[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[alexioninho]

@Naar merci à toi de t'intéresser à la question catalane et espagnole.

J'ajouterai juste une chose . La plus grande défaite du PP est qu'aujourd'hui personne en Catalogne contre l'indépendance (et pour le maintient dans l'Espagne) n'est prêt à descendre dans les rues pour cette cause (à part quelques illuminés qui chante le cara al sol et viva España) ....

La grande problématique de l'Espagne est d'être incapable de donner des réponses positives d'adhésion aux gens

[Le druide]

Ce n'est que mon humble avis, mais en tant que lecteur quotidien (mais contributeur très occasionnel), je trouve que ce thread est une véritable plaie pour la bonne ambiance du forum et que les tensions qu'il ne manque pas de créer (normal, vu les sujets clivant abordés) resurgissent sur les autres threads.

Vu la nature des sujets il est de plus hautement improbable que les contributeurs réguliers parviennent à faire la moindre concession sur leurs visions politiques / sociétales / religieuses quels que soient leurs "bords". Et je sais de quoi je parle puisqu'il y a quelques années j'en étais venu à avoir envie de baffer - pour de vrai - un autre potonaute en grande partie à cause de son soutien affiché (et à sa façon de l'afficher) à un homme politique que j’exècre...

Je pense très sincèrement que ce thread a contribué à la dégradation de l'ambiance si propre au forum P² et on ne m'enlèvera pas de la tête que la "disparition" ou raréfaction de certains posteurs "historiques" qui faisait la saveur de P² est liée à cette dégradation. Moi même, inscrit de longue date, je poste très peu car je trouve que le côté "décalé", "second degré" a pris un sacré coup sur le groin ces dernières années au profit de discussions dignes des interventions d'auditeurs sur RMC (et ce n'est vraiment pas un compliment!).

J'imagine que mon avis est sûrement minoritaire vu le succès de ce thread mais cela faisait un moment que j'hésitais à vous en faire part néanmoins. Pour moi, ce thread devrait être tout simplement fermé. Il y a trop de tensions dans nos sociétés, véhiculés par les médias, les réseaux sociaux où la dernière des brutes épaisses peut impunément vomir sa haine des "autres" au monde entier, où les rubriques commentaires d'articles (quels qu'ils soient, sportifs, politiques, economiques,...) sont devenues un véritable déversoir à bile, tout le monde donne son avis sur tout avec véhémence et condescendance, c'est assez moche en fait. Ce que j'aime chez Poteaux Carrés c'est, je l'ai déjà dit, ce coté décalé (enfin y'a qu'à voir le nom choisi pour le site ) qui ne se prend pas au sérieux. Et justement les discussions sont devenues beaucoup trop sérieuses ces dernières années, notamment sur ce fil. Je rêve d'un forum P² qui serait "vraiment" à contre-courant : sus aux discussions politiques, religieuses, sociétales qui nous pourrissent déjà assez la vie quotidienne, nous sautent à la gueule dès qu'on allume la TV ou la radio, dès qu'on arrive au boulot. Et oui à une oasis déconnectée qui ne se consacrerait qu'aux Verts et à leurs fanatiques. Bon sang, si c'est pour retrouver les mêmes sujets, les mêmes querelles que sur tous les sites d'informations, à quoi bon. Quand on vient sur P² c'est pour se détendre et partager notre passion pour les Verts pas pour apprendre que notre voisin de tribune est un concentré de haine de l'autre (quel que soit cet autre).

Vous me direz, "t'as qu'à pas lire", et vous avez raison. Mais je n'échappe pas à la tentation à l'oisiveté comme la majorité des internautes et je me surprend assez (trop?!) fréquemment à parcourir ces sujets ou ces commentaires qui me hérissent le poil plutôt que de parvenir à passer outre.

