a caen c etait possible y avait qu a laché le match et ca aurait senti le roussi
le groupe soutien le coach, le groupe est au diapason de l entraineur
c est juste que a part nimes l an passé a GG on a jamais joué en 433 sous batlles a part CAEN CONCARNEAU TROYES ET DUNKERQUE
il faut juste comprendre que peut etre ca se met en place et surtout sans le leader offensif
je vous trouve pour bcp tres offensifs sur les critiques notemment envers batlles
tout etais pas beau hier, tout comme a concarneau
Il faudra plus
mais l entraineur l a dit
j ai encore une fois plus que jamais confiance
meme quand il y a un rayon de soleil essayer de ne pas voir le nuage qui est au loin, profitez en
NomDeStade
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Re: Battle for Batlles

Message par NomDeStade »

Petit traitement stat pour donner à réfléchir sur l'équilibre.

5 premiers matchs de l'année - défense à 3 (Xg : but attendu pour nous, XgA : but en faveur de l'adversaire)
Xg : 1.47 - XgA : 1.6

4 matchs suivants - défense à 4
Xg : 1.46 - XgA : 1.46

Autant dire qu'il n'y a pas vraiment de révolution.
A noter que nos 2 premiers matchs (Grenoble - Rodez) sont ceux où notre Xg et notre XgA sont les plus élevés. Ce sont les 2 seuls matchs face à des membres du top9.

Si on retenait le résultat brut exprimé par les Xg, nous aurions 4 victoires (Grenoble, Concarneau, Dunkerque, Va - de justesse), pour 5 défaites.

A noter qu'à ce stade, nous avons marqué 3 buts de moins qu'escompter, et encaissé 8 buts de moins que prévu. 8| (avec notamment un seul but encaissé sur les 4 derniers matchs, pour 5.82 "attendus" - en sachant que nous avons marqué 6 pour 5.85 "attendus"). On peut parler de réussite :mrgreen:
Allez Erik, après le mode branlée, applique le mode brann-bergen
Olivier-
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Re: Battle for Batlles

Message par Olivier- »

Denis07 a écrit : 05 oct. 2023, 14:59 Ce dont je ne doute plus est que Battles n'est pas un coach qui motive ses joueurs.
On le voit et c'était criant hier que les joueurs ne sont pas surmotivés et pleins d'envie quand ils arrivent sur le terrain. On aurait bien besoin d'un coach mental qui motive les joueurs et on aurait mené en 1ère mi-temps sans problème ce qui aurait rendu le match plus facile.
Moi je dirais le contraire. On voit bien que les joueurs s'arrachent en défense, et c'est aussi pour ça que les adversaires sont maladroits, et un peu aussi en fin de match pour aller chercher la décision. Pour le coup, ça semble correspondre au côté fédérateur décrit par Claude Robin.
Kejserens nye Klæder - kongen er naken
tituzio
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Re: Battle for Batlles

Message par tituzio »

Denis07 a écrit : 05 oct. 2023, 14:59 Ce dont je ne doute plus est que Battles n'est pas un coach qui motive ses joueurs.
On le voit et c'était criant hier que les joueurs ne sont pas surmotivés et pleins d'envie quand ils arrivent sur le terrain. On aurait bien besoin d'un coach mental qui motive les joueurs et on aurait mené en 1ère mi-temps sans problème ce qui aurait rendu le match plus facile.
8| 8| 8|

Pas motiver ses joueurs alors qu'on gagne 4 matchs en s'arrachant ?
J'ai le point de vue exactement opposé...
inconnuvert
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Re: Battle for Batlles

Message par inconnuvert »

Je n'arrive pas à comprendre le manque de maîtrise.
A l'inverse les résultats sont là. Donc d'habitude j'aurais envie de dire. Peu importe.
Je ne vois pas comment performer dans la durée avec notre niveau.
Les résultats devraient amener de la confiance. On la voit pas.
Lourder le coach n'aurait plus aucun sens. Pourtant je reste d'avis qu'on peut faire mieux avec cet effectif.
Thobar
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Re: Battle for Batlles

Message par Thobar »

NomDeStade a écrit : 05 oct. 2023, 15:41 Petit traitement stat pour donner à réfléchir sur l'équilibre.

