Monaco 2 - ASSE 2

[Wert]

Comment peut on juger un gardien lorsque celui ci a une défense centrale avec kOlo et Moukoudi ! Lorsqu’il avait fofana devant lui sur les 3 premiers matchs, ça allait beaucoup mieux ! Vous pouvez mettre beaucoup de gardien qui avec une mauvaise défense prendrait autant de buts !

Tu es vraiment sûr qu'il y aurait beaucoup de gardiens qui prendraient les buts qu'on a pris contre l'OL, contre Bordeaux, contre Nice, contre Montpellier ?
Personnellement, je pense qu'assez peu de gardiens de L1 les prendraient un de ces buts. Alors les prendre tous à la fois ...

De plus, hormis les buts, il y a aussi d'autres aspects qui participent à la solidité défensive de ton équipe comme les sorties aériennes et le jeu au pied. Et on ne peut pas vraiment dire que Moulin se "rattrape" sur ces aspects.

Le propos est justement de dire que notre défense n'est pas si mauvaise et qu'on ne concède finalement que très peu d'occasions.

Après on peut aussi renverser les propos de Toujoursverts : connaissez vous beaucoup de défenses qui seraient rassurées d'évoluer devant un gardien avec des statistiques aussi faibles, des sorties aériennes aussi aléatoires et un jeu au pied aussi peu précis ?

Vous voyez ça fonctionne aussi dans ce sens.

[toujoursverts]

Comment peut on juger un gardien lorsque celui ci a une défense centrale avec kOlo et Moukoudi ! Lorsqu’il avait fofana devant lui sur les 3 premiers matchs, ça allait beaucoup mieux ! Vous pouvez mettre beaucoup de gardien qui avec une mauvaise défense prendrait autant de buts !

Tu es vraiment sûr qu'il y aurait beaucoup de gardiens qui prendraient les buts qu'on a pris contre l'OL, contre Bordeaux, contre Nice, contre Montpellier ?
Personnellement, je pense qu'assez peu de gardiens de L1 les prendraient un de ces buts. Alors les prendre tous à la fois ...

De plus, hormis les buts, il y a aussi d'autres aspects qui participent à la solidité défensive de ton équipe comme les sorties aériennes et le jeu au pied. Et on ne peut pas vraiment dire que Moulin se "rattrape" sur ces aspects.

Je suis désolé, mais avec une defense solide et une equipe qui tourne, les 4 premiers matchs (en comptant la finale) de Moulin ne m'ont pas parut catastrophique, loin de là. ensuite avec le depart de Fofana puis les blessures de Macon, Debuchy et les suspensions ca devient plus compliqué quand tu es plus souvent confronté a des un contre un et dans ces memes matchs il a aussi reussi quelques arrets
Je ne dis pas que Moulin est un bon gardien de L1 mais pour moi il est moyen. Mais il est loin d'etre le nul que certains decrivent ici.
Vous avez été habitué a Ruffier, c'est sur qu'il est loin de son niveau (sauf de la derniere saison)

[panenka]

Comment peut on juger un gardien lorsque celui ci a une défense centrale avec kOlo et Moukoudi ! Lorsqu’il avait fofana devant lui sur les 3 premiers matchs, ça allait beaucoup mieux ! Vous pouvez mettre beaucoup de gardien qui avec une mauvaise défense prendrait autant de buts !

Tu es vraiment sûr qu'il y aurait beaucoup de gardiens qui prendraient les buts qu'on a pris contre l'OL, contre Bordeaux, contre Nice, contre Montpellier ?
Personnellement, je pense qu'assez peu de gardiens de L1 les prendraient un de ces buts. Alors les prendre tous à la fois ...

De plus, hormis les buts, il y a aussi d'autres aspects qui participent à la solidité défensive de ton équipe comme les sorties aériennes et le jeu au pied. Et on ne peut pas vraiment dire que Moulin se "rattrape" sur ces aspects.

