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Wert a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:40

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 15:50 Le foot de 2024 n'est pas le même que celui de 2020 ?
Je veux bien mais j'ai 2 remarques :
- ce fameux contexte économique terrible s'applique à la concurrence et pas qu'à nous. En 2020 Lens monte dans un foot francais qui dépense encore beaucoup, donc arrive dans une L1 avec comme concurrents des clubs qui ont pas mal investi. En 2024 le contexte est pourri mais pour tous, parlez en à Montpellier ou Angers.
- on n'a jamais dépensé en transfert autant que cette saison il me semble. Donc on n'est pas tant que ça victime du contexte. On n'est pas Le Havre, zéro recrue à titre onéreux.

Cet été on été au sommet d'un cycle spéculatif avec un marché sur plateau réduit, signes de ralentissement. L'effondrement ne vient jamais d'un coup mais quand toutes les variables d'ajustement cèdent. Ca arrivera d'ici un an ou deux.

En 2024, le contexte est pourri, mais les clubs qui ont investi les années d'avant gardent la majorité de leur joueurs qui n'ont pas de touche dans les gros championnats (les rares à investir en France le font comme nous sur des étrangers) ...

C'est en réalité d'ici un an ou deux que le marché risque de s'effondrer. Il y aura des joueurs au chômage. Nos cadres de L2 avec des salaires de L1 (Monconduit, Fomba, Tardieu, Briançon, Pétrot) vont tout faire pour aller à la fin de leur contrat, car ils risquent de devoir aller travailler à l'avenir avec des salaires sans doute considérablement réduits, ou de pointer au chômage.

Pour l'instant, on peut juste saluer la capacité de nos actionnaires de ne pas avoir recruter les cadres expérimentés que vous demandez car on se serait retrouvé dans trois ans de nouveau avec des joueurs surpayés. Ils prennent certes un risque sur la descente, mais préservent leur capacité d'investir et d'avoir un modèle économique sain, de ne pas être endetté et d'être compétitif d'ici trois ans ....

J'ai un peu de mal avec ce dernier point.

Quand Lille va chercher B.André ou Cabella il y a quelques années, tu penses vraiment qu'il le regrette ? Idem pour Brest avec Lees-Melou par exemple.

Certes financièrement, ils ne toucheront rien à la revente, mais si par leur performance sportive, ces mecs-là te font gagner 3-4 places au classement, et aident tes jeunes à progresser, je ne pense pas que tu sois dans un deal perdant-perdant.

Fabulo a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:31

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:06 Une descente en L2 ne serait qu'une déception, pas un échec ?
On n'a vraiment, mais alors vraiment pas la même définition de la vocation d'un club Pro.
La finalité n°1 c'est le sportif. Ensuite, il faut effectivement avoir une stratégie moyen terme pour pérenniser / optimiser le sportif.
Donc il faut se maintenir (priorité n°1), et pas n'importe comment (priorité n°2). On ne doit pas opposer l'un et l'autre. Je pense qu'il y a moyen de faire les 2 à la fois.

J’ai dit « énorme déception « , mais c’est avant tout pour indiquer que le veritable échec serait l’abandon du projet.

A minima une énorme déception il me semble, car le scénario était on ne peut plus prévisible.
Après un été interminable á espérer des recrues digne de ce nom, au soir du 31 aout la donne était claire pour moi: on ne pourrait pas se maintenir en Ligue1 en l'état.

Rendez-vous compte, des actionnaires plein aux as nous rachètent et au lieu de renforcer notre équipe pour affronter la division supérieure ils ont réussi le pari impossible de nous affaiblir !!! Et comme on a validé notre montée á l'arrache, sans avoir dominé du tout la Ligue2, l'équation était évidente qu'on serait d'une faiblesse totale en Ligue1 et c'est le cas malheureusement. On est nul tout autant défensivement qu'offensivement. Une cata.

Alors je veux bien croire qu'on se renforcera en Janvier mais il va vraiment pas falloir que nos dirigeants fassent dans la demi-mesure sur le mercato d'hiver car il faut TOUT changer.

civod42 a écrit : ↑18 déc. 2024, 13:26

Tylith a écrit : ↑18 déc. 2024, 13:17 Si on se maintien à la 34ème ça veut dire qu'on a 6 ou 7 points d'avance, c'est un maintien tranquille.

Tu t'énerves et tu oublies qu'on est dans une L1 à 18

non non.
7 point d'avances à 2 journée de la fin c'est un maintien tranquille.

Tylith a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:02

civod42 a écrit : ↑18 déc. 2024, 13:26

Tylith a écrit : ↑18 déc. 2024, 13:17 Si on se maintien à la 34ème ça veut dire qu'on a 6 ou 7 points d'avance, c'est un maintien tranquille.

Tu t'énerves et tu oublies qu'on est dans une L1 à 18

non non.
7 point d'avances à 2 journée de la fin c'est un maintien tranquille.

Il n'y a que 34 journées dans notre championnat

NomDeStade a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:07

Tylith a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:02

civod42 a écrit : ↑18 déc. 2024, 13:26

Tylith a écrit : ↑18 déc. 2024, 13:17 Si on se maintien à la 34ème ça veut dire qu'on a 6 ou 7 points d'avance, c'est un maintien tranquille.

