[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[minetvert]

Une belle tribune dans Libé, comme quoi...
Les musulmans laïcs, les vrais abandonnés de notre République.
http://www.liberation.fr/debats/2017/10 ... es_1602710

Intéressant merci!
Y'en a qui devraient se reconnaître ici...

[alexioninho]

Ce soir l'Espagne vient de renouer avec les heures les plus sombres. deux militants indépendantistes dormiront en prison pour sédition ...

Si vous voulez voir un dangereux indépendantiste catalan, je vous invite à voir (sans à priori) ce video qu'il avait enregistré pour diffuser en cas d'arrestation, et qui est entrain de devenir virale en Catalogne ...

https://www.vilaweb.cat/noticies/el-vid ... esperanca/

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ision.html

[merlin]

Ce soir l'Espagne vient de renouer avec les heures les plus sombres. deux militants indépendantistes dormiront en prison pour sédition ...

Si vous voulez voir un dangereux indépendantiste catalan, je vous invite à voir (sans à priori) ce video qu'il avait enregistré pour diffuser en cas d'arrestation, et qui est entrain de devenir virale en Catalogne ...

https://www.vilaweb.cat/noticies/el-vid ... esperanca/

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ision.html

Les heures les plus sombres
Toujours au top , alex , change rien surtout ...

[alexioninho]

Ce soir l'Espagne vient de renouer avec les heures les plus sombres. deux militants indépendantistes dormiront en prison pour sédition ...

Si vous voulez voir un dangereux indépendantiste catalan, je vous invite à voir (sans à priori) ce video qu'il avait enregistré pour diffuser en cas d'arrestation, et qui est entrain de devenir virale en Catalogne ...

https://www.vilaweb.cat/noticies/el-vid ... esperanca/

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ision.html

Les heures les plus sombres
Toujours au top , alex , change rien surtout ...

Hombre, le retour de prisonniers politiques ne renvoie pas aux heures les plus heureuses du pays ....

Cette fois, je crois qu'en cas de référendum le PP a réussi son coup : l'indpépendantisme est depuis hier majoritaire en Catalogne ...

[GTI]

Ce soir l'Espagne vient de renouer avec les heures les plus sombres. deux militants indépendantistes dormiront en prison pour sédition ...

Si vous voulez voir un dangereux indépendantiste catalan, je vous invite à voir (sans à priori) ce video qu'il avait enregistré pour diffuser en cas d'arrestation, et qui est entrain de devenir virale en Catalogne ...

https://www.vilaweb.cat/noticies/el-vid ... esperanca/

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ision.html

Les heures les plus sombres
Toujours au top , alex , change rien surtout ...

Hombre, le retour de prisonniers politiques ne renvoie pas aux heures les plus heureuses du pays ....

Cette fois, je crois qu'en cas de référendum le PP a réussi son coup : l'indpépendantisme est depuis hier majoritaire en Catalogne ...

Les catalans indépendantistes sont très malins dans leur communication. Et beaucoup de monde gobe.
Ce qui ne veut pas dire qu'au moment de mettre un bulletin dans l'urne ce soit la même chose.

J'espère surtout qu'en cas de sortie l'Europe les laisse se débrouiller. Barrières douanières, pas d'Euro... Et comme Boris Johnson, puigdémon et ses amis se dégonfleront et laisseront la REGION se débrouiller.

[paranoid]

Il y a les textes, et il y a le reste. Globalement, la Révolution s'est accompagnée de revendications nationalistes très fortes (dont on peut trouver plein d'explications, à commencer par l'agression des monarchies voisines) ; pas pour rien, d'ailleurs, qu'elle s'est dissoute dans un Empire mené par un dictateur mordu d'autoritarisme étatique qui voyait son peuple uniquement comme une armée géante à envoyer guerroyer aux quatre coins de l'Europe.

La révolution c'est surtout l'affrontement entre girondins fédéralistes et respectueux des différences régionales et jacobins favorables à la toute puissance d'un état centralisateur. Les seconds ont fini par avoir la peau des premiers - où la tête plus précisément puisqu'on les a guillotiné à tour de bras. Ce nationalisme que tu décris est plus affaire de "communication politique" que de la réalité du point de vue du Peuple français. En 1789 la majorité des gens n'avait pas le français comme langue maternelle et l'attachement à la France était surtout le fait d'un assujettissement à un pouvoir royal. Il a fallu 90 ans entre l'Abbé Grégoire avec le projet "d'anéantir le patois" et Jules Ferry avec l'école obligatoire en français et un programme unique, pour que l'idée d'une nation française prenne un peu de corps.

Quand à la période napoléonienne, on ne peut pas faire abstraction des avancées liées au Code Civil ...