5 premiers matchs de l'année - défense à 3 (Xg : but attendu pour nous, XgA : but en faveur de l'adversaire)
Xg : 1.47 - XgA : 1.6

4 matchs suivants - défense à 4
Xg : 1.46 - XgA : 1.46

Autant dire qu'il n'y a pas vraiment de révolution.
A noter que nos 2 premiers matchs (Grenoble - Rodez) sont ceux où notre Xg et notre XgA sont les plus élevés. Ce sont les 2 seuls matchs face à des membres du top9.

Si on retenait le résultat brut exprimé par les Xg, nous aurions 4 victoires (Grenoble, Concarneau, Dunkerque, Va - de justesse), pour 5 défaites.

A noter qu'à ce stade, nous avons marqué 3 buts de moins qu'escompter, et encaissé 8 buts de moins que prévu. 8| (avec notamment un seul but encaissé sur les 4 derniers matchs, pour 5.82 "attendus" - en sachant que nous avons marqué 6 pour 5.85 "attendus"). On peut parler de réussite :mrgreen:
Merci pour cette analyse :super:

Je trouve cette stat (le xG) intéressante. Bon elle n'est pas dénuée de défauts (par exemple, quasi impossible de tomber sur un match nul en xG fatalement), mais permet de percevoir une tendance qui se dégage. Mais je pense que tu négliges un peu trop l'écart entre les deux défenses.

0.14 buts encaissés d'écart ça peut paraitre peu, mais au final, sur 10 buts, c'est 1.4 buts en moins. Donc si je me base sur les buts réellement marqués l'an dernier et que j'applique ces deux stats (ce qui peut paraitre absurde étant donné que ce ne sont pas les xG de l'année dernière mais c'est juste pour avoir une comparaison) : sur les 57 buts encaissés, on en aurait encaissé 8 de moins. Nos xG à nous ne bougeant pas, on aurait fini la saison avec 63 buts pour et 49 buts contre... Peut-être assez pour jouer les playoffs.

Pas une révolution certes, mais un progrès quand même. Ah, le foot fiction :mrgreen:

A l'heure actuelle, cette stat montre qu'on surperforme et que l'impression qu'on a de réussite et d'efficacité dans les 2 surfaces est très vraie en tout cas. ;)
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Re: Battle for Batlles

Message par NomDeStade »

Thobar a écrit : 05 oct. 2023, 16:31
NomDeStade a écrit : 05 oct. 2023, 15:41 Petit traitement stat pour donner à réfléchir sur l'équilibre.

5 premiers matchs de l'année - défense à 3 (Xg : but attendu pour nous, XgA : but en faveur de l'adversaire)
Xg : 1.47 - XgA : 1.6

4 matchs suivants - défense à 4
Xg : 1.46 - XgA : 1.46

Autant dire qu'il n'y a pas vraiment de révolution.
A noter que nos 2 premiers matchs (Grenoble - Rodez) sont ceux où notre Xg et notre XgA sont les plus élevés. Ce sont les 2 seuls matchs face à des membres du top9.

Si on retenait le résultat brut exprimé par les Xg, nous aurions 4 victoires (Grenoble, Concarneau, Dunkerque, Va - de justesse), pour 5 défaites.

A noter qu'à ce stade, nous avons marqué 3 buts de moins qu'escompter, et encaissé 8 buts de moins que prévu. 8| (avec notamment un seul but encaissé sur les 4 derniers matchs, pour 5.82 "attendus" - en sachant que nous avons marqué 6 pour 5.85 "attendus"). On peut parler de réussite :mrgreen:
Merci pour cette analyse :super:

Je trouve cette stat (le xG) intéressante. Bon elle n'est pas dénuée de défauts (par exemple, quasi impossible de tomber sur un match nul en xG fatalement), mais permet de percevoir une tendance qui se dégage. Mais je pense que tu négliges un peu trop l'écart entre les deux défenses.