Tu t'énerves et tu oublies qu'on est dans une L1 à 18

non non.
7 point d'avances à 2 journée de la fin c'est un maintien tranquille.

Il n'y a que 34 journées dans notre championnat

Mon dieu oui dans ce cas là maintien à la 32ème c'est très bien. Grosse erreur de calcul de ma part j'ai besoin de sommeil.

NomDeStade a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:07

Tylith a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:02

civod42 a écrit : ↑18 déc. 2024, 13:26

Tylith a écrit : ↑18 déc. 2024, 13:17 Si on se maintien à la 34ème ça veut dire qu'on a 6 ou 7 points d'avance, c'est un maintien tranquille.

Tu t'énerves et tu oublies qu'on est dans une L1 à 18

non non.
7 point d'avances à 2 journée de la fin c'est un maintien tranquille.

Il n'y a que 34 journées dans notre championnat

Ça me fait pense à certaines productions d'élèves.

Blague à part, je trouve qu'il y a un défaut dans la nalyse de Parasar : qu'est-ce que ça veut dire exactement "des valeurs sûres" dans un sport collectif ?

Fabulo a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:01

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 15:23 Faut en finir avec les métaphores, c'est tellement facile et ça évite d'être précis sur l'argumentation.
Mais bon j'essaye de jouer, et je te réponds : dans le marathon, t'es pas obligé d'être en tête après 5 km, mais tu n'as jamais vu un vainqueur de marathon être dans les derniers après 5km non plus. Bref le meilleur moyen de finir sur le podium du marathon est de ne pas être largué après 5 km (je dis 5km car une saison par rapport à un septennat de 7 ans me semble une meilleure mise en perspective, sauf à imaginer que Kilmer sera là plus longtemps).
Bref je dis juste que vu les moyens, il doit y avoir des choix de gestion qui permettent d'assurer un maintien sans se faire peur, sans pour autant hypothéquer l'avenir. Moyen d'avoir plus de marge sur Le Havre, Angers ou Montpellier qui n'ont quasiment pas pu se renforcer.
Moyen de finir entre 8 et 12.
Quand Lens remonte, ce n'est pas du foot à la papa, ça date de 4 ans, ils finissent quoi ? 7e ? 8e ? C'est pas mission impossible.

Au contraire, je trouve la métaphore tres bonne, en fait. Le problème que nous avons, c’est que nous parlons de choses différentes. Le championnat de France (ou d’ailleurs) est vécu par la plupart des équipes de bas de tableau comme une course d’un an ou il faut absolument arriver avant deux, voire trois autres concurrents. Donc chaque année, elles « se renforcent » en prenant des valeurs sures pour un maintien sans sueur, et en creusant leur déficit structurel.
Le problème de cette approche est qu’elle n’a pour but que de se renouveler année après année. Avec en plus, un essoufflement qui t’amène inexorablement vers l’une des dernières places. C’était l’approche d’avant, celle de RR et BC. On rassure les supporters sur le court terme tout en détruisant le club sur le long terme.
Les nouveaux propriétaires ont visiblement décidés de prendre ca comme un marathon. Le but est bien évidement de ne pas finir dans les trois derniers, mais il est aussi de ne pas s’essouffler. Si tu veux aller tout en haut, je ne pense pas que tu aies d’autres choix. Ils ne veulent pas dépenser pour plaire aux supporters et risquer de mettre à mal leur politique.
Lorsque le club sera enfin bien structuré avec un style de jeu bien défini, il sera aussi plus facile de faire venir de meilleurs joueurs.
Pour moi, si il y a descente en fin d’année se sera une énorme déception. En revanche, si ils mettent leurs idées de côté, là se sera un échec.

NomDeStade a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:45

Wert a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:40

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 15:50 Le foot de 2024 n'est pas le même que celui de 2020 ?
Je veux bien mais j'ai 2 remarques :
- ce fameux contexte économique terrible s'applique à la concurrence et pas qu'à nous. En 2020 Lens monte dans un foot francais qui dépense encore beaucoup, donc arrive dans une L1 avec comme concurrents des clubs qui ont pas mal investi. En 2024 le contexte est pourri mais pour tous, parlez en à Montpellier ou Angers.
- on n'a jamais dépensé en transfert autant que cette saison il me semble. Donc on n'est pas tant que ça victime du contexte. On n'est pas Le Havre, zéro recrue à titre onéreux.

Cet été on été au sommet d'un cycle spéculatif avec un marché sur plateau réduit, signes de ralentissement. L'effondrement ne vient jamais d'un coup mais quand toutes les variables d'ajustement cèdent. Ca arrivera d'ici un an ou deux.

En 2024, le contexte est pourri, mais les clubs qui ont investi les années d'avant gardent la majorité de leur joueurs qui n'ont pas de touche dans les gros championnats (les rares à investir en France le font comme nous sur des étrangers) ...

C'est en réalité d'ici un an ou deux que le marché risque de s'effondrer. Il y aura des joueurs au chômage. Nos cadres de L2 avec des salaires de L1 (Monconduit, Fomba, Tardieu, Briançon, Pétrot) vont tout faire pour aller à la fin de leur contrat, car ils risquent de devoir aller travailler à l'avenir avec des salaires sans doute considérablement réduits, ou de pointer au chômage.

