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L'intentionnalité est difficile a juger
Mais le bras nettement en avant en général est considéré comme démontrant l'intention. C'est discutable, le joueur se projette ce geste peut fort bien être tout a fait naturel dans sa prise d'élan, mais si la on admet que ce n'est pas intentionnel je pense qu'on pourra dire de même dans la quasi totalité des cas.

Par contre pour les arbitres, c'est normal de ne pas tout voir.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑26 sept. 2025, 16:45

Olivier- a écrit : ↑26 sept. 2025, 16:42

Faiseur de Tresses a écrit : ↑26 sept. 2025, 14:20

Sosof a écrit : ↑26 sept. 2025, 02:05

Faiseur de Tresses a écrit : ↑25 sept. 2025, 23:22
Stassin n'a pas le réflexe de lever les mains au ciel, puisqu'il récupère la balle et tire.

Promis que si.

Bah à quel moment alors ? Sur la vidéo on ne le voit pas.

Ben hors champs, juste avant de réapparaître à l'image pour frapper justement. Dans le film du match on le voit très bien .

Il doit très vite les rebaisser alors, parce qu'il revient dans le champ très vite. Bon, il aurait mieux fait de se concentrer uniquement sur le jeu, peut-être qu'il aurait réussi sa frappe !

Si j'ai le temps je te referais une vidéo, mais tu peux me faire confiance.

Pas la peine,je te crois volontiers.

Robert Bidochon a écrit : ↑26 sept. 2025, 17:14

Faiseur de Tresses a écrit : ↑26 sept. 2025, 16:06

Robert Bidochon a écrit : ↑26 sept. 2025, 15:50

Faiseur de Tresses a écrit : ↑26 sept. 2025, 14:23

Robert Bidochon a écrit : ↑26 sept. 2025, 13:12 Je vais reformuler, juste parce que tu me tends la perche: Arbitrer des intentions, c'est donner des latitudes arbitrales. C'est permettre l'erreur arbitrale. En clair; Donner la possibilité de justifier des erreurs d'arbitrage. Ce qui peut autoriser beaucoup de choses, parce que l'on sort du factuel.
En conclusion, des solutions pour gérer des résultats. Il n'y a aucunes autres raisons de privilégier des "intentions", à part se donner la possibilité de se tromper... ET de tricher.
Je m'adresse juste sur ce forum. Ce soir je vais bien dormir mon poto.

Mais en fait ce que tu ne comprends pas, ou refuse de comprendre, c'est que ce sont justement les intentions qui sont jugées par les règles. Que ça te plaise ou non, c'est comme ça et c'est pas une nouveauté.

Arbitrer, c'est interpréter.

Je crois que ce n'est pas moi qui ne comprend pas. Les règles s'appuient sur des faits de jeu, et la notion d'intention n'intervient pas systématiquement. Concernant les mains dans la surface, cette notion irrationnelle intervient. Interpréter un fait de jeu est déjà quelques fois compliqué. Mais une intention, c'est de la science fiction! l'intention, c'est ce que pense le joueur. Personne n'est capable de juger ça. Donc je pense qu'une main dans la surface, dès l'instant ou l'avant bras n'est pas collé au corps, doit être systématiquement sanctionnée. l'intention ne doit pas être un paramètre.

Est-ce que tu as déjà été lire la loi 12 ? Je pense que la réponse à cette question est négative, je t'invite à aller la lire (ou la relire si je me trompe). Tu pourrais avoir quelques surprises.

Bien sûr. Et comme les mots ont un sens, il n'est aucunement question "d'intention" dans cette loi 12. Aussi je ne comprends pas notre échange. Mon post initial s'adressait à Nyme. Pas à une loi particulière du foot.

Extrait de la loi 12, telle que présentée sur le site de l'IFAB (c'est moi qui met en gras) :

Tout contact entre le ballon et le bras ou la main d’un joueur ne constitue pas nécessairement une infraction.

Il y a faute si un joueur :

touche délibérément le ballon du bras ou de la main, par exemple avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon

Ce serait assez utile que tu nous expliques dans quelles conditions l'utilisation de l'adverbe "délibérément" dans ce contexte peut ne pas être rattaché à la notion d'intentionnalité. Cela m'intéresse vraiment de comprendre.