0.14 buts encaissés d'écart ça peut paraitre peu, mais au final, sur 10 buts, c'est 1.4 buts en moins. Donc si je me base sur les buts réellement marqués l'an dernier et que j'applique ces deux stats (ce qui peut paraitre absurde étant donné que ce ne sont pas les xG de l'année dernière mais c'est juste pour avoir une comparaison) : sur les 57 buts encaissés, on en aurait encaissé 8 de moins. Nos xG à nous ne bougeant pas, on aurait fini la saison avec 63 buts pour et 49 buts contre... Peut-être assez pour jouer les playoffs.

Pas une révolution certes, mais un progrès quand même. Ah, le foot fiction :mrgreen:

A l'heure actuelle, cette stat montre qu'on surperforme et que l'impression qu'on a de réussite et d'efficacité dans les 2 surfaces est très vraie en tout cas. ;)
Il y a du mieux en défense, mais ça reste relatif quant on voit que les résultats sont surtout indexés sur la réussite dans les 2 surfaces. Une réussite qui trouve en partie son écho dans les grosses perf de Larsonneur sur les derniers matchs. A noter d'ailleurs que le "csc" potentiel de Tardieu face à Caen n'est même pas compté.
Allez Erik, après le mode branlée, applique le mode brann-bergen
martien
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Re: Battle for Batlles

Message par martien »

Oui cette stat est intéressante, et je suis d'accord avec NdS sur le fait que l'équipe des premiers matchs, avant le changement tactique, était déjà plus solide défensivement (et moins bonne offensivement) que la saison passée.
Après, cette notion de surperformance n'est pas forcément qu'une question de réussite, mais aussi de qualité dans les zones décisives.
Par exemple quand tu as un gardien (et je rajouterais deux défenseurs centraux dans notre cas) nettement au dessus de la moyenne, c'est assez normal d'avoir un nombre de buts encaissés bien inférieur aux XgA. Ca n'a pas forcément grand chose à voir avec de la chance. D'ailleurs, sur ces derniers matchs, je n'ai pas le souvenir de beaucoup de ratés immanquables ou scandaleux des attaquants adverses.
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Re: Battle for Batlles

Message par Thobar »

martien a écrit : 05 oct. 2023, 16:53 Oui cette stat est intéressante, et je suis d'accord avec NdS sur le fait que l'équipe des premiers matchs, avant le changement tactique, était déjà plus solide défensivement (et moins bonne offensivement) que la saison passée.
Après, cette notion de surperformance n'est pas forcément qu'une question de réussite, mais aussi de qualité dans les zones décisives.
Par exemple quand tu as un gardien (et je rajouterais deux défenseurs centraux dans notre cas) nettement au dessus de la moyenne, c'est assez normal d'avoir un nombre de buts encaissés bien inférieur aux XgA. Ca n'a pas forcément grand chose à voir avec de la chance. D'ailleurs, sur ces derniers matchs, je n'ai pas le souvenir de beaucoup de ratés immanquables ou scandaleux des attaquants adverses.
Oui c'est très vrai, un joueur comme Harry Kane par exemple (pour prendre un cas extrême) a un rapport but/xG ridiculement haut comparé aux autres attaquants. Forcément, ça aide ;) Larso en ce moment est en feu et tant mieux !!!
NomDeStade
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Re: Battle for Batlles

Message par NomDeStade »