Pour l'instant, on peut juste saluer la capacité de nos actionnaires de ne pas avoir recruter les cadres expérimentés que vous demandez car on se serait retrouvé dans trois ans de nouveau avec des joueurs surpayés. Ils prennent certes un risque sur la descente, mais préservent leur capacité d'investir et d'avoir un modèle économique sain, de ne pas être endetté et d'être compétitif d'ici trois ans ....

J'ai un peu de mal avec ce dernier point.

Quand Lille va chercher B.André ou Cabella il y a quelques années, tu penses vraiment qu'il le regrette ? Idem pour Brest avec Lees-Melou par exemple.

Certes financièrement, ils ne toucheront rien à la revente, mais si par leur performance sportive, ces mecs-là te font gagner 3-4 places au classement, et aident tes jeunes à progresser, je ne pense pas que tu sois dans un deal perdant-perdant.

Oui, si tu en prends deux ou trois et que tu les sélectionnes bien (Pour un Debuchy tout peux avoir une Boudebouz) .... C'est plus facile si tu n'as pas une dizaine de cadre intransférables (et sans doute pas au niveau d'une saison en L1) et dans un marché que tu sais haussier. Sinon, tu dois renoncer à promotionnel et à recruter des jeunes qui sont le coeur de ton projet.

Je pense que KSV devant ces deux éléments a opté pour ne pas déroger à son projet et assumer le risque d'une première année difficile.

Mous ferons un premier bilan en réalité en fin de saison et un autre dans 3 ou 4 ans. Avant, et au fond ce que je défends, c'est que les plus critiques pèsent leur mots. Parler d'échec au bout de 6 mois par rapport à des objectifs qui ne sont pas les tiens, c'est juste, il me semble, précipité.

Une valeur sûre ?
Cohade quand on le recrute est une valeur sûre. 27 ans carrière établie, capitaine de son équipe (VA) depuis plusieurs saisons.
Valeur sûre au sens où il y avait peu d'inconnues guère de perspective que le mec explose, mais peu de risque qu'il sous performe.
Valeur sûre quoi.

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:32 Une valeur sûre ?
Cohade quand on le recrute est une valeur sûre. 27 ans carrière établie, capitaine de son équipe (VA) depuis plusieurs saisons.
Valeur sûre au sens où il y avait peu d'inconnues guère de perspective que le mec explose, mais peu de risque qu'il sous performe.
Valeur sûre quoi.

ouai c'est comme à la bourse quoi

Fabulo a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:01

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 15:23 Faut en finir avec les métaphores, c'est tellement facile et ça évite d'être précis sur l'argumentation.
Mais bon j'essaye de jouer, et je te réponds : dans le marathon, t'es pas obligé d'être en tête après 5 km, mais tu n'as jamais vu un vainqueur de marathon être dans les derniers après 5km non plus. Bref le meilleur moyen de finir sur le podium du marathon est de ne pas être largué après 5 km (je dis 5km car une saison par rapport à un septennat de 7 ans me semble une meilleure mise en perspective, sauf à imaginer que Kilmer sera là plus longtemps).
Bref je dis juste que vu les moyens, il doit y avoir des choix de gestion qui permettent d'assurer un maintien sans se faire peur, sans pour autant hypothéquer l'avenir. Moyen d'avoir plus de marge sur Le Havre, Angers ou Montpellier qui n'ont quasiment pas pu se renforcer.
Moyen de finir entre 8 et 12.
Quand Lens remonte, ce n'est pas du foot à la papa, ça date de 4 ans, ils finissent quoi ? 7e ? 8e ? C'est pas mission impossible.

Au contraire, je trouve la métaphore tres bonne, en fait. Le problème que nous avons, c’est que nous parlons de choses différentes. Le championnat de France (ou d’ailleurs) est vécu par la plupart des équipes de bas de tableau comme une course d’un an ou il faut absolument arriver avant deux, voire trois autres concurrents. Donc chaque année, elles « se renforcent » en prenant des valeurs sures pour un maintien sans sueur, et en creusant leur déficit structurel.
Le problème de cette approche est qu’elle n’a pour but que de se renouveler année après année. Avec en plus, un essoufflement qui t’amène inexorablement vers l’une des dernières places. C’était l’approche d’avant, celle de RR et BC. On rassure les supporters sur le court terme tout en détruisant le club sur le long terme.
Les nouveaux propriétaires ont visiblement décidés de prendre ca comme un marathon. Le but est bien évidement de ne pas finir dans les trois derniers, mais il est aussi de ne pas s’essouffler. Si tu veux aller tout en haut, je ne pense pas que tu aies d’autres choix. Ils ne veulent pas dépenser pour plaire aux supporters et risquer de mettre à mal leur politique.
Lorsque le club sera enfin bien structuré avec un style de jeu bien défini, il sera aussi plus facile de faire venir de meilleurs joueurs.
Pour moi, si il y a descente en fin d’année se sera une énorme déception. En revanche, si ils mettent leurs idées de côté, là se sera un échec.

Yes

On vient de monter. On ne peut pas aller chercher le meilleur joueur d'une équipe installée en ligue 1.