Je suis désolé, mais avec une defense solide et une equipe qui tourne, les 4 premiers matchs (en comptant la finale) de Moulin ne m'ont pas parut catastrophique, loin de là. ensuite avec le depart de Fofana puis les blessures de Macon, Debuchy et les suspensions ca devient plus compliqué quand tu es plus souvent confronté a des un contre un et dans ces memes matchs il a aussi reussi quelques arrets
Je ne dis pas que Moulin est un bon gardien de L1 mais pour moi il est moyen. Mais il est loin d'etre le nul que certains decrivent ici.
Vous avez été habitué a Ruffier, c'est sur qu'il est loin de son niveau (sauf de la derniere saison)

+1

[panenka]

Comment peut on juger un gardien lorsque celui ci a une défense centrale avec kOlo et Moukoudi ! Lorsqu’il avait fofana devant lui sur les 3 premiers matchs, ça allait beaucoup mieux ! Vous pouvez mettre beaucoup de gardien qui avec une mauvaise défense prendrait autant de buts !

Tu es vraiment sûr qu'il y aurait beaucoup de gardiens qui prendraient les buts qu'on a pris contre l'OL, contre Bordeaux, contre Nice, contre Montpellier ?
Personnellement, je pense qu'assez peu de gardiens de L1 les prendraient un de ces buts. Alors les prendre tous à la fois ...

De plus, hormis les buts, il y a aussi d'autres aspects qui participent à la solidité défensive de ton équipe comme les sorties aériennes et le jeu au pied. Et on ne peut pas vraiment dire que Moulin se "rattrape" sur ces aspects.

Le propos est justement de dire que notre défense n'est pas si mauvaise et qu'on ne concède finalement que très peu d'occasions.

Après on peut aussi renverser les propos de Toujoursverts : connaissez vous beaucoup de défenses qui seraient rassurées d'évoluer devant un gardien avec des statistiques aussi faibles, des sorties aériennes aussi aléatoires et un jeu au pied aussi peu précis ?

Vous voyez ça fonctionne aussi dans ce sens.

Il y a sans doute un effet cercle vicieux dans nos problèmes défensifs. Et c’est pour cette raison que lancer un très jeune gardien dans ce contexte est loin d'être la meilleur idée.

[Wert]

Comment peut on juger un gardien lorsque celui ci a une défense centrale avec kOlo et Moukoudi ! Lorsqu’il avait fofana devant lui sur les 3 premiers matchs, ça allait beaucoup mieux ! Vous pouvez mettre beaucoup de gardien qui avec une mauvaise défense prendrait autant de buts !

Tu es vraiment sûr qu'il y aurait beaucoup de gardiens qui prendraient les buts qu'on a pris contre l'OL, contre Bordeaux, contre Nice, contre Montpellier ?
Personnellement, je pense qu'assez peu de gardiens de L1 les prendraient un de ces buts. Alors les prendre tous à la fois ...

De plus, hormis les buts, il y a aussi d'autres aspects qui participent à la solidité défensive de ton équipe comme les sorties aériennes et le jeu au pied. Et on ne peut pas vraiment dire que Moulin se "rattrape" sur ces aspects.

Je suis désolé, mais avec une defense solide et une equipe qui tourne, les 4 premiers matchs (en comptant la finale) de Moulin ne m'ont pas parut catastrophique, loin de là. ensuite avec le depart de Fofana puis les blessures de Macon, Debuchy et les suspensions ca devient plus compliqué quand tu es plus souvent confronté a des un contre un et dans ces memes matchs il a aussi reussi quelques arrets
Je ne dis pas que Moulin est un bon gardien de L1 mais pour moi il est moyen. Mais il est loin d'etre le nul que certains decrivent ici.
Vous avez été habitué a Ruffier, c'est sur qu'il est loin de son niveau (sauf de la derniere saison)

+1

Moulin a très bien commencé et sans doute superforme pendant quelques matchs, contribuant à donner confiance à sa défense.