Thobar a écrit : 05 oct. 2023, 17:12
martien a écrit : 05 oct. 2023, 16:53 Oui cette stat est intéressante, et je suis d'accord avec NdS sur le fait que l'équipe des premiers matchs, avant le changement tactique, était déjà plus solide défensivement (et moins bonne offensivement) que la saison passée.
Après, cette notion de surperformance n'est pas forcément qu'une question de réussite, mais aussi de qualité dans les zones décisives.
Par exemple quand tu as un gardien (et je rajouterais deux défenseurs centraux dans notre cas) nettement au dessus de la moyenne, c'est assez normal d'avoir un nombre de buts encaissés bien inférieur aux XgA. Ca n'a pas forcément grand chose à voir avec de la chance. D'ailleurs, sur ces derniers matchs, je n'ai pas le souvenir de beaucoup de ratés immanquables ou scandaleux des attaquants adverses.
Oui c'est très vrai, un joueur comme Harry Kane par exemple (pour prendre un cas extrême) a un rapport but/xG ridiculement haut comparé aux autres attaquants. Forcément, ça aide ;) Larso en ce moment est en feu et tant mieux !!!
Mais y-a-t-il des ratés sur les premiers matchs je ne crois pas non plus si ? - et pour le coup, les ratés de Grangallet et de Faussurier (Concarneau) sont quand même assez importants.

Et autre point qui pour ma part n'est pas en faveur de la "lucidité" tactique de Batlles.

Quand on voit le potin du jour sur les performances athlétiques des joueurs au regard des problèmes physiques entrevus en début de saison, n'y a-t-il pas un problème de cohérence à avoir abandonné une idée de jeu, travaillé en prépa et dans le recrutement, pour un changement de performance aussi mineur ?

Personnellement, je préfèrerait que l'on soit en mesure de dire que l'équipe gagne grâce à ces choix (tactiques) de jeu, que grâce à son banc et une meilleure condition physique. Et à la rigueur, je veux bien entendre que les 2 matchs ratés face à Grenoble et Rodez sont dûs aux conséquences du virus (plus qu'au jeu - d'ailleurs ça se voit dans les XG). Car sur le long terme, en envisageant le fait de montée, il me semble plus opportun d'avoir une vraie identité de jeu, parce qu'on sait très bien qu'à l'étage supérieur, le club n'aura pas les moyens d'avoir des joueurs physiquement supérieurs aux autres. (de plus, je dirais que les clubs réussissant bien leur transition sont celles ayant eu une idendité tactique claire : Lens, Toulouse, Reims, au détriment de clubs de "coup" : Metz, Auxerre..)
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Re: Battle for Batlles

Message par biboutitou »

NomDeStade a écrit : 06 oct. 2023, 08:20
Thobar a écrit : 05 oct. 2023, 17:12
martien a écrit : 05 oct. 2023, 16:53 Oui cette stat est intéressante, et je suis d'accord avec NdS sur le fait que l'équipe des premiers matchs, avant le changement tactique, était déjà plus solide défensivement (et moins bonne offensivement) que la saison passée.
Après, cette notion de surperformance n'est pas forcément qu'une question de réussite, mais aussi de qualité dans les zones décisives.
Par exemple quand tu as un gardien (et je rajouterais deux défenseurs centraux dans notre cas) nettement au dessus de la moyenne, c'est assez normal d'avoir un nombre de buts encaissés bien inférieur aux XgA. Ca n'a pas forcément grand chose à voir avec de la chance. D'ailleurs, sur ces derniers matchs, je n'ai pas le souvenir de beaucoup de ratés immanquables ou scandaleux des attaquants adverses.
Oui c'est très vrai, un joueur comme Harry Kane par exemple (pour prendre un cas extrême) a un rapport but/xG ridiculement haut comparé aux autres attaquants. Forcément, ça aide ;) Larso en ce moment est en feu et tant mieux !!!
Mais y-a-t-il des ratés sur les premiers matchs je ne crois pas non plus si ? - et pour le coup, les ratés de Grangallet et de Faussurier (Concarneau) sont quand même assez importants.

Et autre point qui pour ma part n'est pas en faveur de la "lucidité" tactique de Batlles.