Ou alors, il pourrait être intéressant de basculer ce thread dans un autre sous-forum que le "communauté verte" qui devrait être consacré uniquement aux sujets liés à l'ASS et à ses supporters. Je suis sûr que les contributions y seraient plus rares, peut-être même plus apaisées et ne déteindraient pas sur les discussions qui nous ont tous amenées ici : celles ayant trait au club de football que nous aimons au-delà parfois de toute raison.

Allez, chiche?!

My 2 cents.

Quelques mois plus tôt, je n'avais pas forcément d'avis sur la question. Aujourd'hui, je dois dire que je pense la même chose.

[Gonzalo Ramirez]

Bon le souci c'est que les plus gros contributeurs de ce thread sont pour la plupart membre de l'équipe du site, ce sera pas facile d'avoir gain de cause
Mais l'analyse est (très) juste. Aujourd'hui tu as moins de retour sur P2 si tu viens parler d'un match de ligue 1 plutot que des déboires du parti socialiste...cherchez l'erreur.
Intéressant de voir que les anciens semblent favorables á la suppression

[Le druide]

Eh oh, ancien toi même

[What’s the story]

@Naar merci à toi de t'intéresser à la question catalane et espagnole.

J'ajouterai juste une chose . La plus grande défaite du PP est qu'aujourd'hui personne en Catalogne contre l'indépendance (et pour le maintient dans l'Espagne) n'est prêt à descendre dans les rues pour cette cause (à part quelques illuminés qui chante le cara al sol et viva España) ....

La grande problématique de l'Espagne est d'être incapable de donner des réponses positives d'adhésion aux gens

Pour beaucoup de raisons, il me semble que l'homme des prochaines annees va etre Pedro Sanchez : Catalan consensuel qui sait communiquer sur la specificite Catalane, etiquette PSOE en reaction au PP qui via faiblir, il commence a etre bien rode en politique et a le bon age, debut de la fin de l'effet de mode Podemos (c'est une prediction, pas encore un fait confirme).
Je parie sur Pedro Sanchez pour le future.

[Neidzabez]

Bon le souci c'est que les plus gros contributeurs de ce thread sont pour la plupart membre de l'équipe du site, ce sera pas facile d'avoir gain de cause
Mais l'analyse est (très) juste. Aujourd'hui tu as moins de retour sur P2 si tu viens parler d'un match de ligue 1 plutot que des déboires du parti socialiste...cherchez l'erreur.
Intéressant de voir que les anciens semblent favorables á la suppression

Ca va ça vient. Les threads sont à la mode un temps et finissent par périmer pour revenir et disparaitre de nouveau, même si celui ci est assez persistant. Perso je trouve ça bien qu'il n'y ait pas que du foot sur p2. J'arrive à m'intéresser de temps en temps à celui-ci mais je laisse volontier les militants de tous bords échanger sans m'en préoccuper pendant des mois. Au pire il ne faut pas cliquer et se contenter des threads en lien avec le ballon.

[Platoche]

Bon le souci c'est que les plus gros contributeurs de ce thread sont pour la plupart membre de l'équipe du site, ce sera pas facile d'avoir gain de cause
Mais l'analyse est (très) juste. Aujourd'hui tu as moins de retour sur P2 si tu viens parler d'un match de ligue 1 plutot que des déboires du parti socialiste...cherchez l'erreur.
Intéressant de voir que les anciens semblent favorables á la suppression

Ca va ça vient. Les threads sont à la mode un temps et finissent par périmer pour revenir et disparaitre de nouveau, même si celui ci est assez persistant. Perso je trouve ça bien qu'il n'y ait pas que du foot sur p2. J'arrive à m'intéresser de temps en temps à celui-ci mais je laisse volontier les militants de tous bords échanger sans m'en préoccuper pendant des mois. Au pire il ne faut pas cliquer et se contenter des threads en lien avec le ballon.

Un peu du même avis, si on a pas envie de venir sur ce thread, il faut juste ne pas cliquer sur le lien. C'est une des forces de P², le fait qu'on ne parle pas que de foot... D'autres très bons topics, sur la photo, la musique, etc

N'oubliez pas aussi, que le forum officiel de l'ASSE a fermé ses portes, et donc cela implique un repli partiel sur le forum de P².