(D'ailleurs, si au passage tu pouvais me rappeler en quoi il est en pratique différent aujourd'hui de dissocier la réussite de KSV de celle de l'ASSE, parce que je crois que j'ai loupé la réponse).

Robert Bidochon a écrit : ↑26 sept. 2025, 17:14

Faiseur de Tresses a écrit : ↑26 sept. 2025, 16:06

Robert Bidochon a écrit : ↑26 sept. 2025, 15:50

Faiseur de Tresses a écrit : ↑26 sept. 2025, 14:23

Robert Bidochon a écrit : ↑26 sept. 2025, 13:12 Je vais reformuler, juste parce que tu me tends la perche: Arbitrer des intentions, c'est donner des latitudes arbitrales. C'est permettre l'erreur arbitrale. En clair; Donner la possibilité de justifier des erreurs d'arbitrage. Ce qui peut autoriser beaucoup de choses, parce que l'on sort du factuel.
En conclusion, des solutions pour gérer des résultats. Il n'y a aucunes autres raisons de privilégier des "intentions", à part se donner la possibilité de se tromper... ET de tricher.
Je m'adresse juste sur ce forum. Ce soir je vais bien dormir mon poto.

Mais en fait ce que tu ne comprends pas, ou refuse de comprendre, c'est que ce sont justement les intentions qui sont jugées par les règles. Que ça te plaise ou non, c'est comme ça et c'est pas une nouveauté.

Arbitrer, c'est interpréter.

Je crois que ce n'est pas moi qui ne comprend pas. Les règles s'appuient sur des faits de jeu, et la notion d'intention n'intervient pas systématiquement. Concernant les mains dans la surface, cette notion irrationnelle intervient. Interpréter un fait de jeu est déjà quelques fois compliqué. Mais une intention, c'est de la science fiction! l'intention, c'est ce que pense le joueur. Personne n'est capable de juger ça. Donc je pense qu'une main dans la surface, dès l'instant ou l'avant bras n'est pas collé au corps, doit être systématiquement sanctionnée. l'intention ne doit pas être un paramètre.

Est-ce que tu as déjà été lire la loi 12 ? Je pense que la réponse à cette question est négative, je t'invite à aller la lire (ou la relire si je me trompe). Tu pourrais avoir quelques surprises.

Bien sûr. Et comme les mots ont un sens, il n'est aucunement question "d'intention" dans cette loi 12. Aussi je ne comprends pas notre échange. Mon post initial s'adressait à Nyme. Pas à une loi particulière du foot.

Tu as raison, l'intention seule ne suffit pas et elle est inacceptable pour une sanction Je pensais, en écrivant cela, qu'il allait de soi, qu'en plus de l'intention, chacun comprendrait qu'il y avait la faute qui suivait. Car bien évidemment, c'est la faute et elle seule qui doit être sanctionnée.
Cela pose alors, entre autres, le problème de la position des bras, du corps. Est-ce une faute de ne pas mettre ses bras derrière son dos (je force exprès le trait) ?
Bien sûr que non, surtout si il n'y a aucun contact entre le ballon et la main (bras).
Est-ce une faute de laisser "délibérément" ses bras loin du corps avec la volonté (l'intention ?) de profiter de cette "action" (façon de faire) pour gêner (empêcher) son adversaire, j'aurais tendance à dire oui si le ballon est touché, manié. On parle alors de l'agrandissement délibéré (intentionnel). Je dis "oui" parce qu'il avait cette volonté de tricher ET le geste (devenu ?) fautif par cela.
Celui qui n'a pas la volonté de faire faute (peut-être le cas de Lobry dernièrement) et touche malencontreusement le ballon avec sa main ou son bras ne devrait pas être sanctionné.
Trésor sur un tacle en coupe du monde pour les plus vieux, comme Platini dans un exemple cité dernièrement. Clément sur un tir dont le ballon sortait très nettement en sortie de but (il était le long de la ligne et loin du but).
Pour en terminer avec le cas Lobry, il me parait impensable que l'arbitre extrêmement bien placé n'a pas vu la main de Lobry. Elle y est c'est un fait. L'arbitre a peut-être jugé que Lobry n'avait pas l'intention de toucher le ballon avec sa main, même s'il s'était mis dans une situation qui l'exposait. Si c'est le cas, pour moi, l'arbitre a bien arbitré.