Quand on voit le potin du jour sur les performances athlétiques des joueurs au regard des problèmes physiques entrevus en début de saison, n'y a-t-il pas un problème de cohérence à avoir abandonné une idée de jeu, travaillé en prépa et dans le recrutement, pour un changement de performance aussi mineur ?

Personnellement, je préfèrerait que l'on soit en mesure de dire que l'équipe gagne grâce à ces choix (tactiques) de jeu, que grâce à son banc et une meilleure condition physique. Et à la rigueur, je veux bien entendre que les 2 matchs ratés face à Grenoble et Rodez sont dûs aux conséquences du virus (plus qu'au jeu - d'ailleurs ça se voit dans les XG). Car sur le long terme, en envisageant le fait de montée, il me semble plus opportun d'avoir une vraie identité de jeu, parce qu'on sait très bien qu'à l'étage supérieur, le club n'aura pas les moyens d'avoir des joueurs physiquement supérieurs aux autres. (de plus, je dirais que les clubs réussissant bien leur transition sont celles ayant eu une idendité tactique claire : Lens, Toulouse, Reims, au détriment de clubs de "coup" : Metz, Auxerre..)
:ange:
Wert
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Re: Battle for Batlles

Message par Wert »

On voit bien que l'association entre changement de système et série de victoires est une hypothèse parmi d'autres.
Le potin du jour montre par exemple l'importance de la gastro dans le début de saison manqué et à contrario l'amélioration de la forme physique de l'équipe depuis quelques matchs.
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martien
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Re: Battle for Batlles

Message par martien »

NomDeStade a écrit : 06 oct. 2023, 08:20 Personnellement, je préfèrerait que l'on soit en mesure de dire que l'équipe gagne grâce à ces choix (tactiques) de jeu, que grâce à son banc et une meilleure condition physique. Et à la rigueur, je veux bien entendre que les 2 matchs ratés face à Grenoble et Rodez sont dûs aux conséquences du virus (plus qu'au jeu - d'ailleurs ça se voit dans les XG). Car sur le long terme, en envisageant le fait de montée, il me semble plus opportun d'avoir une vraie identité de jeu, parce qu'on sait très bien qu'à l'étage supérieur, le club n'aura pas les moyens d'avoir des joueurs physiquement supérieurs aux autres. (de plus, je dirais que les clubs réussissant bien leur transition sont celles ayant eu une idendité tactique claire : Lens, Toulouse, Reims, au détriment de clubs de "coup" : Metz, Auxerre..)
Alors là pour le coup je ne partage pas du tout ton avis, qui je trouve ne résiste pas à l'épreuve des faits.

Je prends l'exemple du dernier passage de Lens en L2, et notamment la saison de sa remontée. Je ne sais pas pas trop ce que tu entends par "identité tactique claire", mais je me souviens qu'ils ne jouaient pas bien du tout. Montanier était très critiqué à Lens pour cette raison... Et ils gagnaient énormément de matchs 1-0 à l'arrachée.
Exemple : https://www.lavoixdunord.fr/639760/arti ... manifester
C'est en L1 qu'ils ont complètement changé leur façon de jouer, grâce à un renforcement très important de l'effectif et à Franck Haise.

On peut aussi parler du Havre qui est monté avec un jeu famélique et seulement une grosse défense, mais qui réussit plutôt son début de saison en L1 avec un tout autre effectif et de toutes autres ambitions de jeu.

Et même quand je repense à notre dernière montée, je ne vois pas tellement de continuité tactique ni d'effectif entre notre saison 2003-2004 et notre saison 2004-2005. Avec Anto c'était sympa, j'adorais cette équipe mais question "identité tactique" on a vu mieux quand même. On a fait une bonne saison en L1 parce qu'on fait un excellent recrutement avec les 4 joueurs suivants : Feindouno, Piquionne, Zokora, Camara.

A contrario, le Troyes de Batlles qui est monté en L1 avait une vraie identité de jeu, pour le coup. Il est redescendu tout de suite.
C'était peut-être même encore plus le cas avec l'AJ Auxerre de Furlan lors de sa dernière montée (contre nous :( ). Identité de jeu extrêmement claire, et redescente immédiate.