[Fourina]

Bon le souci c'est que les plus gros contributeurs de ce thread sont pour la plupart membre de l'équipe du site, ce sera pas facile d'avoir gain de cause
Mais l'analyse est (très) juste. Aujourd'hui tu as moins de retour sur P2 si tu viens parler d'un match de ligue 1 plutot que des déboires du parti socialiste...cherchez l'erreur.
Intéressant de voir que les anciens semblent favorables á la suppression

Ca va ça vient. Les threads sont à la mode un temps et finissent par périmer pour revenir et disparaitre de nouveau, même si celui ci est assez persistant. Perso je trouve ça bien qu'il n'y ait pas que du foot sur p2. J'arrive à m'intéresser de temps en temps à celui-ci mais je laisse volontier les militants de tous bords échanger sans m'en préoccuper pendant des mois. Au pire il ne faut pas cliquer et se contenter des threads en lien avec le ballon.

Un peu du même avis, si on a pas envie de venir sur ce thread, il faut juste ne pas cliquer sur le lien. C'est une des forces de P², le fait qu'on ne parle pas que de foot... D'autres très bons topics, sur la photo, la musique, etc

N'oubliez pas aussi, que le forum officiel de l'ASSE a fermé ses portes, et donc cela implique un repli partiel sur le forum de P².

La fermeture du off c'est tout frais. En revanche avant ça on a eu la fermeture du forum d'Evect, un peu avant l'extinction de ASSE-Dead, et encore avant la quasi-extinction de ASSE-Live.

[Sempre Sainté]

Donc en attendant que ce thread soit fermé petite contribution
Le Monde - Loi antiterroriste : « un régime d’état d’urgence permanent » ou « une sortie maîtrisée de l’état d’urgence » ?

« Le Monde » a convié Ugo Bernalicis (La France insoumise) et Sacha Houlié (La République en marche) pour répondre à vos questions.

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

[Platoche]

Donc en attendant que ce thread soit fermé petite contribution
Le Monde - Loi antiterroriste : « un régime d’état d’urgence permanent » ou « une sortie maîtrisée de l’état d’urgence » ?

« Le Monde » a convié Ugo Bernalicis (La France insoumise) et Sacha Houlié (La République en marche) pour répondre à vos questions.

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Bah non il ne fermera pas

[alexioninho]

@Naar merci à toi de t'intéresser à la question catalane et espagnole.

J'ajouterai juste une chose . La plus grande défaite du PP est qu'aujourd'hui personne en Catalogne contre l'indépendance (et pour le maintient dans l'Espagne) n'est prêt à descendre dans les rues pour cette cause (à part quelques illuminés qui chante le cara al sol et viva España) ....

La grande problématique de l'Espagne est d'être incapable de donner des réponses positives d'adhésion aux gens

Pour beaucoup de raisons, il me semble que l'homme des prochaines annees va etre Pedro Sanchez : Catalan consensuel qui sait communiquer sur la specificite Catalane, etiquette PSOE en reaction au PP qui via faiblir, il commence a etre bien rode en politique et a le bon age, debut de la fin de l'effet de mode Podemos (c'est une prediction, pas encore un fait confirme).
Je parie sur Pedro Sanchez pour le future.