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:38 Ouais Wert, faut arrêter avec les anti KSV. En tout cas, perso je ne suis pas un anti KSV, je mets en cause leur stratégie à l'instant T.
Sinon je ne critique pas les joueurs, ni Briançon qui ne joue pas, ni Old qui ne joue plus, ni Petrot qui joue encore, ni Abdelhamid qui rejoue à un niveau correct. Je déplore que nos recrues dans leur globalité ne tirent pas l'équipe vers le haut, si tu lis entre les lignes, ça ne signifie pas pour autant que je trouve les non-recrues formidables.
Au contraire, je fais partie de ceux qui trouvaient notre équipe très limite pour la L1, et attendais donc des recrues qu'elles nous fassent passer un cap. Ce n'est pas le cas, point.
Sinon faut peut-être arrêter avec les salaires de L1 qui plomberaient la masse salariale. Ok Tardieu, Briançon and co palpent je crois entre 35K et 50K / mois. Ok soit 5 à 7 fois moins que Khazri ou Boudebouz il y a 2-3 ans. Donc ce n'est pas non plus indécent.
Un salaire à 40K, à l'année ça fait 500K, chargé ça fait 1M si j'arrondis. Bon, ben disons qu'on en a 2 ou 3 qui n'apportent rien car blessés (sur le terrain, ils ne seraient sans doute pas en dessous des autres), ben à l'année ça va nous coûter 3M soit un tiers de Stassin. On s'en remettra non ?

@Parasar. Je ne sais pas si tu es ou pas un anti Kilmer. Ni si comme tu le dis je suis angélique avec eux ou comme le dis ce brave Mehdi j'ai succombé au gourou Gazidis.

Je trouve juste quand même que tu tapes fort sur eux, et un peu comme un sniper sur tout ce qui bouge dans la vallée (transferts, entraineur étranger, communication pour le retrait d'ODO, aujourd'hui de ceux que tu appelles les kilmers désincarnés). Je trouve juste que ça manque de perspective, qu'il y a des mots qui me semblent ne pas te ressembler si je peux me permettre.

Pour le reste, la masse salariale qui t'empêche de recruter, c'est au moins 4 ou 5 joueurs (Monconduit, Tardieu, Fomba, Briancon, peut être Wadji qui ne joue malheureusement pas, et les autres qui jouent en dépit de leurs limites). TU as en réalité plus de 5 millions bloqués et 6 ou 7 joueurs dans ton vestiaire qui risquent d'être démotivés sans perspectives. Puis je te rappeler que sous l'ancien régime capitaliste forézien old génération, je ne sais pas si tu t'en souviens, on les mettait dans un loft sans trop de scrupules (ainsi ce brave Bayal vit son salaire divisé par 3).

Cohade jouait à Valenciennes. On peut prendre d'autres exemples de mecs qui auraient pu être intéressants : Abdelli, Abergel de Lorient, un ou deux nantais (Chirivella par ex), enfin bref, des mecs de 27-28 ans cadres d'équipe moyenne de L1, si tu leur parles de Sainté, a priori ça fait briller les yeux, sauf à imaginer que ça faisait briller les yeux en 2012 mais plus maintenant. Mais je n'y crois pas.

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:32 Une valeur sûre ?
Cohade quand on le recrute est une valeur sûre. 27 ans carrière établie, capitaine de son équipe (VA) depuis plusieurs saisons.
Valeur sûre au sens où il y avait peu d'inconnues guère de perspective que le mec explose, mais peu de risque qu'il sous performe.
Valeur sûre quoi.

Et aujourd'hui c'est qui une valeur sure de L1 accessible ? Tu as d'autres suggestions ?
Tu avais cité Ayew. Mais 8 matchs, 0 buts et 0 passe décisive au Havre. (Pour le coup, je ne préfère pas lire l'édito du Parasar local sur leur site de supporter).

Tu sais, peut être que Gazidis est dans le fond réellement compétent, et peut être que si l'on suit cette stratégie, c'est peut être, et je dis bien peut être, parce que c'est la meilleur ou en tout cas la moins exempte de risques sportifs et financiers ?

Wert a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:46

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:38 Ouais Wert, faut arrêter avec les anti KSV. En tout cas, perso je ne suis pas un anti KSV, je mets en cause leur stratégie à l'instant T.
Sinon je ne critique pas les joueurs, ni Briançon qui ne joue pas, ni Old qui ne joue plus, ni Petrot qui joue encore, ni Abdelhamid qui rejoue à un niveau correct. Je déplore que nos recrues dans leur globalité ne tirent pas l'équipe vers le haut, si tu lis entre les lignes, ça ne signifie pas pour autant que je trouve les non-recrues formidables.
Au contraire, je fais partie de ceux qui trouvaient notre équipe très limite pour la L1, et attendais donc des recrues qu'elles nous fassent passer un cap. Ce n'est pas le cas, point.
Sinon faut peut-être arrêter avec les salaires de L1 qui plomberaient la masse salariale. Ok Tardieu, Briançon and co palpent je crois entre 35K et 50K / mois. Ok soit 5 à 7 fois moins que Khazri ou Boudebouz il y a 2-3 ans. Donc ce n'est pas non plus indécent.
Un salaire à 40K, à l'année ça fait 500K, chargé ça fait 1M si j'arrondis. Bon, ben disons qu'on en a 2 ou 3 qui n'apportent rien car blessés (sur le terrain, ils ne seraient sans doute pas en dessous des autres), ben à l'année ça va nous coûter 3M soit un tiers de Stassin. On s'en remettra non ?

@Parasar. Je ne sais pas si tu es ou pas un anti Kilmer. Ni si comme tu le dis je suis angélique avec eux ou comme le dis ce brave Mehdi j'ai succombé au gourou Gazidis.