L'hypothèse qu'un gardien remplaçant depuis le début de sa carrière surperforme durant quelque match avant de jouer pa son niveau, voir de sombrer sous la pression devrait être sérieusement prise en compte par ses plus aveugles supporters.

[junior13]

Comment peut on juger un gardien lorsque celui ci a une défense centrale avec kOlo et Moukoudi ! Lorsqu’il avait fofana devant lui sur les 3 premiers matchs, ça allait beaucoup mieux ! Vous pouvez mettre beaucoup de gardien qui avec une mauvaise défense prendrait autant de buts !

Tu es vraiment sûr qu'il y aurait beaucoup de gardiens qui prendraient les buts qu'on a pris contre l'OL, contre Bordeaux, contre Nice, contre Montpellier ?
Personnellement, je pense qu'assez peu de gardiens de L1 les prendraient un de ces buts. Alors les prendre tous à la fois ...

De plus, hormis les buts, il y a aussi d'autres aspects qui participent à la solidité défensive de ton équipe comme les sorties aériennes et le jeu au pied. Et on ne peut pas vraiment dire que Moulin se "rattrape" sur ces aspects.

Je suis désolé, mais avec une defense solide et une equipe qui tourne, les 4 premiers matchs (en comptant la finale) de Moulin ne m'ont pas parut catastrophique, loin de là. ensuite avec le depart de Fofana puis les blessures de Macon, Debuchy et les suspensions ca devient plus compliqué quand tu es plus souvent confronté a des un contre un et dans ces memes matchs il a aussi reussi quelques arrets
Je ne dis pas que Moulin est un bon gardien de L1 mais pour moi il est moyen. Mais il est loin d'etre le nul que certains decrivent ici.
Vous avez été habitué a Ruffier, c'est sur qu'il est loin de son niveau (sauf de la derniere saison)

+1

Moulin a très bien commencé et sans doute superforme pendant quelques matchs, contribuant à donner confiance à sa défense.

L'hypothèse qu'un gardien remplaçant depuis le début de sa carrière surperforme durant quelque match avant de jouer pa son niveau, voir de sombrer sous la pression devrait être sérieusement prise en compte par ses plus aveugles supporters.

En revanche aucun doute sur son jeu au pied et ses sorties,c'était cata et ça le reste.

[Palmeiras]

Intéressantes toutes ces stats.
Après il est indéniable qu'en perdant tout ses défenseurs la tâche ne lui a pas été facilitée.
Par contre je trouve que ça fait un peu chasse aux sorcières de chercher constamment à démontrer les lacunes de moulin en en concluant son inaptitude à jouer en L1.
Puel est pas teubé au point de faire jouer un gardien qu'il jugerait inapte à ce poste.
Surtout je pense que le collectif pâtit bien plus de l'absence d'un mec capable de la mettre au fond une fois tous les deux matches et qui ferait peser une sorte de menace permanente sur les défenses adverses. Quand ce n'est pas le cas, comme nous par exemple, l'équipe a tendance à subir plus psychologiquement et le job de tout le monde s'en retrouve plus complexe.

[bfb2]

Du coup j'ai une mauvaise lecture, ou malgré la 18e place au ratio tir subi / tir encaissé, Moulin se débrouille bien au regard de la nature des tirs, avec cette 7e place ?

Moi je comprends qu'au niveau des stats, l'ASSE est 7ième avec 20 buts encaissés théoriquement. Dans les faits, on est beaucoup plus bas, avec 25 buts encaissés.
On a donc pris 5 buts de plus que ce qu'on aurait dû théoriquement. Donc pour moi, impossible de conclure que Moulin se débrouille bien à partir de ces données.

Je te remercie en tout cas de m’avoir repri quand je parlais du phénomène de « bouc émissaire »… le topic du match ne tourne pas du tout autours de Jessy moulin…

Ces temps ci on bouffe du moulin à toutes les sauces

[junior13]

En même temps on est en L1 par en R3.
Ta colonne vertébrable c'est Moulin, Kolo, Camara (et en plus on a pas de 9) tu vois bien que c'est pas suffisant pour jouer autre chose que le maintien.
Et après tu te dis que ta colonne c'etait ruffier / perrin ou fofana / Mvila. Et tu pleures

[sam42]

Ah oui OK. Le xGA est le 7e donc on devrait avoir la 7e défense, avec 19 buts attendus. Or là avec Moulin on en a encaissé 25 = sous performance du gardien.