Pedro Sanchez n'est pas catalan. Et le parti socialiste n'est à mon avis pas réformable du fait du poids des barons du sud. Il est incapable de résoudre la crise institutionnelle. Autrefois le PSOE était une structure de dialogue entre toutes les fédérations socialistes de l'Espagne et sa capacité de dialogue interne faisait de lui un candidat au gouvernent au niveau de l'Etat espagnol. Aujourd'hui son incapacité de dialoguer en son sein est devenu le symbole de son incapacité à jouer ce rôle au niveau de l'Etat. En fait il n'y a plus que Podemos et ses petits frères dans les autonomies qui semble en être capable ... (et c'est un électeur de Hamon en France qui parle. Mais c'est d'ailleurs intéressant de voir la gauche espagnole capable par la force des choses de dialoguer là ou la gauche française en serait à mon avis assez incapable))


Pour moi l'homme politique de demain est une femme et s'appelle Ada Colau. Militante activiste de la plateforme contre les expulsion immobilière, elle a conquis le respect de tous à Barcelone. Dans cette crise en Catalogne, elle est la seule à maintenir une voix alternative au milieu de deux logiques qui ne se comprennent plus, tout en consolidant sa base de Maire de Barcelone, et en gardant un certain respect de tous ...

Elle a bien sur le handicap pour l'Espagne d'être Catalane, et d'être très à gauche, mais elle a démontré des qualités politiques incroyables.

[Junito]

Pour en revenir au référendum catalan, on en fait tout un foin mais 90% de oui pour un participation de 42% ca ne donne pas une majorité en faveur de l'indépendance ! Les leaders catalans peuvent déclarer ce qu'ils veulent et se parer de tous les attributs de la démocratie, il n'empêche qu'il s'agit d'une prise de décision par une minorité dans une élection organisée par les indépendantistes eux-mêmes.

Si au départ j'étais plutôt favorables aux revendications catalanes, ce tour de force me paraît pour le moins douteux, sinon anti-démocratique.

[Maugrim]

Pour en revenir au référendum catalan, on en fait tout un foin mais 90% de oui pour un participation de 42% ca ne donne pas une majorité en faveur de l'indépendance ! Les leaders catalans peuvent déclarer ce qu'ils veulent et se parer de tous les attributs de la démocratie, il n'empêche qu'il s'agit d'une prise de décision par une minorité dans une élection organisée par les indépendantistes eux-mêmes.

Si au départ j'étais plutôt favorables aux revendications catalanes, ce tour de force me paraît pour le moins douteux, sinon anti-démocratique.

Ne pas oublier tous ceux qui n'ont pas pu voter aussi, en raison des diverses mesures prises pour les en empêcher.

[alexioninho]

Pour en revenir au référendum catalan, on en fait tout un foin mais 90% de oui pour un participation de 42% ca ne donne pas une majorité en faveur de l'indépendance ! Les leaders catalans peuvent déclarer ce qu'ils veulent et se parer de tous les attributs de la démocratie, il n'empêche qu'il s'agit d'une prise de décision par une minorité dans une élection organisée par les indépendantistes eux-mêmes.

Si au départ j'étais plutôt favorables aux revendications catalanes, ce tour de force me paraît pour le moins douteux, sinon anti-démocratique.

C'est bien le problème. Les indépendantistes représentent 50 % et n'ont pas assez de pouvoir pour légitimer leur processus. Néanmoins, le bloc espagnol ne représente lui aussi que 50 % et n'a d'autant pas les moyens de sa répression et de son manque de dialogue qu'il est profondément divisé ....

Néanmoins, et dimanche a été un grand jour en ce sens, le manque de dialogue fait croitre le camp indépendantiste ...

[What’s the story]

Je n'avais pas verifie et j'etais persuade que Pedro Sanchez etait Catalan, mais ce n'est pas le cas effectivement.
Puigdemont a annonce a la BBC qu'il allait declarer l'independence dans quelques jours. Ils savent pertinemment que ca va faire une redite de 1917; mais je pense que leur strategie restante est celle du chaos.

[Tylith]

Du coup 90% de oui y'a que moi qui trouve ça étonnement haut?
Je sais que beaucoup sont restés chez eux mais ça serait l'entièreté du camp du non?
Je me méfie toujours des scores aussi élevés, surtout sur un sujet aussi clivant.

J'ai l'impression que le gouvernement Espagnol n'est pas le seul à avoir voulu se la jouer "dictatorial".