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et ça n'est pas du tout incompatible avec ce que j'écris Les élites révolutionnaires de 89 ont mis le discours nationaliste sur le devant de la scène, comme jamais aucun monarque d'Ancien Régime avant eux ; ensuite, ce nationalisme s'est développé tout au long du XIXè pour aboutir à sa version perverse d'après 70, où il s'est proposé (et avec succès...) de détruire 1/les particularismes locaux et les traditions culturelles (au sens large du terme) variées qui faisaient la France de l'époque et 2/de péter la gueule l'Allemagne et de coloniser tous les pays qu'il serait possible de coloniser, en utilisant pour ce faire tous les moyens possibles d'endoctrinement des masses paysannes.

Quant à Napo : tout n'est pas à jeter, peut-être ; n'empêche qu'il n'est guère plus qu'un Franco qui aurait eu des succès militaires et une geste héroïque. C'est mon point de vue, en tout cas.

C'est quand même faire abstraction d'un contexte extrêmement particulier que d'assimiler Napo à d'autres dictateurs et notamment ceux du 20eme siècle.

C'était très loin d'être un bisounours, il a une légende noire et ses guerres ont fait un nombre énorme de morts certes, mais à mes yeux il a su faire la synthèse parfaite pour l'époque entre l'ancien régime et la Révolution après une période de remous et d'instabilité intense qui ne rendait pas le terrain propice à une gouvernance démocratique.
Sans compter que les monarchies européennes n'étaient pas très favorables à ce qu'une République soit proclamée en France, donc le risque était grand que la Révolution soit vaincue par des forces extérieures.

Après ça s'est mal terminé et on en a repris pour une bonne soixantaine d'années d'instabilité politique, je ne peux pas le nier.

(En tant que juriste, le Code civil est juste une merveille absolue, d'autant plus quand on sait à quoi ressemblait le droit en France avant son adoption)

[alexioninho]

Ce soir l'Espagne vient de renouer avec les heures les plus sombres. deux militants indépendantistes dormiront en prison pour sédition ...

Si vous voulez voir un dangereux indépendantiste catalan, je vous invite à voir (sans à priori) ce video qu'il avait enregistré pour diffuser en cas d'arrestation, et qui est entrain de devenir virale en Catalogne ...

https://www.vilaweb.cat/noticies/el-vid ... esperanca/

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ision.html

Les heures les plus sombres
Toujours au top , alex , change rien surtout ...

Hombre, le retour de prisonniers politiques ne renvoie pas aux heures les plus heureuses du pays ....

Cette fois, je crois qu'en cas de référendum le PP a réussi son coup : l'indpépendantisme est depuis hier majoritaire en Catalogne ...

Les catalans indépendantistes sont très malins dans leur communication. Et beaucoup de monde gobe.
Ce qui ne veut pas dire qu'au moment de mettre un bulletin dans l'urne ce soit la même chose.

J'espère surtout qu'en cas de sortie l'Europe les laisse se débrouiller. Barrières douanières, pas d'Euro... Et comme Boris Johnson, puigdémon et ses amis se dégonfleront et laisseront la REGION se débrouiller.

Oui. Ils sont malins. Depuis quelques jours, leurs comptes twitter sont presque en anglais ... Et il est clair que leur plus gros challenge est maintenant de retourner la communauté internationale en renforçant l'image d'une Espagne autoritaire et en réalité peu démocratique ...

Il partent avec un grand handicap, mais l'Espagne et le PP ont montré leur grande propension à se tirer constamment des balles dans le pied ...

Les indépendantistes ont gagné la première manche non pas tant grâce à une éducation catalane qui fabriquerait des petits fascistes comme on nous le vend, mais grâce à l'incroyable manque d'habileté politique du PP pour négocier avec la Catalogne une sortie politique (et gagner 30 ou 40 de tranquillité). Ils ont fait passé le séparatisme de 20 % à 50 % en quelques années par leur seul faute. Aujourd'hui, ils sont acculés ...

Maintenant se joue le match retour. Les indépendantistes savent que pour gagner il leur faut non seulement l'appui intérieur, mais aussi l'appui extérieur (en Europe et au delà) ... C'est le match retour, et hier soir le PP a marqué un deuxième but contre son camp (le premier était la répression du 1 octobre) ... Ils mènent encore largement au score sur ce terrain car l'Europe ne veut pas ouvrir une brèche et créer un précédent, mais attention ...

On va rentrer dans le money time avec la mise en oeuvre de l'article 155 jeudi .. Sur le papier, il permet au Gouvernement du PP de prendre en main la Generalitat ... Tout est beau.