Merci pour vos précisions

C'est plus complexe ce qu'on t'a dit.

Les xGA ne déterminent pas la performance des gardiens mais de l'équipe.

En fait, on n'est pas 7ème mais 6ème, si on prend les xGA par match car Marseille passe derrière nous. Pour les buts encaissés seuls ceux marqués par les adversaires comptent puisque seuls leurs tirs sont pris en compte.
Les 19,9 buts en xGA sont à comparer avec les 24 buts marqués par les adversaires (on enlève celui de Sissoko)

On peut dire quand même que la défense globale de l'équipe sous-performe avec 4,1 buts encaissés en plus du nombre de buts estimés mais moins que ce que tu as dis.

Pour les gardiens, on prend en compte les PSxG pour déterminer leur performance. Pour Moulin, on a un PSxG de 21 buts estimés toujours à comparer aux 24 buts encaissés. Pour pouvoir comparer avec les autres gardiens, il faut ramener ça sur 90 minutes.
Sur les 22 gardiens qui ont joué au moins 8 matchs, Moulin se classe 13ème avec un PSxG/match de -0,18. La moyenne est à -0,07.
Si on regarde le SPxG/tir cadrés, Moulin est le 4ème gardien à avoir en moyenne les tirs les plus dangereux (Ruffier était même 1er l'an dernier).

On peut dire que les Verts concèdent peu d'occasions, mais celles qu'ils laissent passer sont plutôt dangereuses

[Michel-Ange]

Ah oui OK. Le xGA est le 7e donc on devrait avoir la 7e défense, avec 19 buts attendus. Or là avec Moulin on en a encaissé 25 = sous performance du gardien.

Merci pour vos précisions

C'est plus complexe ce qu'on t'a dit.

Les xGA ne déterminent pas la performance des gardiens mais de l'équipe.

En fait, on n'est pas 7ème mais 6ème, si on prend les xGA par match car Marseille passe derrière nous. Pour les buts encaissés seuls ceux marqués par les adversaires comptent puisque seuls leurs tirs sont pris en compte.
Les 19,9 buts en xGA sont à comparer avec les 24 buts marqués par les adversaires (on enlève celui de Sissoko)

On peut dire quand même que la défense globale de l'équipe sous-performe avec 4,1 buts encaissés en plus du nombre de buts estimés mais moins que ce que tu as dis.

Pour les gardiens, on prend en compte les PSxG pour déterminer leur performance. Pour Moulin, on a un PSxG de 21 buts estimés toujours à comparer aux 24 buts encaissés. Pour pouvoir comparer avec les autres gardiens, il faut ramener ça sur 90 minutes.
Sur les 22 gardiens qui ont joué au moins 8 matchs, Moulin se classe 13ème avec un PSxG/match de -0,18. La moyenne est à -0,07.
Si on regarde le SPxG/tir cadrés, Moulin est le 4ème gardien à avoir en moyenne les tirs les plus dangereux (Ruffier était même 1er l'an dernier).

On peut dire que les Verts concèdent peu d'occasions, mais celles qu'ils laissent passer sont plutôt dangereuses

Personne de sérieux n'utilise ces stats pour évaluer les joueurs.

[sam42]

Ah oui OK. Le xGA est le 7e donc on devrait avoir la 7e défense, avec 19 buts attendus. Or là avec Moulin on en a encaissé 25 = sous performance du gardien.

Merci pour vos précisions

C'est plus complexe ce qu'on t'a dit.

Les xGA ne déterminent pas la performance des gardiens mais de l'équipe.