Je trouve juste quand même que tu tapes fort sur eux, et un peu comme un sniper sur tout ce qui bouge dans la vallée (transferts, entraineur étranger, communication pour le retrait d'ODO, aujourd'hui de ceux que tu appelles les kilmers désincarnés). Je trouve juste que ça manque de perspective, qu'il y a des mots qui me semblent ne pas te ressembler si je peux me permettre.

Pour le reste, la masse salariale qui t'empêche de recruter, c'est au moins 4 ou 5 joueurs (Monconduit, Tardieu, Fomba, Briancon, peut être Wadji qui ne joue malheureusement pas, et les autres qui jouent en dépit de leurs limites). TU as en réalité plus de 5 millions bloqués et 6 ou 7 joueurs dans ton vestiaire qui risquent d'être démotivés sans perspectives. Puis je te rappeler que sous l'ancien régime capitaliste forézien old génération, je ne sais pas si tu t'en souviens, on les mettait dans un loft sans trop de scrupules (ainsi ce brave Bayal vit son salaire divisé par 3).

Sur la com' de dirigeants, j'insiste, j'aimerais qu'un président incarne le club. Je pense que c'est un souci de les voir peu au stade, et jamais dans les médias. Leur stratégie est ce qu'on en devine, puisqu'ils en disent rien ou si peu. Pour moi c'est un souci. Duquel je veux bien m'accommoder si globalement par ailleurs tout roule, mais c'est pas le cas à date. A partir du moment où les mecs sont très peu connus, que leur projet est nouveau, je pense que le besoin de com. est même supérieur à ce qu'il pouvait être avec des présidents présents depuis 20 ans.
Sur les joueurs "boulet", tu ne peux dire qu'ils sont 5 car tu as besoin d'un peu de rotation au milieu. Donc tu dois a minima garder un des 3 milieux que tu listes. Et devant Wadji, s'il n'était pas blessé aurait de la valeur ajoutée.
Donc on en revient à 3 salaires pour rien donc les 3M que j'évoquais.

Wert a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:52

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:32 Une valeur sûre ?
Cohade quand on le recrute est une valeur sûre. 27 ans carrière établie, capitaine de son équipe (VA) depuis plusieurs saisons.
Valeur sûre au sens où il y avait peu d'inconnues guère de perspective que le mec explose, mais peu de risque qu'il sous performe.
Valeur sûre quoi.

Et aujourd'hui c'est qui une valeur sure de L1 accessible ? Tu as d'autres suggestions ?
Tu avais cité Ayew. Mais 8 matchs, 0 buts et 0 passe décisive au Havre. (Pour le coup, je ne préfère pas lire l'édito du Parasar local sur leur site de supporter).

Tu sais, peut être que Gazidis est dans le fond réellement compétent, et peut être que si l'on suit cette stratégie, c'est peut être, et je dis bien peut être, parce que c'est la meilleur ou en tout cas la moins exempte de risques sportifs et financiers ?

Sans blague!!! Tu peux enlever le peut être.

Wert a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:52

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:32 Une valeur sûre ?
Cohade quand on le recrute est une valeur sûre. 27 ans carrière établie, capitaine de son équipe (VA) depuis plusieurs saisons.
Valeur sûre au sens où il y avait peu d'inconnues guère de perspective que le mec explose, mais peu de risque qu'il sous performe.
Valeur sûre quoi.

Et aujourd'hui c'est qui une valeur sure de L1 accessible ? Tu as d'autres suggestions ?
Tu avais cité Ayew. Mais 8 matchs, 0 buts et 0 passe décisive au Havre. (Pour le coup, je ne préfère pas lire l'édito du Parasar local sur leur site de supporter).

Tu sais, peut être que Gazidis est dans le fond réellement compétent, et peut être que si l'on suit cette stratégie, c'est peut être, et je dis bien peut être, parce que c'est la meilleur ou en tout cas la moins exempte de risques sportifs et financiers ?

Pas d'autres suggestions pour l'instant, mais même à l'étranger, des anciens de L1 voulant revenir, ça doit exister. On l'avait fait jadis avec Veretout.
Sinon arrêtez avec Ayew, l'an dernier ça a marché, là, il est dans une équipe fantômatique, est arrivé en sept ou octobre, ça ne marche pas pour l'instant, ok, il n'a sans doute pas fait de prépa, et il va peut être finir par performer de nouveau. Trop tôt pour tirer des conclusions, mais l'an dernier ça avait marché.

martien a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:10

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:06 Une descente en L2 ne serait qu'une déception, pas un échec ?
On n'a vraiment, mais alors vraiment pas la même définition de la vocation d'un club Pro.
La finalité n°1 c'est le sportif. Ensuite, il faut effectivement avoir une stratégie moyen terme pour pérenniser / optimiser le sportif.
Donc il faut se maintenir (priorité n°1), et pas n'importe comment (priorité n°2). On ne doit pas opposer l'un et l'autre. Je pense qu'il y a moyen de faire les 2 à la fois.

Pour moi ce serait un échec. C'est mon désaccord avec Wert et Fabulo. Pour autant je ne dis pas que ça remettrait tout en cause, et que je demanderais le départ de KSV, mais une descente est toujours un échec. Ca retarderait le projet, nous ferait faire un pas en arrière, et signifierait qu'ils n'ont pas fait ce qu'il faut pour cette première saison.