Mais dans la réalité, d'une côté les résistances / provocations vont se multiplier, les photos des militants emprisonnées vont remplir les murs de la ville, des cassoladoas vont avoir lieu tous le jours, des fonctionnaires vont désobéir, et des manifestations pacifiques vont avoir lieu tous les jours sous le regard de l'opinion publique Européenne ....

De l'autre le PP est divisé entre ses faucons (qui voudrait revisiter l'éducation en Catalogne et la télévision autonomique) et ses modérés ... Son alliance de circonstance avec le PSOE est fragile, et se diluera si la répression est trop grande ....

Je ne suis pas certain que le Gouvernement du PP arrive à ses fins et préserve l'unité de l'Espagne dans ce contexte ...

[Punky]

Une belle tribune dans Libé, comme quoi...
Les musulmans laïcs, les vrais abandonnés de notre République.
http://www.liberation.fr/debats/2017/10 ... es_1602710

Merci d'avoir partagé ce très bel article.

[ForeverGreen]

@Alex : 2 points :

- Les prisonniers politiques, ce n'est pas un retour aux heures les plus sombres de notre histoire, c'est le quotidien depuis des années (une lecture des chiffres d'Amnesty International avait permis à un journaliste de remarquer que Cuba avait une proportion de prisonniers politiques moins importante que la France ou les USA, par exemple)

- La Catalogne pourrait bien finir par obtenir le soutien de certains États de l'UE qui ont des ambitions sur des territoires appartenant aujourd'hui à d'autres Etats de l'Union (je pense ici tout particulièrement à la Hongrie). Est-ce que ce sera suffisant pour s'opposer à la France qui a beaucoup à perdre, pas sur, mais on pourrait avoir bientôt une plus grande tension sur ce point entre divers États européens.

[GTI]

Ce soir l'Espagne vient de renouer avec les heures les plus sombres. deux militants indépendantistes dormiront en prison pour sédition ...

Si vous voulez voir un dangereux indépendantiste catalan, je vous invite à voir (sans à priori) ce video qu'il avait enregistré pour diffuser en cas d'arrestation, et qui est entrain de devenir virale en Catalogne ...

https://www.vilaweb.cat/noticies/el-vid ... esperanca/

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ision.html

Les heures les plus sombres
Toujours au top , alex , change rien surtout ...

Hombre, le retour de prisonniers politiques ne renvoie pas aux heures les plus heureuses du pays ....

Cette fois, je crois qu'en cas de référendum le PP a réussi son coup : l'indpépendantisme est depuis hier majoritaire en Catalogne ...

Les catalans indépendantistes sont très malins dans leur communication. Et beaucoup de monde gobe.
Ce qui ne veut pas dire qu'au moment de mettre un bulletin dans l'urne ce soit la même chose.

J'espère surtout qu'en cas de sortie l'Europe les laisse se débrouiller. Barrières douanières, pas d'Euro... Et comme Boris Johnson, puigdémon et ses amis se dégonfleront et laisseront la REGION se débrouiller.

Oui. Ils sont malins. Depuis quelques jours, leurs comptes twitter sont presque en anglais ... Et il est clair que leur plus gros challenge est maintenant de retourner la communauté internationale en renforçant l'image d'une Espagne autoritaire et en réalité peu démocratique ...

Il partent avec un grand handicap, mais l'Espagne et le PP ont montré leur grande propension à se tirer constamment des balles dans le pied ...

Les indépendantistes ont gagné la première manche non pas tant grâce à une éducation catalane qui fabriquerait des petits fascistes comme on nous le vend, mais grâce à l'incroyable manque d'habileté politique du PP pour négocier avec la Catalogne une sortie politique (et gagner 30 ou 40 de tranquillité). Ils ont fait passé le séparatisme de 20 % à 50 % en quelques années par leur seul faute. Aujourd'hui, ils sont acculés ...

Maintenant se joue le match retour. Les indépendantistes savent que pour gagner il leur faut non seulement l'appui intérieur, mais aussi l'appui extérieur (en Europe et au delà) ... C'est le match retour, et hier soir le PP a marqué un deuxième but contre son camp (le premier était la répression du 1 octobre) ... Ils mènent encore largement au score sur ce terrain car l'Europe ne veut pas ouvrir une brèche et créer un précédent, mais attention ...

On va rentrer dans le money time avec la mise en oeuvre de l'article 155 jeudi .. Sur le papier, il permet au Gouvernement du PP de prendre en main la Generalitat ... Tout est beau.

Mais dans la réalité, d'une côté les résistances / provocations vont se multiplier, les photos des militants emprisonnées vont remplir les murs de la ville, des cassoladoas vont avoir lieu tous le jours, des fonctionnaires vont désobéir, et des manifestations pacifiques vont avoir lieu tous les jours sous le regard de l'opinion publique Européenne ....