Pour en revenir à cette phrase écrite plus haut : "l'intention, c'est ce que pense le joueur. Personne n'est capable de juger ça."
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Tu vois bien
- lorsqu'un joueur s'élance pour découper un autre joueur sur un tacle "assassin" son intention bien avant l'impact mais la faute n'est caractérisée qu'au moment de celui-ci.
- lorsqu'un joueur commence à passer les bras autour d'un adversaire pour l'empêcher (intentionnellement) de se mouvoir librement jusqu'à le plaquer au sol.
J'espère avoir été plus clair.
Par ailleur, je rejoins ___ pour son :
"... l'utilisation de l'adverbe "délibérément" dans ce contexte peut ne pas être rattaché à la notion d'intentionnalité." (loi XII)
Bref
Il veut faire faute et la fait !

___ a écrit : ↑26 sept. 2025, 22:45

Robert Bidochon a écrit : ↑26 sept. 2025, 17:14

Faiseur de Tresses a écrit : ↑26 sept. 2025, 16:06

Robert Bidochon a écrit : ↑26 sept. 2025, 15:50

Faiseur de Tresses a écrit : ↑26 sept. 2025, 14:23
Mais en fait ce que tu ne comprends pas, ou refuse de comprendre, c'est que ce sont justement les intentions qui sont jugées par les règles. Que ça te plaise ou non, c'est comme ça et c'est pas une nouveauté.

Arbitrer, c'est interpréter.

Je crois que ce n'est pas moi qui ne comprend pas. Les règles s'appuient sur des faits de jeu, et la notion d'intention n'intervient pas systématiquement. Concernant les mains dans la surface, cette notion irrationnelle intervient. Interpréter un fait de jeu est déjà quelques fois compliqué. Mais une intention, c'est de la science fiction! l'intention, c'est ce que pense le joueur. Personne n'est capable de juger ça. Donc je pense qu'une main dans la surface, dès l'instant ou l'avant bras n'est pas collé au corps, doit être systématiquement sanctionnée. l'intention ne doit pas être un paramètre.

Est-ce que tu as déjà été lire la loi 12 ? Je pense que la réponse à cette question est négative, je t'invite à aller la lire (ou la relire si je me trompe). Tu pourrais avoir quelques surprises.

Bien sûr. Et comme les mots ont un sens, il n'est aucunement question "d'intention" dans cette loi 12. Aussi je ne comprends pas notre échange. Mon post initial s'adressait à Nyme. Pas à une loi particulière du foot.

Extrait de la loi 12, telle que présentée sur le site de l'IFAB (c'est moi qui met en gras) :

Tout contact entre le ballon et le bras ou la main d’un joueur ne constitue pas nécessairement une infraction.

Il y a faute si un joueur :

touche délibérément le ballon du bras ou de la main, par exemple avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon

Ce serait assez utile que tu nous expliques dans quelles conditions l'utilisation de l'adverbe "délibérément" dans ce contexte peut ne pas être rattaché à la notion d'intentionnalité. Cela m'intéresse vraiment de comprendre.

(D'ailleurs, si au passage tu pouvais me rappeler en quoi il est en pratique différent aujourd'hui de dissocier la réussite de KSV de celle de l'ASSE, parce que je crois que j'ai loupé la réponse).

1) Depuis le début des échanges sur ma perception des règles qui font intervenir la notion d'intention, Je pense avoir été clair. Qu'il y en ait dans les règles du foot, j'en suis bien conscient. Il n'empêche que je donne mon point de vue sur ce thème. Donc tu peux aller me chercher tous les exemples que tu veux dans les règles, ce n'est pas l'objet de mes propos, et ça ne remet pas en question ma manière de penser. Je l'ai formulé de différente manière pour qu'elle soit compréhensive. [qu'elle soit intentionnelle ou non, si le ballon touche une partie du bras d'un joueur dans sa surface dont l'avant bras ne touche pas son corps = pénalty. Qu'il y ait rebond ou non]. C'est compliqué de défendre les bras le long du corps. Mais en même temps cette règle privilégie l'attaque, ce qui me semble une bonne chose.