Bien d'accord, de mon point de vu ça serait un échec qui retarderait le projet (pour conserver les joueurs et le staff, le budget, la dynamique, le lien avec le public). Par contre parler aujourd'hui d'un échec me semble absurde. On ne va pas faire un bilan toutes les semaine pour estimer si c'est un échec ou une réussite en fonction d'un classement aussi versatile. De même parler d'un échec en fin de saison avec un maintien, même difficile, ne me semble pas pertinent. On est bien d'accord que la finalité est le sportif, mais ça ne se limite pas à la saison actuelle et une saison avec un résultats qui nous permets de se projeter, de stabiliser et de continuer à construire serait une pierre de plus à l'édifice.
Franchement je préfère finir 14eme avec un effectif tourné vers l'avenir et des objectifs de développement que 8ème avec une armée mexicaine de joueurs en prêts ou avec contrats courts qui ne cherchent qu'un club plus huppé (ou plus rémunérateurs) et devoir tout reconstruire chaque année

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:56

Wert a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:46

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:38 Ouais Wert, faut arrêter avec les anti KSV. En tout cas, perso je ne suis pas un anti KSV, je mets en cause leur stratégie à l'instant T.
Sinon je ne critique pas les joueurs, ni Briançon qui ne joue pas, ni Old qui ne joue plus, ni Petrot qui joue encore, ni Abdelhamid qui rejoue à un niveau correct. Je déplore que nos recrues dans leur globalité ne tirent pas l'équipe vers le haut, si tu lis entre les lignes, ça ne signifie pas pour autant que je trouve les non-recrues formidables.
Au contraire, je fais partie de ceux qui trouvaient notre équipe très limite pour la L1, et attendais donc des recrues qu'elles nous fassent passer un cap. Ce n'est pas le cas, point.
Sinon faut peut-être arrêter avec les salaires de L1 qui plomberaient la masse salariale. Ok Tardieu, Briançon and co palpent je crois entre 35K et 50K / mois. Ok soit 5 à 7 fois moins que Khazri ou Boudebouz il y a 2-3 ans. Donc ce n'est pas non plus indécent.
Un salaire à 40K, à l'année ça fait 500K, chargé ça fait 1M si j'arrondis. Bon, ben disons qu'on en a 2 ou 3 qui n'apportent rien car blessés (sur le terrain, ils ne seraient sans doute pas en dessous des autres), ben à l'année ça va nous coûter 3M soit un tiers de Stassin. On s'en remettra non ?

@Parasar. Je ne sais pas si tu es ou pas un anti Kilmer. Ni si comme tu le dis je suis angélique avec eux ou comme le dis ce brave Mehdi j'ai succombé au gourou Gazidis.

Je trouve juste quand même que tu tapes fort sur eux, et un peu comme un sniper sur tout ce qui bouge dans la vallée (transferts, entraineur étranger, communication pour le retrait d'ODO, aujourd'hui de ceux que tu appelles les kilmers désincarnés). Je trouve juste que ça manque de perspective, qu'il y a des mots qui me semblent ne pas te ressembler si je peux me permettre.

Pour le reste, la masse salariale qui t'empêche de recruter, c'est au moins 4 ou 5 joueurs (Monconduit, Tardieu, Fomba, Briancon, peut être Wadji qui ne joue malheureusement pas, et les autres qui jouent en dépit de leurs limites). TU as en réalité plus de 5 millions bloqués et 6 ou 7 joueurs dans ton vestiaire qui risquent d'être démotivés sans perspectives. Puis je te rappeler que sous l'ancien régime capitaliste forézien old génération, je ne sais pas si tu t'en souviens, on les mettait dans un loft sans trop de scrupules (ainsi ce brave Bayal vit son salaire divisé par 3).

Sur la com' de dirigeants, j'insiste, j'aimerais qu'un président incarne le club. Je pense que c'est un souci de les voir peu au stade, et jamais dans les médias. Leur stratégie est ce qu'on en devine, puisqu'ils en disent rien ou si peu. Pour moi c'est un souci. Duquel je veux bien m'accommoder si globalement par ailleurs tout roule, mais c'est pas le cas à date. A partir du moment où les mecs sont très peu connus, que leur projet est nouveau, je pense que le besoin de com. est même supérieur à ce qu'il pouvait être avec des présidents présents depuis 20 ans.
Sur les joueurs "boulet", tu ne peux dire qu'ils sont 5 car tu as besoin d'un peu de rotation au milieu. Donc tu dois a minima garder un des 3 milieux que tu listes. Et devant Wadji, s'il n'était pas blessé aurait de la valeur ajoutée.
Donc on en revient à 3 salaires pour rien donc les 3M que j'évoquais.

Les dirigeants ne nous doivent pas d’explications sur leur stratégie.
Ils communiquent lorsqu’il y a besoin de communiquer. L’éviction de ODO en est un bon exemple. Ils ont communiqué proprement en temps et en heure pour ne pas laisser de place aux spéculation.

Le projet ne fonctionne pas, ça reste à voir, le projet n’est pas de jouer l’Europe. Le projet pour cette saison est de se maintenir et lorsqu’on joue le maintient, on flirte avec la zone rouge inévitablement (sinon on joue autre chose).