De l'autre le PP est divisé entre ses faucons (qui voudrait revisiter l'éducation en Catalogne et la télévision autonomique) et ses modérés ... Son alliance de circonstance avec le PSOE est fragile, et se diluera si la répression est trop grande ....

Je ne suis pas certain que le Gouvernement du PP arrive à ses fins et préserve l'unité de l'Espagne dans ce contexte ...

Mais que devait faire le gouvernement Espagnol ?

Les catalans indépendantistes avançaient à leur rythme, enfreignant allègrement toutes les rêgles, méprisant intentionnellement la majorité non indépendantiste de leur région, et sous prétexte de non violence, se permettant à peu près tout. C'est très bien la non violence, mais à quel moment l'Espagne devait elle intervenir ? Devait-elle laisser le référendum se dérouler en se contentant de dire "no esta bien, no es valido", puis laisser également l'indépendance se proclamer de la même façon ?

Il a bien fallu qu'à un moment il y ait un affrontement. Franchement l'intervention de la guardia civil a été très light (quelques baffes, deux pains, une bosse et c'est tout) mais ca a bien décrédibilisé le pseudo référendum. Je précise que pas mal de gens ont voté 2 ou 3 fois et que donc proclamer une indépendance là dessus, faut quand même avoir un peu d'aplomb. De plus, le roi a été, comme son père, très clair dans sa position et son intervention montre qu'il a des "cojones", à l'opposé de puigdémon qui proclame sans proclamer tout en proclamant. Payaso !

Pour moi la solution c'est que l'article 155 soit effectivement activé et que de manière très claire et à l'opposé absolu de ce qu'on fait les indépendantistes, un référendum démocratique soit organisé, non pas pour l'indépendance, mais simplement pour un nouveau staut d'autonomie un peu plus grand. Ca rassérénera les unionistes et ca morcellera les indépendantistes, entre les modérés qui se rangeront et les tarés qui continueront à taper sur leurs gamelles.

[alexioninho]

La solution que tu proposes est également celle que je souhaite depuis longtemps pour une Espagne Fédérale ... La responsabilité du PP est de ne pas l'avoir proposé depuis 5 ou 6 ans, et que chaque jour qui passe la rend plus difficile, car ce parti est une machine à fabriquer des indépendantistes ....

Bien sur que les indépendantistes jouent avec les règles car ils savent que plus le PP réprime plus ils ont contre eux le peuple en Catalogne ... Rappelons les forces .. 48 % d'indépendantistes, et entre 15 et 20 % de droite nationaliste espagnole (il faut appeler un chat un chat) ... L'important ce sont le reste de la population : il s'agit baisement des socialistes, des communs (le parti de gauche de Colau, et d'une partie de l'ancienne droite Convergente qui n'a pas basculé dans le séparatisme ...

Il faut que vous compreniez que ces catégories ne sont pas indépendantistes mais son viscéralement anti PP, et ont un lien parfois très varié et relatif avec l'Espagne pour des raisons sociologiques ... Plus le PP, le gouvernement et la justice (personne de gauche en Espagne croit en son indépendance du fait de scandales récents) réprimera en Catalogne, plus ces gens basculeront vers l'indépendance.

Tu parles de l'article 155, on va voir dans le prochains jours. Mais aujourd'hui, je ne suis pas certain que le PP ait le pouvoir de l'appliquer en Catalogne sans provoquer de fortes résistances, de la désobéissance ... Comment va t il faire ? Concrètement je veux dire pour l'appliquer ? rentrer dans les administrations avec la guardia civil et les militaires ? Il ne sont pas arrivé à interdire un référendum ... Ils vont prendre le commande d'une administration ? Ca va être difficile ... je suis tres sceptique sur leur chances de sortir vainqueurs de cette bataille (sans recourir à un bain de sans qui les mettrait je l'espère au banc de l'Europe démocratique) ..

[GTI]

La solution que tu proposes est également celle que je souhaite depuis longtemps pour une Espagne Fédérale ... La responsabilité du PP est de ne pas l'avoir proposé depuis 5 ou 6 ans, et que chaque jour qui passe la rend plus difficile, car ce parti est une machine à fabriquer des indépendantistes ....

Bien sur que les indépendantistes jouent avec les règles car ils savent que plus le PP réprime plus ils ont contre eux le peuple en Catalogne ... Rappelons les forces .. 48 % d'indépendantistes, et entre 15 et 20 % de droite nationaliste espagnole (il faut appeler un chat un chat) ... L'important ce sont le reste de la population : il s'agit baisement des socialistes, des communs (le parti de gauche de Colau, et d'une partie de l'ancienne droite Convergente qui n'a pas basculé dans le séparatisme ...