2) Je n'ai jamais écris que la réussite de l'ASSE ne serait pas celle de KSV. Je dis seulement que je suis uniquement un supporter de l'ASSE. Je n'ai rien contre KSV, mais je ne suis pas un supporter de KSV. Si demain ils revendent le club à une autre entité, ça ne changera rien pour moi. Les propriétaires passent, l'ASSE reste. Tu auras beau tourner la question dans tous les sens, c'est un FAIT complètement logique. À travers mes propos, j'avoue que je voudrais en même temps calmer les ardeurs de certains potos qui sont des inconditionnels de KSV, en leur rappelant juste qu'ils s'égarent un peu à travers une posture qui n'a pas de sens. Mais si je me trompe, ils peuvent toujours se faire des écharpes à l'effigie de KSV et les porter dans les stades... Est-ce que cette caricature te fait comprendre ce que je veux exprimer?

Ici je ne cherche pas de polémiques, j'exprime juste des avis. En même temps je ne suis pas contre des échanges, mais je ne recherche pas de débats qui ne sont que prétextes à polémiques. J'émets un avis, d'autres présentent les leurs, et ça doit suffire à ce que chacun ait le point de vue de l'autre. Après il y a les MP que je privilégie, car je pense que hors forum les potos sont moins agressifs.

Robert Bidochon a écrit : ↑27 sept. 2025, 09:37

___ a écrit : ↑26 sept. 2025, 22:45

Robert Bidochon a écrit : ↑26 sept. 2025, 17:14

Faiseur de Tresses a écrit : ↑26 sept. 2025, 16:06

Robert Bidochon a écrit : ↑26 sept. 2025, 15:50

Je crois que ce n'est pas moi qui ne comprend pas. Les règles s'appuient sur des faits de jeu, et la notion d'intention n'intervient pas systématiquement. Concernant les mains dans la surface, cette notion irrationnelle intervient. Interpréter un fait de jeu est déjà quelques fois compliqué. Mais une intention, c'est de la science fiction! l'intention, c'est ce que pense le joueur. Personne n'est capable de juger ça. Donc je pense qu'une main dans la surface, dès l'instant ou l'avant bras n'est pas collé au corps, doit être systématiquement sanctionnée. l'intention ne doit pas être un paramètre.

Est-ce que tu as déjà été lire la loi 12 ? Je pense que la réponse à cette question est négative, je t'invite à aller la lire (ou la relire si je me trompe). Tu pourrais avoir quelques surprises.

Bien sûr. Et comme les mots ont un sens, il n'est aucunement question "d'intention" dans cette loi 12. Aussi je ne comprends pas notre échange. Mon post initial s'adressait à Nyme. Pas à une loi particulière du foot.

Extrait de la loi 12, telle que présentée sur le site de l'IFAB (c'est moi qui met en gras) :

Tout contact entre le ballon et le bras ou la main d’un joueur ne constitue pas nécessairement une infraction.

Il y a faute si un joueur :

touche délibérément le ballon du bras ou de la main, par exemple avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon

Ce serait assez utile que tu nous expliques dans quelles conditions l'utilisation de l'adverbe "délibérément" dans ce contexte peut ne pas être rattaché à la notion d'intentionnalité. Cela m'intéresse vraiment de comprendre.

(D'ailleurs, si au passage tu pouvais me rappeler en quoi il est en pratique différent aujourd'hui de dissocier la réussite de KSV de celle de l'ASSE, parce que je crois que j'ai loupé la réponse).

1) Depuis le début des échanges sur ma perception des règles qui font intervenir la notion d'intention, Je pense avoir été clair. Qu'il y en ait dans les règles du foot, j'en suis bien conscient. Il n'empêche que je donne mon point de vue sur ce thème. Donc tu peux aller me chercher tous les exemples que tu veux dans les règles, ce n'est pas l'objet de mes propos, et ça ne remet pas en question ma manière de penser. Je l'ai formulé de différente manière pour qu'elle soit compréhensive. [qu'elle soit intentionnelle ou non, si le ballon touche une partie du bras d'un joueur dans sa surface dont l'avant bras ne touche pas son corps = pénalty. Qu'il y ait rebond ou non]. C'est compliqué de défendre les bras le long du corps. Mais en même temps cette règle privilégie l'attaque, ce qui me semble une bonne chose.