Non, ce qui permet une bonne transition entre la ligue 2 et la ligue 1, c'est surtout un renforcement aux postes clé. Car il ne faut pas se mentir, l'écart de niveau est très important.

Moi, je veux juste monter en L1 tout en sachant qu'identité de jeu ou non, on aura du mal à y rester et y être ambitieux avec cette direction. Mais je pense qu'une montée pourrait faciliter une vente du club. L'espoir fait vivre.
Dernière modification par martien le 06 oct. 2023, 11:35, modifié 1 fois.
Dissident
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Re: Battle for Batlles

Message par Dissident »

martien a écrit : 06 oct. 2023, 11:20
NomDeStade a écrit : 06 oct. 2023, 08:20 Personnellement, je préfèrerait que l'on soit en mesure de dire que l'équipe gagne grâce à ces choix (tactiques) de jeu, que grâce à son banc et une meilleure condition physique. Et à la rigueur, je veux bien entendre que les 2 matchs ratés face à Grenoble et Rodez sont dûs aux conséquences du virus (plus qu'au jeu - d'ailleurs ça se voit dans les XG). Car sur le long terme, en envisageant le fait de montée, il me semble plus opportun d'avoir une vraie identité de jeu, parce qu'on sait très bien qu'à l'étage supérieur, le club n'aura pas les moyens d'avoir des joueurs physiquement supérieurs aux autres. (de plus, je dirais que les clubs réussissant bien leur transition sont celles ayant eu une idendité tactique claire : Lens, Toulouse, Reims, au détriment de clubs de "coup" : Metz, Auxerre..)
Alors là pour le coup je ne partage pas du tout ton avis, qui je trouve ne résiste pas à l'épreuve des faits.

Je prends l'exemple du dernier passage de Lens en L2, et notamment la saison de sa remontée. Je ne sais pas pas trop ce que tu entends par "identité tactique claire", mais je me souviens qu'ils ne jouaient pas bien du tout. Montanier était très critiqué à Lens pour cette raison... Et ils gagnaient énormément de matchs 1-0 à l'arrachée.
Exemple : https://www.lavoixdunord.fr/639760/arti ... manifester
C'est en L1 qu'ils ont complètement changé leur façon de jouer, grâce à un renforcement très important de l'effectif et à Franck Haise.

On peut aussi parler du Havre qui est monté avec un jeu famélique et seulement une grosse défense, mais qui réussit plutôt son début de saison en L1 avec un tout autre effectif et de toutes autres ambitions de jeu.

Et même quand je repense à notre dernière montée, je ne vois pas tellement de continuité tactique ni d'effectif entre notre saison 2003-2004 et notre saison 2004-2005. Avec Anto c'était sympa, j'adorais cette équipe mais question "identité tactique" on a vu mieux quand même. On a fait une bonne saison en L1 parce qu'on fait un excellent recrutement avec les 4 joueurs suivants : Feindouno, Piquionne, Zokora, Camara.

A contrario, le Troyes de Batlles qui est monté en L1 avait une vraie identité de jeu, pour le coup. Il est redescendu tout de suite.
C'était peut-être même encore plus le cas avec l'AJ Auxerre de Furlan lors de sa dernière montée (contre nous :( ). Identité de jeu extrêmement claire, et redescente immédiate.

Non, ce qui permet une bonne transition entre la ligue 2 et la ligue 1, c'est surtout un recrutement réussi aux postes clé. Car il ne faut pas se mentir, l'écart de niveau est très important.
D'accord avec ça.
Même à l'époque romantique "on prolonge tous ceux qui nous ont fait remonter" de Nouzaret en 1999, on a bien vu que ça ne marchait pas et qu'il fallait drastiquement renforcer l'équipe pour se maintenir la saison suivante.
Aujourd'hui, à une époque où tu peux changer toute ton équipe en 2 mercatos, il est assez évident qu'une transition L2-L1 nécessite un important turnover. C'est très triste parce qu'on s'attache forcément aux héros qui te font remonter une équipe, mais...
Sometimes the same is different. But mostly, it's the same.
Thobar
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Re: Battle for Batlles

Message par Thobar »

D'accord avec les 2 posts précédents aussi.