Il faut que vous compreniez que ces catégories ne sont pas indépendantistes mais son viscéralement anti PP, et ont un lien parfois très varié et relatif avec l'Espagne pour des raisons sociologiques ... Plus le PP, le gouvernement et la justice (personne de gauche en Espagne croit en son indépendance du fait de scandales récents) réprimera en Catalogne, plus ces gens basculeront vers l'indépendance.

Tu parles de l'article 155, on va voir dans le prochains jours. Mais aujourd'hui, je ne suis pas certain que le PP ait le pouvoir de l'appliquer en Catalogne sans provoquer de fortes résistances, de la désobéissance ... Comment va t il faire ? Concrètement je veux dire pour l'appliquer ? rentrer dans les administrations avec la guardia civil et les militaires ? Il ne sont pas arrivé à interdire un référendum ... Ils vont prendre le commande d'une administration ? Ca va être difficile ... je suis tres sceptique sur leur chances de sortir vainqueurs de cette bataille (sans recourir à un bain de sans qui les mettrait je l'espère au banc de l'Europe démocratique) ..

Merci de ta réponse. On va bien voir mais bien malin qui peut dire ce qui va se passer.

Peut-être aussi le PP va exploser et les franquistes vont enfin tous aller à nuestra señora del valle de los caidos. Où ils devraient être depuis longtemps. (politiquement j'entends). Une droite rénovée serait carrément plus légitime et n'agacerait plus autant. On y est pas

[alexioninho]

@Alex : 2 points :

- Les prisonniers politiques, ce n'est pas un retour aux heures les plus sombres de notre histoire, c'est le quotidien depuis des années (une lecture des chiffres d'Amnesty International avait permis à un journaliste de remarquer que Cuba avait une proportion de prisonniers politiques moins importante que la France ou les USA, par exemple)

- La Catalogne pourrait bien finir par obtenir le soutien de certains États de l'UE qui ont des ambitions sur des territoires appartenant aujourd'hui à d'autres Etats de l'Union (je pense ici tout particulièrement à la Hongrie). Est-ce que ce sera suffisant pour s'opposer à la France qui a beaucoup à perdre, pas sur, mais on pourrait avoir bientôt une plus grande tension sur ce point entre divers États européens.

Sur le premier point, si tu as l'article je suis preneur ....

Le second est une des raisons qui m'oppose souvent à mes amis devenus séparatistes ... Une grande partie d'eux minore ce risque pour le continent du fait tout simplement d'une certaine ignorance de l'histoire du continent ... L'Espagne à d'une certaine manière vécu le XX ème siècle hors de l'Europe, et la Catalogne aussi ... Ca les rends pour moi doublement naïfs, dans le fait de croire que l'Europe viendra les sauver quand Madrid dépassera les limites (certains en sont persuadés), mais aussi à mon avis dans le risque qu'ils font prendre à l'Europe par leur processus

[alexioninho]

La solution que tu proposes est également celle que je souhaite depuis longtemps pour une Espagne Fédérale ... La responsabilité du PP est de ne pas l'avoir proposé depuis 5 ou 6 ans, et que chaque jour qui passe la rend plus difficile, car ce parti est une machine à fabriquer des indépendantistes ....

Bien sur que les indépendantistes jouent avec les règles car ils savent que plus le PP réprime plus ils ont contre eux le peuple en Catalogne ... Rappelons les forces .. 48 % d'indépendantistes, et entre 15 et 20 % de droite nationaliste espagnole (il faut appeler un chat un chat) ... L'important ce sont le reste de la population : il s'agit baisement des socialistes, des communs (le parti de gauche de Colau, et d'une partie de l'ancienne droite Convergente qui n'a pas basculé dans le séparatisme ...

Il faut que vous compreniez que ces catégories ne sont pas indépendantistes mais son viscéralement anti PP, et ont un lien parfois très varié et relatif avec l'Espagne pour des raisons sociologiques ... Plus le PP, le gouvernement et la justice (personne de gauche en Espagne croit en son indépendance du fait de scandales récents) réprimera en Catalogne, plus ces gens basculeront vers l'indépendance.

Tu parles de l'article 155, on va voir dans le prochains jours. Mais aujourd'hui, je ne suis pas certain que le PP ait le pouvoir de l'appliquer en Catalogne sans provoquer de fortes résistances, de la désobéissance ... Comment va t il faire ? Concrètement je veux dire pour l'appliquer ? rentrer dans les administrations avec la guardia civil et les militaires ? Il ne sont pas arrivé à interdire un référendum ... Ils vont prendre le commande d'une administration ? Ca va être difficile ... je suis tres sceptique sur leur chances de sortir vainqueurs de cette bataille (sans recourir à un bain de sans qui les mettrait je l'espère au banc de l'Europe démocratique) ..