On ne peut pas juger le projet car il est à peine lancé et pas totalement. Toutes les pièces du puzzle ne sont pas encore posées sur la table. La prochaine pièce qui sera posée est l’entraîneur (premier entraîneur choisit pas KSV). Les autres qui vont suivre, ça se passera en coulisses, et peut être qu’à ce moment là qu’à ce moment là quelqu’un incarnera le club dans son quotidien. Aujourd’hui, quid de l’ancienne direction toujours en place ? Soucasse devrait il s’exprimer ? Incarne t’il le projet du club ? Je ne pense pas.


En tout cas, je trouve que ce n’est pas honnête de juger le projet de KSV 6 mois apres le rachat et au bout de 4 mois de compétition. Et encore une fois, nous ne sommes pas largué.

Je vois des motifs d’espoirs et je suis optimiste. On verra en fin de saison déjà ou on en sera. Si le club est toujours en L1 la première partie du contrat sera ok pour moi. L’été prochain, nous tournerons définitivement la page de l’époque RR/BC au niveau sportif avec le départ d’un certain nombre de joueurs, et KSV aura les coudées franches pour recruter leurs joueurs.

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:59

Wert a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:52

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:32 Une valeur sûre ?
Cohade quand on le recrute est une valeur sûre. 27 ans carrière établie, capitaine de son équipe (VA) depuis plusieurs saisons.
Valeur sûre au sens où il y avait peu d'inconnues guère de perspective que le mec explose, mais peu de risque qu'il sous performe.
Valeur sûre quoi.

Et aujourd'hui c'est qui une valeur sure de L1 accessible ? Tu as d'autres suggestions ?
Tu avais cité Ayew. Mais 8 matchs, 0 buts et 0 passe décisive au Havre. (Pour le coup, je ne préfère pas lire l'édito du Parasar local sur leur site de supporter).

Tu sais, peut être que Gazidis est dans le fond réellement compétent, et peut être que si l'on suit cette stratégie, c'est peut être, et je dis bien peut être, parce que c'est la meilleur ou en tout cas la moins exempte de risques sportifs et financiers ?

Pas d'autres suggestions pour l'instant, mais même à l'étranger, des anciens de L1 voulant revenir, ça doit exister. On l'avait fait jadis avec Veretout.
Sinon arrêtez avec Ayew, l'an dernier ça a marché, là, il est dans une équipe fantômatique, est arrivé en sept ou octobre, ça ne marche pas pour l'instant, ok, il n'a sans doute pas fait de prépa, et il va peut être finir par performer de nouveau. Trop tôt pour tirer des conclusions, mais l'an dernier ça avait marché.

Peut-être. Mais alors peut être trop tôt également pour écrire ça ?

"L’histoire dira la part de la médiocrité de ce groupe et celle du manque de souplesse de son coach dans l’échec sportif du club. A date on se contentera de constater que le bilan des 4 recrues offensives « exotiques » (Old, Boakye, Stassin, Miladinovic) est d’un but marqué à la trêve".

Tiens d'ailleurs, tant que j'y suis. Tu sais que le bilan de Stassin en championnat est en réalité meilleur que celui de Cardona en Liga (1 match): je le dis aussi parce que tu sembles donner beaucoup d'importance à la non prolongation de Cardona (alors qu'il n'a jamais dit qu'il voulait rester et avait apparemment de bonnes raisons à partir à Barcelone).

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:56

Wert a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:46

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 16:38 Ouais Wert, faut arrêter avec les anti KSV. En tout cas, perso je ne suis pas un anti KSV, je mets en cause leur stratégie à l'instant T.
Sinon je ne critique pas les joueurs, ni Briançon qui ne joue pas, ni Old qui ne joue plus, ni Petrot qui joue encore, ni Abdelhamid qui rejoue à un niveau correct. Je déplore que nos recrues dans leur globalité ne tirent pas l'équipe vers le haut, si tu lis entre les lignes, ça ne signifie pas pour autant que je trouve les non-recrues formidables.
Au contraire, je fais partie de ceux qui trouvaient notre équipe très limite pour la L1, et attendais donc des recrues qu'elles nous fassent passer un cap. Ce n'est pas le cas, point.
Sinon faut peut-être arrêter avec les salaires de L1 qui plomberaient la masse salariale. Ok Tardieu, Briançon and co palpent je crois entre 35K et 50K / mois. Ok soit 5 à 7 fois moins que Khazri ou Boudebouz il y a 2-3 ans. Donc ce n'est pas non plus indécent.
Un salaire à 40K, à l'année ça fait 500K, chargé ça fait 1M si j'arrondis. Bon, ben disons qu'on en a 2 ou 3 qui n'apportent rien car blessés (sur le terrain, ils ne seraient sans doute pas en dessous des autres), ben à l'année ça va nous coûter 3M soit un tiers de Stassin. On s'en remettra non ?

@Parasar. Je ne sais pas si tu es ou pas un anti Kilmer. Ni si comme tu le dis je suis angélique avec eux ou comme le dis ce brave Mehdi j'ai succombé au gourou Gazidis.

Je trouve juste quand même que tu tapes fort sur eux, et un peu comme un sniper sur tout ce qui bouge dans la vallée (transferts, entraineur étranger, communication pour le retrait d'ODO, aujourd'hui de ceux que tu appelles les kilmers désincarnés). Je trouve juste que ça manque de perspective, qu'il y a des mots qui me semblent ne pas te ressembler si je peux me permettre.