2) Je n'ai jamais écris que la réussite de l'ASSE ne serait pas celle de KSV. Je dis seulement que je suis uniquement un supporter de l'ASSE. Je n'ai rien contre KSV, mais je ne suis pas un supporter de KSV. Si demain ils revendent le club à une autre entité, ça ne changera rien pour moi. Les propriétaires passent, l'ASSE reste. Tu auras beau tourner la question dans tous les sens, c'est un FAIT complètement logique. À travers mes propos, j'avoue que je voudrais en même temps calmer les ardeurs de certains potos qui sont des inconditionnels de KSV, en leur rappelant juste qu'ils s'égarent un peu à travers une posture qui n'a pas de sens. Mais si je me trompe, ils peuvent toujours se faire des écharpes à l'effigie de KSV et les porter dans les stades... Est-ce que cette caricature te fait comprendre ce que je veux exprimer?

Ici je ne cherche pas de polémiques, j'exprime juste des avis. En même temps je ne suis pas contre des échanges, mais je ne recherche pas de débats qui ne sont que prétextes à polémiques. J'émets un avis, d'autres présentent les leurs, et ça doit suffire à ce que chacun ait le point de vue de l'autre. Après il y a les MP que je privilégie, car je pense que hors forum les potos sont moins agressifs.

Merci pour tes réponses.

1) Je regrette alors que tu n'aies pas répondu à ma question : "selon toi, pourquoi on n'a pas adopté ta solution malgré des décennies de polémiques", formulée de manière non-agressive et qui il me semble permettait de faire rebondir intelligemment le débat.
Quand on parle de la gestion des mains, on parle du sujet précis qui a historiquement différencié le football du rugby. Ça fait 160 ans que ce sujet est au coeur des règles et des débats qui les entourent. S'il était aussi simple de le clore, je pense que cela aurait été fait depuis longtemps. Kabigon t'a d'ailleurs judicieusement rappelé l'effet pervers de ton approche, avec l'exemple Roberto Baggio.

2) Je pense que tu es dans la caricature quand tu accuses les potonautes optimistes (je ne parle pas du troll) d'être des supporters de KSV avant d'être des supporters de l'ASSE, ce qui est une attaque forte et agressive pour le coup. Il est trop facile de sortir de telles énormités, pour ensuite se retrancher dans la forteresse du "nan mais moi j'ai rien dit, en fait". Évidemment que personne ici n'ira fonder le forum "Poteaux KSV" le jour où ils vendront l'ASSE. Mais en attendant, il faut souhaiter qu'ils aient raison sur toute la ligne : cela ne pourrait, de facto, qu'avoir des conséquences positives pour l'ASSE !

vertderennes a écrit : ↑24 sept. 2025, 18:23

Bon, c'est surement aussi l'influence de Bernard Lyons. Et ne doutez pas d'un truc : certains clubs font des cadeaux a cetains "journalistes" afin de "conserver de bonnes relations". Jacques Vendroux il y a longtemps en avait parlé, et aussi Denis ROBERT dans son livre "Le milieu du terrain".

[/quote]

A mon avis, c'est pas KSV qui va se livrer à ce genre de pratiques ...et c'est tant mieux !

RVRUEIL a écrit : ↑27 sept. 2025, 11:57

vertderennes a écrit : ↑24 sept. 2025, 18:23

Bon, c'est surement aussi l'influence de Bernard Lyons. Et ne doutez pas d'un truc : certains clubs font des cadeaux a cetains "journalistes" afin de "conserver de bonnes relations". Jacques Vendroux il y a longtemps en avait parlé, et aussi Denis ROBERT dans son livre "Le milieu du terrain".

A mon avis, c'est pas KSV qui va se livrer à ce genre de pratiques ...et c'est tant mieux !
[/quote]

non mais néanmoins avoir une relation cordiale avec la presse, donc un vrai dircom, ça ne serait pas du luxe.