En fait, on n'est pas 7ème mais 6ème, si on prend les xGA par match car Marseille passe derrière nous. Pour les buts encaissés seuls ceux marqués par les adversaires comptent puisque seuls leurs tirs sont pris en compte.
Les 19,9 buts en xGA sont à comparer avec les 24 buts marqués par les adversaires (on enlève celui de Sissoko)

On peut dire quand même que la défense globale de l'équipe sous-performe avec 4,1 buts encaissés en plus du nombre de buts estimés mais moins que ce que tu as dis.

Pour les gardiens, on prend en compte les PSxG pour déterminer leur performance. Pour Moulin, on a un PSxG de 21 buts estimés toujours à comparer aux 24 buts encaissés. Pour pouvoir comparer avec les autres gardiens, il faut ramener ça sur 90 minutes.
Sur les 22 gardiens qui ont joué au moins 8 matchs, Moulin se classe 13ème avec un PSxG/match de -0,18. La moyenne est à -0,07.
Si on regarde le SPxG/tir cadrés, Moulin est le 4ème gardien à avoir en moyenne les tirs les plus dangereux (Ruffier était même 1er l'an dernier).

On peut dire que les Verts concèdent peu d'occasions, mais celles qu'ils laissent passer sont plutôt dangereuses

Personne de sérieux n'utilise ces stats pour évaluer les joueurs.

Libre à toi de penser, par exemple, qu'un club comme Liverpool n'est pas un club sérieux

[Michel-Ange]

Ah oui OK. Le xGA est le 7e donc on devrait avoir la 7e défense, avec 19 buts attendus. Or là avec Moulin on en a encaissé 25 = sous performance du gardien.

Merci pour vos précisions

C'est plus complexe ce qu'on t'a dit.

Les xGA ne déterminent pas la performance des gardiens mais de l'équipe.

En fait, on n'est pas 7ème mais 6ème, si on prend les xGA par match car Marseille passe derrière nous. Pour les buts encaissés seuls ceux marqués par les adversaires comptent puisque seuls leurs tirs sont pris en compte.
Les 19,9 buts en xGA sont à comparer avec les 24 buts marqués par les adversaires (on enlève celui de Sissoko)

On peut dire quand même que la défense globale de l'équipe sous-performe avec 4,1 buts encaissés en plus du nombre de buts estimés mais moins que ce que tu as dis.

Pour les gardiens, on prend en compte les PSxG pour déterminer leur performance. Pour Moulin, on a un PSxG de 21 buts estimés toujours à comparer aux 24 buts encaissés. Pour pouvoir comparer avec les autres gardiens, il faut ramener ça sur 90 minutes.
Sur les 22 gardiens qui ont joué au moins 8 matchs, Moulin se classe 13ème avec un PSxG/match de -0,18. La moyenne est à -0,07.
Si on regarde le SPxG/tir cadrés, Moulin est le 4ème gardien à avoir en moyenne les tirs les plus dangereux (Ruffier était même 1er l'an dernier).

On peut dire que les Verts concèdent peu d'occasions, mais celles qu'ils laissent passer sont plutôt dangereuses

Personne de sérieux n'utilise ces stats pour évaluer les joueurs.

Libre à toi de penser, par exemple, qu'un club comme Liverpool n'est pas un club sérieux

C'est fondamentalement une mauvaise approche. Les franchises de sport US, les plus avancées dans le domaine, après la mode des années 80-90, en sont largement revenues et les meilleurs GMs/coachs sont aussi souvent ceux qui les utilisent le moins, dans des sports qui pourtant s'y prêtent mieux que le foot. On récolte plus d'informations et de bien meilleure qualité (car on en évalue mieux les biais) avec une simple supervision. Les métriques ne doivent être utilisés que comme des éléments complémentaires.

[Tryphôn]

Ah oui OK. Le xGA est le 7e donc on devrait avoir la 7e défense, avec 19 buts attendus. Or là avec Moulin on en a encaissé 25 = sous performance du gardien.

Merci pour vos précisions

C'est plus complexe ce qu'on t'a dit.

Les xGA ne déterminent pas la performance des gardiens mais de l'équipe.