Merci de ta réponse. On va bien voir mais bien malin qui peut dire ce qui va se passer.

Peut-être aussi le PP va exploser et les franquistes vont enfin tous aller à nuestra señora del valle de los caidos. Où ils devraient être depuis longtemps. (politiquement j'entends). Une droite rénovée serait carrément plus légitime et n'agacerait plus autant. On y est pas

Je ne crois pas à une explosion du PP ni à l'apparition d'une nouvelle droite .: Ciutadans qui pouvait l'incarner s'aligne ou essayent même de dépasser le PP sur leur droite ..... La droite espagnole est unie. Son problème est qu'elle est ultra minoritaire en Catalogne et y agit comme s'il s'agissait d'un territoire perdu ou étranger ....

D?une manière générale le nationalisme espagnol me fait penser au mec que sa femme veut abandonner, qui passe sont temps à la traiter de tous les noms, mais refuse de la laisser partir, et est prêt à recourir à la violence pour arriver à ces fins ...

Je veux dire par là que l'Espagne à renoncer à conquérir et séduire la Catalogne, à inventer un récit pour que les catalans restent ... Je ne vois objectivement comment ils peuvent arriver à leurs fins dans ces conditions sans un recours à la violence massive qui ferait ressembler le pays à la Turquie.

[alexioninho]

Sur le front catalan, le choc de trains ou le mur est de plus en plus prêt ...

Après l'emprisonnement des dangereux indépendantistes, Madrid à déclenché la procédure de l'article 155 qui vise à prendre le contrôle de la Generalitat en menaçant de sortir l'artillerie lourde (un 155 dur si c'est possible) : déjà sous tutelle économique, le gouvernement serait suspendu (et certainement jugé pour sédition), les prérogatives du parlement limitées, la police locale sous tutelle, et peut même les télévisions locales ou l'éducation si l'on en croit les plus durs ...

La Catalogne devrait répondre par la déclaration d'indépendance unilatérale au Parlement dès lundi ....

La question va être maintenant pour le gouvernement de Madrid d'imposer ce 155 dans la réalité catalan contre la volonté de plus de 80 % de la population (le PP ne représente que 8 % des votants) et des fonctionnaires ... Pour séduire ces derniers, le gouvernement à déjà menacé de ne pas payer leurs salaires ...

Rappelons que le gouvernement de Madrid qui veut prendre le contact de l'administration catalan reste devant l'échec du 1 er octobre ....

Ce gouvernement qui n'a pas empêché les catalans de voter le 1 er octobre arrivera t il à prendre le contrôle de leurs administrations autrement que par l recours à une répression massive ?

[merlin]

No pasaran : désolé alex , je parle pas catalan , seulement un peu la langue de l'occupant ...

[Tryphôn]

Sur le front catalan, le choc de trains ou le mur est de plus en plus prêt ...

Après l'emprisonnement des dangereux indépendantistes, Madrid à déclenché la procédure de l'article 155 qui vise à prendre le contrôle de la Generalitat en menaçant de sortir l'artillerie lourde (un 155 dur si c'est possible) : déjà sous tutelle économique, le gouvernement serait suspendu (et certainement jugé pour sédition), les prérogatives du parlement limitées, la police locale sous tutelle, et peut même les télévisions locales ou l'éducation si l'on en croit les plus durs ...

Je ne comprends plus. La Catalogne aurait donc sa propre police, son propre système éducatif et sa télévision? Je croyais pourtant que c'était un pays colonisé. Ca avait l'air vachement oppressif et centralisé comme système colonial.

[Tryphôn]

La Catalogne devrait répondre par la déclaration d'indépendance unilatérale au Parlement dès lundi ....

La Catalogne, non, les dirigeants de la Generalitat, ce qui n'est pas du tout la même chose. Tiens, puisque certains se sentent légitimes en étant minoritaires pour se lancer dans une aventure pareille alors même que la loi catalane impose une majorité qualifiée des 2/3 au parlement pour certaines décisions (comme cela aurait du être le cas pour la loi enclenchant le référendum), voilà une petite enquête d'opinion. La déclaration d'indépendance immédiate est souhaitée par... 29% des Catalans.

http://www.elperiodico.com/es/politica/ ... na-6368599

[alexioninho]

La Catalogne devrait répondre par la déclaration d'indépendance unilatérale au Parlement dès lundi ....