Je comprends que tu prônes la continuité et le projet NomDeStade, mais j'ajouterais aussi qu'il est possible qu'un projet ne soit tout simplement pas viable et que Batlles s'en soit rendu compte. Parfois, dans n'importe quel domaine, tu peux avoir des projets dans lesquels tu crois fort et qui ne fonctionnent pas pour diverses raisons (techniques, financières, environnementales...), même si tu y mets tout ton coeur.

Je pense que c'est à contrecœur qu'il a opéré ce changement tactique, mais pour le moment (au niveau uniquement du résultat sportif, on s'entend bien) ça fonctionne.
Ligérien
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Re: Battle for Batlles

Message par Ligérien »

Lens a surtout eu un bol monstre.
Champion d'automne. Début 2020 ils prennent 7 pts en huit matchs sont 3ème ensuite changent d'entraîneur bim 2 succès repassent 2ème covid arrêt du championnat et hop en L1.
On ne sait pas si cette équipe serait montée sur le terrain mais c'est vrai que la suite a été bien menée.
L'vieux
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Re: Battle for Batlles

Message par L'vieux »

Vrai qu'avant la modification du schéma tactique, la défense s'était un tout petit peu améliorée. Mais force est de constater qu'il y a quand même une nette amélioration avec cette défense à 2 (4). Elle est très loin d'être très bonne, mais les situations dangereuses (qui sont encore trop nombreuses) peuvent être sauvée parce que notre défense se trouve pratiquement plus en infériorité numérique sur les contres.
Mais le déséquilibre est toujours là, même si il a moins de conséquence dans les résultats. Il n'y a pas de lien entre les attaquants et les milieux (le lien n'est que transversal). Et il n'y a pas de lien non plus entre les attaquants.
___
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Re: Battle for Batlles

Message par ___ »

Wert a écrit : 06 oct. 2023, 11:06 On voit bien que l'association entre changement de système et série de victoires est une hypothèse parmi d'autres.
Le potin du jour montre par exemple l'importance de la gastro dans le début de saison manqué et à contrario l'amélioration de la forme physique de l'équipe depuis quelques matchs.
On était quelques uns à le supposer et à dire que ça valait le coup d'attendre avant de s'exciter.

Maintenant, bon, l'équipe gagne dans un système et pas dans un autre... Parfois, en foot, faut pas chercher plus compliqué.
Bûcher, guillotine ou peloton d'exécution : la méthode importe peu, du moment qu'on y envoie la VAR !
GreenZebra
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Re: Battle for Batlles

Message par GreenZebra »

martien a écrit : 06 oct. 2023, 11:20
NomDeStade a écrit : 06 oct. 2023, 08:20 Personnellement, je préfèrerait que l'on soit en mesure de dire que l'équipe gagne grâce à ces choix (tactiques) de jeu, que grâce à son banc et une meilleure condition physique. Et à la rigueur, je veux bien entendre que les 2 matchs ratés face à Grenoble et Rodez sont dûs aux conséquences du virus (plus qu'au jeu - d'ailleurs ça se voit dans les XG). Car sur le long terme, en envisageant le fait de montée, il me semble plus opportun d'avoir une vraie identité de jeu, parce qu'on sait très bien qu'à l'étage supérieur, le club n'aura pas les moyens d'avoir des joueurs physiquement supérieurs aux autres. (de plus, je dirais que les clubs réussissant bien leur transition sont celles ayant eu une idendité tactique claire : Lens, Toulouse, Reims, au détriment de clubs de "coup" : Metz, Auxerre..)
Alors là pour le coup je ne partage pas du tout ton avis, qui je trouve ne résiste pas à l'épreuve des faits.