[pitchdobrasil]

Du coup 90% de oui y'a que moi qui trouve ça étonnement haut?
Je sais que beaucoup sont restés chez eux mais ça serait l'entièreté du camp du non?
Je me méfie toujours des scores aussi élevés, surtout sur un sujet aussi clivant.

J'ai l'impression que le gouvernement Espagnol n'est pas le seul à avoir voulu se la jouer "dictatorial".

L’ironie du truc, c’est que les opposants ne se sont pas déplacés puisqu’ils considéraient le référendum illégal.

[alexioninho]

Du coup 90% de oui y'a que moi qui trouve ça étonnement haut?
Je sais que beaucoup sont restés chez eux mais ça serait l'entièreté du camp du non?
Je me méfie toujours des scores aussi élevés, surtout sur un sujet aussi clivant.

J'ai l'impression que le gouvernement Espagnol n'est pas le seul à avoir voulu se la jouer "dictatorial".

L’ironie du truc, c’est que les opposants ne se sont pas déplacés puisqu’ils considéraient le référendum illégal.

Les opposants et une partie des indécis ne se sont en effet pas déplacé. C?est évident que le Gouvernement Catalan est entrain de faire un coup de force. Mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit en réalité de la deuxième consultation qui a été organisée. La première était symbolique, mais avait déjà réuni deux millions de participants, et le organisateurs ont été jugé et inhabilité ce qui après le refus du vote du Statut sur la pression de la droite radicale a bien participé a radicalisé la population ...

Les catalans ne sont pas stupides. Ils ont vu les réferendums écossais et au québécois. Ils veulent voter ...

La droite espagnole a une grande responsabilité dans le pourrissement de ce processus en refusant de traiter politiquement une question profondément politique ....

[alexioninho]

Je n'avais pas verifie et j'etais persuade que Pedro Sanchez etait Catalan, mais ce n'est pas le cas effectivement.
Puigdemont a annonce a la BBC qu'il allait declarer l'independence dans quelques jours. Ils savent pertinemment que ca va faire une redite de 1917; mais je pense que leur strategie restante est celle du chaos.

EN fait la droite espagnole est acculée .. Dimanche est pour elle une grande déroute, Elle a fait le pire. Vouloir réprimer un processus d'autodétermination et ne pas y arriver .... Elle a perdu sur tous les plans et dans un pays "normal", le gouvernement espagnol serait acculé à démission ...

En réalité, elle pourrait encore sauver la situation en proposant au Gouvernement Catalan l'organisation d'un vrai référendum d'autodétermination avec un calendrier en deux temps : 3 mois de négociations pour l'organisation (le référendum pourrait être entre fédéralisme et indépendance ce qui affaiblirait le camp indépendantiste, et 6 mois de campagne électorale ... Il n'est pas trop tard pour qu'elle reprenne la main, mais il lui faudrait aller contre sa nature. On en prend pas le chemin ...

En Catalogne, une partie du vieux nationalisme catalan (celui hérité de la vieille CIU) pousse en ce sens ... La petite bourgeoisie commence à avoir peur ... Mais comme, je l'expliquais, le mouvement penche désormais plus à gauche, et une partie de lui pousse pour aller à l'affrontement

En Espagne c'est la même chose. la droite la plus radicale dont le roi à hier publiquement épousé les thèses pousse aussi à l'affrontement.

Il y a dans les deux camps des secteurs qui poussent à l'affrontement ... Or, j''ai quand même l'impression que le gouvernement espagnol n'a pas les moyens politiques et sociaux d'aller à l'affrontement car il a en réalité déjà perdu la Catalogne dans le sens ou il faut bien comprendre que s'il y a 50 % de gens qui sont encore contre l'indépendance, il n'y a que 7 % de gens qui soutienne le gouvernement de droite du PP en Catalogne.