En fait, on n'est pas 7ème mais 6ème, si on prend les xGA par match car Marseille passe derrière nous. Pour les buts encaissés seuls ceux marqués par les adversaires comptent puisque seuls leurs tirs sont pris en compte.
Les 19,9 buts en xGA sont à comparer avec les 24 buts marqués par les adversaires (on enlève celui de Sissoko)

On peut dire quand même que la défense globale de l'équipe sous-performe avec 4,1 buts encaissés en plus du nombre de buts estimés mais moins que ce que tu as dis.

Pour les gardiens, on prend en compte les PSxG pour déterminer leur performance. Pour Moulin, on a un PSxG de 21 buts estimés toujours à comparer aux 24 buts encaissés. Pour pouvoir comparer avec les autres gardiens, il faut ramener ça sur 90 minutes.
Sur les 22 gardiens qui ont joué au moins 8 matchs, Moulin se classe 13ème avec un PSxG/match de -0,18. La moyenne est à -0,07.
Si on regarde le SPxG/tir cadrés, Moulin est le 4ème gardien à avoir en moyenne les tirs les plus dangereux (Ruffier était même 1er l'an dernier).

On peut dire que les Verts concèdent peu d'occasions, mais celles qu'ils laissent passer sont plutôt dangereuses

Personne de sérieux n'utilise ces stats pour évaluer les joueurs.

Libre à toi de penser, par exemple, qu'un club comme Liverpool n'est pas un club sérieux

C'est fondamentalement une mauvaise approche. Les franchises de sport US, les plus avancées dans le domaine, après la mode des années 80-90, en sont largement revenues et les meilleurs GMs/coachs sont aussi souvent ceux qui les utilisent le moins, dans des sports qui pourtant s'y prêtent mieux que le foot. On récolte plus d'informations et de bien meilleure qualité (car on en évalue mieux les biais) avec une simple supervision. Les métriques ne doivent être utilisés que comme des éléments complémentaires.

Evidemment. Nous sommes de manière générale dans une société qui baigne dans l'illusion de l'objectivité des données et des volumes statistiques. Mais celles-ci dépendent uniquement de la manière dont elles sont renseignées et sont par nature réductrices. Elles sont particulièrement peu adaptées au football, jeu qui permet une infinité de possibilités, à l'inverse du foot US notamment. Franchement, évaluer la "dangerosité d'un tir" au football, c'est une notion largement illusoire. Même une notion apparemment objective comme "dit cadré ne veut rient dire", elle même sur le même plan la frappe soudaine en pleine lucarne et la frappe ratée qui arriver directement dans les gants. Ce type de données n'a qu'un intérêt secondaire. Par exemple, quand Fofana a mangé Neymar en finale, tout le monde a vu l'envergure du joueur. Pas besoin de quelque donnée que ce soit.

[Mic-Mic]

Ah oui OK. Le xGA est le 7e donc on devrait avoir la 7e défense, avec 19 buts attendus. Or là avec Moulin on en a encaissé 25 = sous performance du gardien.

Merci pour vos précisions

C'est plus complexe ce qu'on t'a dit.

Les xGA ne déterminent pas la performance des gardiens mais de l'équipe.

En fait, on n'est pas 7ème mais 6ème, si on prend les xGA par match car Marseille passe derrière nous. Pour les buts encaissés seuls ceux marqués par les adversaires comptent puisque seuls leurs tirs sont pris en compte.
Les 19,9 buts en xGA sont à comparer avec les 24 buts marqués par les adversaires (on enlève celui de Sissoko)

On peut dire quand même que la défense globale de l'équipe sous-performe avec 4,1 buts encaissés en plus du nombre de buts estimés mais moins que ce que tu as dis.