Je prends l'exemple du dernier passage de Lens en L2, et notamment la saison de sa remontée. Je ne sais pas pas trop ce que tu entends par "identité tactique claire", mais je me souviens qu'ils ne jouaient pas bien du tout. Montanier était très critiqué à Lens pour cette raison... Et ils gagnaient énormément de matchs 1-0 à l'arrachée.
Exemple : https://www.lavoixdunord.fr/639760/arti ... manifester
C'est en L1 qu'ils ont complètement changé leur façon de jouer, grâce à un renforcement très important de l'effectif et à Franck Haise.

On peut aussi parler du Havre qui est monté avec un jeu famélique et seulement une grosse défense, mais qui réussit plutôt son début de saison en L1 avec un tout autre effectif et de toutes autres ambitions de jeu.

Et même quand je repense à notre dernière montée, je ne vois pas tellement de continuité tactique ni d'effectif entre notre saison 2003-2004 et notre saison 2004-2005. Avec Anto c'était sympa, j'adorais cette équipe mais question "identité tactique" on a vu mieux quand même. On a fait une bonne saison en L1 parce qu'on fait un excellent recrutement avec les 4 joueurs suivants : Feindouno, Piquionne, Zokora, Camara.

A contrario, le Troyes de Batlles qui est monté en L1 avait une vraie identité de jeu, pour le coup. Il est redescendu tout de suite.
C'était peut-être même encore plus le cas avec l'AJ Auxerre de Furlan lors de sa dernière montée (contre nous :( ). Identité de jeu extrêmement claire, et redescente immédiate.

Non, ce qui permet une bonne transition entre la ligue 2 et la ligue 1, c'est surtout un renforcement aux postes clé. Car il ne faut pas se mentir, l'écart de niveau est très important.

Moi, je veux juste monter en L1 tout en sachant qu'identité de jeu ou non, on aura du mal à y rester et y être ambitieux avec cette direction. Mais je pense qu'une montée pourrait faciliter une vente du club. L'espoir fait vivre.
Mon ami martien :amen:
Je plussoie énormément tes analyses.
Celà m'économise vu mon age -assez- avançé... :(
martien
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Re: Battle for Batlles

Message par martien »

L'vieux a écrit : 06 oct. 2023, 13:27 Vrai qu'avant la modification du schéma tactique, la défense s'était un tout petit peu améliorée. Mais force est de constater qu'il y a quand même une nette amélioration avec cette défense à 2 (4). Elle est très loin d'être très bonne, mais les situations dangereuses (qui sont encore trop nombreuses) peuvent être sauvée parce que notre défense se trouve pratiquement plus en infériorité numérique sur les contres.
Mais le déséquilibre est toujours là, même si il a moins de conséquence dans les résultats. Il n'y a pas de lien entre les attaquants et les milieux (le lien n'est que transversal). Et il n'y a pas de lien non plus entre les attaquants.
Pour moi le principal problème à ce niveau là c'est qu'on joue avec un fantôme en 9, qui ne propose aucune solution. On est obligés d'aller chercher les deux ailiers qui doivent faire tout le travail (d'autant que dans le 4-3-3 les latéraux sont essentiellement concentrés sur les tâches défensives), et ça limite sérieusement les possibilités offensives.
En tant qu'adversaire, si tu musèles Bouchouari au milieu (comme Dunkerque qui a fait un gros pressing sur lui tout le match dans l'entre-jeu) et bloques les ailes, tu es à peu près tranquille.
Je persiste à penser qu'avec un Wadji devant c'est toute l'animation qui change.
Dans le foot moderne, jouer avec un attaquant axial qui ne participe pas du tout est un trop gros handicap (surtout que Charbo, contrairement aux 9 à l'ancienne, n'arrive même plus à couper les centres et à cadrer ses rares frappes), d'ailleurs ça ne se voit plus.
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