[alexioninho]

Me he despertado triste pero no resignada.
Ni DUI ni 155. Necesitamos más que nunca diálogo y puentes. Mediación y referéndum acordado

Tuit d'Ada Colau, Maire de Barcelone qui résume la position de beaucoup :

"Je me suis réveillée triste mais pas résignée. Ni déclaration unilatérale d'indépendance, ni article 155 (Prise en main autoritaire de la Généralitat par Madrid). On a plus que jamais besoin de dialogue et de ponts. Médiation et référendum accordé"

[What’s the story]

EN fait la droite espagnole est acculée .. Dimanche est pour elle une grande déroute, Elle a fait le pire. Vouloir réprimer un processus d'autodétermination et ne pas y arriver .... Elle a perdu sur tous les plans et dans un pays "normal", le gouvernement espagnol serait acculé à démission ...

En réalité, elle pourrait encore sauver la situation en proposant au Gouvernement Catalan l'organisation d'un vrai référendum d'autodétermination avec un calendrier en deux temps : 3 mois de négociations pour l'organisation (le référendum pourrait être entre fédéralisme et indépendance ce qui affaiblirait le camp indépendantiste, et 6 mois de campagne électorale ... Il n'est pas trop tard pour qu'elle reprenne la main, mais il lui faudrait aller contre sa nature. On en prend pas le chemin ...

Si le PP organise comme pour l'Ecosse un referendum, nombre de Catalans ne voteront pas pour ou contre l'independance, mais contre Rajoy, comme les Britanniques ont en petite, mais suffisante partie vote contre Cameron au moment du Brexit, faisant peut etre pencher la balance en faveur du "Leave".
En l'occurence, le PP n'a plus beaucoup le choix que de continuer sur sa voie je pense, et d'esperer des temps meilleurs.
Le seul qui puisse faire un referendum objectif en Catalogne, ca serait un nouveaux gouvernement non PP, d'ou ma tirade sur Sanchez plus haut. Sanchez qui d'ailleurs s'exprime en faveur du dialogue en ce moment.

[Tom Bombadil]

Josep Ramoneda (journaliste, philosophe et écrivain espagnol) invité de France Inter ce matin et pas pro-indépendance catalane, à défoncé Rajoy ce matin, l'accusant de couardise. Selon lui, le premier ministre n'a pas souhaité ouvrir de discussion, opposant une logique légaliste sans rien proposer pour calmer la fronde. Il s'est caché derrière le roi qui a du sortir de son rôle, délaissant le côté rassembleur pour faire la morale aux gens sans un mot pour les manifestants de Barcelone.
Les anti-Rajoy vont gonfler un peu plus les rangs des indépendantistes, et le premier ministre risque de récolter encore plus que ce qu'il a semé.

[SP42]

A Paris, les buralistes protestent contre le paquet à 10 euros ... et pendant ce temps les frontaliers se frottent les mains. vous êtes pour cet augmentation du paquet ?

PS : je suis pas fumeur

[What’s the story]

D'autre part Alex, tu dis que la CiU pousse plus vers une solution allant au dialogue, c'est pas du tout l'impression que me donne son leader Puigdemont qui semble chercher sinon le chaos, le passage en force ?

[Fourina]

Pour en revenir au référendum catalan, on en fait tout un foin mais 90% de oui pour un participation de 42% ca ne donne pas une majorité en faveur de l'indépendance ! Les leaders catalans peuvent déclarer ce qu'ils veulent et se parer de tous les attributs de la démocratie, il n'empêche qu'il s'agit d'une prise de décision par une minorité dans une élection organisée par les indépendantistes eux-mêmes.

Si au départ j'étais plutôt favorables aux revendications catalanes, ce tour de force me paraît pour le moins douteux, sinon anti-démocratique.

Ne pas oublier tous ceux qui n'ont pas pu voter aussi, en raison des diverses mesures prises pour les en empêcher.

Au contraire je dirais qu'à part la mère de famille et ses gamins de 10 ans, des mesures répressives de ce genre donnent encore plus envie d'aller voter (oui).