La Catalogne, non, les dirigeants de la Generalitat, ce qui n'est pas du tout la même chose. Tiens, puisque certains se sentent légitimes en étant minoritaires pour se lancer dans une aventure pareille alors même que la loi catalane impose une majorité qualifiée des 2/3 au parlement pour certaines décisions (comme cela aurait du être le cas pour la loi enclenchant le référendum), voilà une petite enquête d'opinion. La déclaration d'indépendance immédiate est souhaitée par... 29% des Catalans.

http://www.elperiodico.com/es/politica/ ... na-6368599

Tu as raison. J'ai utilisé une facilité de langage.

L'un des problèmes est bien que 50 % sont en faveur de l'indépendance et 50 % contre.

Et ce que ne dis pas le sondage del Periodico, c'est que 80 % des catalans sont en faveur de l'auto détermination et veulent qu'il y a ait un référendum ..:

Ce que ne dis pas le sondage, c'est aussi le nombre de catalans qui s'opposent à l'article 155, et encore moins la légitimité du gouvernement du seul PP pour l'appliquer (8 % en catalogne ?)

Oui. La Constitution espagnole est démocratique et donne plus d'autonomie que d'autres aux collectivités locales. Et pourtant un nombre trop important de catalans veulent décrocher de l'Espagne ... Soit tu les traites de tous le noms (nationalistes, fascistes, capricieux, enfants gâtés, riches anti solidaires .. dis moi si j'en oublie ?), soit tu essayes de comprendre pourquoi existe ce problème (et si tu veux essayer de comprendre pourquoi tu essayes de trouver une autre réponse que l'horrible endoctrinement des enfants par l'école) ....

[alexioninho]

Sur le front catalan, le choc de trains ou le mur est de plus en plus prêt ...

Après l'emprisonnement des dangereux indépendantistes, Madrid à déclenché la procédure de l'article 155 qui vise à prendre le contrôle de la Generalitat en menaçant de sortir l'artillerie lourde (un 155 dur si c'est possible) : déjà sous tutelle économique, le gouvernement serait suspendu (et certainement jugé pour sédition), les prérogatives du parlement limitées, la police locale sous tutelle, et peut même les télévisions locales ou l'éducation si l'on en croit les plus durs ...

Je ne comprends plus. La Catalogne aurait donc sa propre police, son propre système éducatif et sa télévision? Je croyais pourtant que c'était un pays colonisé. Ca avait l'air vachement oppressif et centralisé comme système colonial.

Tiens, on dirait que le gouvernement du PP a du mal à retenir ses troupes ----

Le lancement de la procédure du 155 a libéré les énergies créatrices et la parole à la droite de la droite espagnole ... 3 menaces d'articles 155 contre une 3 régions en 2 jours :

Sans surprise le Pays Basque, la Navarre, mais aussi Castilla la Mancha où Gouverne ... une coalition entre le PSOE et Podemos .....

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ancha.html

Tu oublies une chose importante sur l'Espagne. Si la Constitution est en effet démocratique, elle a été arrachée à la droite nationaliste franquiste à un moment ou cette dernière était à genoux, et n'avait pas d'autres choix que de se soumettre ...

Or, il y a une véritable filiation entre le PP d'aujourd'hui et cette droite franquiste. Ils ne l'ont jamais vraiment condamné.

L'histoire nous dira si la Catalogne sera la première étape d'une recentralisation musclée de l'Espagne qui irait avec une reprise en main des contre pouvoir de gauche locaux (dans ce cas le PSOE se retrouverait devant une erreur historique pour avoir permis au pouvoir de se faire la main en catalogne) )

[mononoké]

http://www.lemonde.fr/emploi/article/20 ... 98637.html

[rouge]

Les ultras de la Lazio continuent de s’illustrer en détournant l’image d’Anne Franck vêtue d’un maillot de la Roma
Club de :

[Tryphôn]

La Catalogne devrait répondre par la déclaration d'indépendance unilatérale au Parlement dès lundi ....

La Catalogne, non, les dirigeants de la Generalitat, ce qui n'est pas du tout la même chose. Tiens, puisque certains se sentent légitimes en étant minoritaires pour se lancer dans une aventure pareille alors même que la loi catalane impose une majorité qualifiée des 2/3 au parlement pour certaines décisions (comme cela aurait du être le cas pour la loi enclenchant le référendum), voilà une petite enquête d'opinion. La déclaration d'indépendance immédiate est souhaitée par... 29% des Catalans.

http://www.elperiodico.com/es/politica/ ... na-6368599

Tu as raison. J'ai utilisé une facilité de langage.

L'un des problèmes est bien que 50 % sont en faveur de l'indépendance et 50 % contre.