Pour le reste, la masse salariale qui t'empêche de recruter, c'est au moins 4 ou 5 joueurs (Monconduit, Tardieu, Fomba, Briancon, peut être Wadji qui ne joue malheureusement pas, et les autres qui jouent en dépit de leurs limites). TU as en réalité plus de 5 millions bloqués et 6 ou 7 joueurs dans ton vestiaire qui risquent d'être démotivés sans perspectives. Puis je te rappeler que sous l'ancien régime capitaliste forézien old génération, je ne sais pas si tu t'en souviens, on les mettait dans un loft sans trop de scrupules (ainsi ce brave Bayal vit son salaire divisé par 3).

Sur la com' de dirigeants, j'insiste, j'aimerais qu'un président incarne le club. Je pense que c'est un souci de les voir peu au stade, et jamais dans les médias. Leur stratégie est ce qu'on en devine, puisqu'ils en disent rien ou si peu. Pour moi c'est un souci. Duquel je veux bien m'accommoder si globalement par ailleurs tout roule, mais c'est pas le cas à date. A partir du moment où les mecs sont très peu connus, que leur projet est nouveau, je pense que le besoin de com. est même supérieur à ce qu'il pouvait être avec des présidents présents depuis 20 ans.
Sur les joueurs "boulet", tu ne peux dire qu'ils sont 5 car tu as besoin d'un peu de rotation au milieu. Donc tu dois a minima garder un des 3 milieux que tu listes. Et devant Wadji, s'il n'était pas blessé aurait de la valeur ajoutée.
Donc on en revient à 3 salaires pour rien donc les 3M que j'évoquais.

Bien content d'être d'accord avec toi là-dessus, j'ai tellement aimé ton livre que ça me dérangeait d'être en dissonance avec toi cela dit, même en desaccord c'est toujours agréable de discuter avec quelqu'un qui argumente aussi bien.
Je défends souvent le projet KSV mais je trouve qu'il manque un capitaine sur le bateau. Il font probablement leur taf mais ça serait rassurant d'expliquer plus clairement leur projet parce que là on en est tous à essayer de déduire en fonction de bout d'interview, d'articles plus ou moins fiables et de décisions prises sur un été.
Sans verser dans la démagogie je trouve qu'il serait rassurant de faire une petite conférence pour rassurer, montrer qu'ils ont bien conscience des difficultés actuelles mais qu'ils ont un projet (objectifs, terme, moyens, etc...)

Et pour compléter mon post precedent, on a tout de même encaisser 20 ans de gestion calamiteuse et approximative. Je veux bien accorder un peu de temps à KSV.

Et franchement, je ne pense pas qu’on puisse faire table rase de 20 ans de RR/BC en 6 mois. Surtout qu’ils ont l’air de vouloir faire ça proprement pour ne pas passer pour des bourrins.

Soyez patients, et on verra.

Krees a écrit : ↑18 déc. 2024, 18:29
Bien content d'être d'accord avec toi là-dessus, j'ai tellement aimé ton livre que ça me dérangeait d'être en dissonance avec toi cela dit, même en desaccord c'est toujours agréable de discuter avec quelqu'un qui argumente aussi bien.
Je défends souvent le projet KSV mais je trouve qu'il manque un capitaine sur le bateau. Il font probablement leur taf mais ça serait rassurant d'expliquer plus clairement leur projet parce que là on en est tous à essayer de déduire en fonction de bout d'interview, d'articles plus ou moins fiables et de décisions prises sur un été.
Sans verser dans la démagogie je trouve qu'il serait rassurant de faire une petite conférence pour rassurer, montrer qu'ils ont bien conscience des difficultés actuelles mais qu'ils ont un projet (objectifs, terme, moyens, etc...)

Encore une fois, pourquoi auraient ils des comptes à nous rendre ?
Quelle entreprise explique sa stratégie à ses clients ?

Parasar a écrit : ↑18 déc. 2024, 17:32 Une valeur sûre ?
Cohade quand on le recrute est une valeur sûre. 27 ans carrière établie, capitaine de son équipe (VA) depuis plusieurs saisons.
Valeur sûre au sens où il y avait peu d'inconnues guère de perspective que le mec explose, mais peu de risque qu'il sous performe.
Valeur sûre quoi.

Tout à fait d accord avec toi sur ce sujet
Il est possible et serait souhaitable, pour avoir une équipe plus compétitive et pour encadrer les jeunes, de prendre ce genre de joueurs expérimentés de ligue un
Si nos dirigeants ne se tournent pas vers ce type de joueurs,ce n est pas parce que ça coûte trop cher mais c'est un choix assumé de leur part et à mon sens une grosse erreur.
Arrêtons de dire qu un joueur expérimenté de ligue un pas trop mauvais d une équipe de ventre mou de ligue un coûte cher
Pour rappel le foot est un sport où il faut gagner contre l'adversaire et non une activité d achat revente de joueurs où tu cherches à faire le plus grosse plus value.
Qu on achète des paris venus de championnats exotiques,ok,pourquoi pas mais il fait avoir une mixité de choix en prenant aussi des joueurs plus expérimentés connaissant le championnat
Tous ceux qui connaissent le foot le disent et le savent