Et ce que ne dis pas le sondage del Periodico, c'est que 80 % des catalans sont en faveur de l'auto détermination et veulent qu'il y a ait un référendum ..:

Ce que ne dis pas le sondage, c'est aussi le nombre de catalans qui s'opposent à l'article 155, et encore moins la légitimité du gouvernement du seul PP pour l'appliquer (8 % en catalogne ?)

Oui. La Constitution espagnole est démocratique et donne plus d'autonomie que d'autres aux collectivités locales. Et pourtant un nombre trop important de catalans veulent décrocher de l'Espagne ... Soit tu les traites de tous le noms (nationalistes, fascistes, capricieux, enfants gâtés, riches anti solidaires .. dis moi si j'en oublie ?), soit tu essayes de comprendre pourquoi existe ce problème (et si tu veux essayer de comprendre pourquoi tu essayes de trouver une autre réponse que l'horrible endoctrinement des enfants par l'école) ....

A ce propos, quelques photos d'écoles catalanes, un lieu qu'on s'accordera, j'imagine en tant que démocrates, pour considérer qu'il doit être parfaitement neutre politiquement :

https://www.flickr.com/photos/100929805 ... 3257244562

Un système scolaire qui produit des gamins de 20 ans qui pensent que la Catalogne a été envahie par les Romains et que la guerre civile a opposé l'Espagne à la Catalogne a certainement tout de même un petit problème.

Sur le pourquoi on en est là, c'est aussi parce que la Catalogne est dirigée depuis longtemps par des gens qui pensent ce genre de choses:

Jordi Pujol, président de la Catalogne de 1980 à 2003, prédécesseur de Puigdemont à la CiU (droite indépendantiste) en 1976 : "l'homme andalou n'est pas un homme un cohérent. C'est un homme anarchique. Un homme détruit. C'est, généralement, un homme pas fini, qui vit dans un état d'ignorance et de misère culturelle, mentale et spirituelle."

Heribert Barrera, hdirigeant historique d'ERC, la gauche catalane indépendantiste alliée à Puigdemont et premier président de la Catalogne après la dictature: "je ne prétends pas qu'il y ait un pays de race pure, mais il y a une distribution génétique dans la population catalane qui est statistiquement différente de celle de la population subsaharienne, par exemple."

Oriol Junqueras, ERC, n°2 de la généralité, toujours derrière l'épaule de Puigdemont, en 2008 : "concrètement, les Catalans ont une proximité génétique plus importante avec les Français qu'avec les Espagnols, ils sont plus proches des Italiens que des Portugais et un peu des Suisses. Alors que les Espagnols présentent une proximité plus importante avec les Portugais qu'avec les Catalans et très peu avec les Français. Curieux..."

[rouge]

Heribert Barrera, hdirigeant historique d'ERC, la gauche catalane indépendantiste alliée à Puigdemont et premier président de la Catalogne après la dictature: "je ne prétends pas qu'il y ait un pays de race pure, mais il y a une distribution génétique dans la population catalane qui est statistiquement différente de celle de la population subsaharienne, par exemple."
Bel oxymore entre gauche et la fin delà phrase
N'en déplaise à Alex mon ami émigré barcelonais m'avait également parlé du mépris pour les andalous pas loin d'être considéré comme des descendants des maures
Il y a la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes et le nationalisme qui lui pue

[alexioninho]

@tryphon. Tu répètes les mêmes citations (tu les avais déjà cité), ne répond pas sur la droite Espagnole et utilise les éléments de langage de la droite espagnole la plus réactionnaire ... Tu m'inquiètes

Au hasard, que penses tu de ces manifestants défenseurs de l'unité espagnole :

http://www.elperiodico.com/es/politica/ ... os-6305813

@ Rouge. La relation de la société catalane (et de la bourgeoisie catalane) à l'immigration andalouse ou intérieure des années 60 / 70 n'est en réalité pas très différente de la française vis à vis de l'immigration du Maghreb en France dans ces mêmes années ... Appliquerais tu la même lecture et le même filtre nationaliste pour l'expliquer dans les deux cas ? Si oui tu es cohérent, si non on peut en débattre

A contrario quand 160 000 personnes à Barcelone descendent dans les rues pour demander au gouvernement espagnol de respecter leurs engagements et d'accueillir des réfugiés, ont ils d'un coup abandonné ce nationalisme ?

https://elpais.com/ccaa/2017/02/18/cata ... 10988.html

Après, il y a une question qui reste d'actualité. Ces mêmes andalous, et enfants d'andalous décrochent aujourd'hui aussi de l'Espagne et participent de la monté du séparatisme (passé de 20 à 50 % en 5 ou 6 ans) .. Et souvent pour des raisons plus complexes que l'intoxication de l'école catalane que le PP veut nous vendre ...