Pour les gardiens, on prend en compte les PSxG pour déterminer leur performance. Pour Moulin, on a un PSxG de 21 buts estimés toujours à comparer aux 24 buts encaissés. Pour pouvoir comparer avec les autres gardiens, il faut ramener ça sur 90 minutes.
Sur les 22 gardiens qui ont joué au moins 8 matchs, Moulin se classe 13ème avec un PSxG/match de -0,18. La moyenne est à -0,07.
Si on regarde le SPxG/tir cadrés, Moulin est le 4ème gardien à avoir en moyenne les tirs les plus dangereux (Ruffier était même 1er l'an dernier).

On peut dire que les Verts concèdent peu d'occasions, mais celles qu'ils laissent passer sont plutôt dangereuses

Personne de sérieux n'utilise ces stats pour évaluer les joueurs.

Libre à toi de penser, par exemple, qu'un club comme Liverpool n'est pas un club sérieux

C'est fondamentalement une mauvaise approche. Les franchises de sport US, les plus avancées dans le domaine, après la mode des années 80-90, en sont largement revenues et les meilleurs GMs/coachs sont aussi souvent ceux qui les utilisent le moins, dans des sports qui pourtant s'y prêtent mieux que le foot. On récolte plus d'informations et de bien meilleure qualité (car on en évalue mieux les biais) avec une simple supervision. Les métriques ne doivent être utilisés que comme des éléments complémentaires.

Evidemment. Nous sommes de manière générale dans une société qui baigne dans l'illusion de l'objectivité des données et des volumes statistiques. Mais celles-ci dépendent uniquement de la manière dont elles sont renseignées et sont par nature réductrices. Elles sont particulièrement peu adaptées au football, jeu qui permet une infinité de possibilités, à l'inverse du foot US notamment. Franchement, évaluer la "dangerosité d'un tir" au football, c'est une notion largement illusoire. Même une notion apparemment objective comme "dit cadré ne veut rient dire", elle même sur le même plan la frappe soudaine en pleine lucarne et la frappe ratée qui arriver directement dans les gants. Ce type de données n'a qu'un intérêt secondaire. Par exemple, quand Fofana a mangé Neymar en finale, tout le monde a vu l'envergure du joueur. Pas besoin de quelque donnée que ce soit.

Bien sûr que l'impression visuelle est parlante. Mais quand certains refusent de voir l'évidence, tu es bien obligé de passer par les statistiques.
Par exemple, quand tous les footix considéraient Perrin comme un joueur violent, la statistique de son nombre de cartons rouges pris dans sa carrière rappelait la vérité.

[Michel-Ange]

Ah oui OK. Le xGA est le 7e donc on devrait avoir la 7e défense, avec 19 buts attendus. Or là avec Moulin on en a encaissé 25 = sous performance du gardien.

Merci pour vos précisions

C'est plus complexe ce qu'on t'a dit.

Les xGA ne déterminent pas la performance des gardiens mais de l'équipe.

En fait, on n'est pas 7ème mais 6ème, si on prend les xGA par match car Marseille passe derrière nous. Pour les buts encaissés seuls ceux marqués par les adversaires comptent puisque seuls leurs tirs sont pris en compte.
Les 19,9 buts en xGA sont à comparer avec les 24 buts marqués par les adversaires (on enlève celui de Sissoko)

On peut dire quand même que la défense globale de l'équipe sous-performe avec 4,1 buts encaissés en plus du nombre de buts estimés mais moins que ce que tu as dis.

Pour les gardiens, on prend en compte les PSxG pour déterminer leur performance. Pour Moulin, on a un PSxG de 21 buts estimés toujours à comparer aux 24 buts encaissés. Pour pouvoir comparer avec les autres gardiens, il faut ramener ça sur 90 minutes.
Sur les 22 gardiens qui ont joué au moins 8 matchs, Moulin se classe 13ème avec un PSxG/match de -0,18. La moyenne est à -0,07.
Si on regarde le SPxG/tir cadrés, Moulin est le 4ème gardien à avoir en moyenne les tirs les plus dangereux (Ruffier était même 1er l'an dernier).

On peut dire que les Verts concèdent peu d'occasions, mais celles qu'ils laissent passer sont plutôt dangereuses

Personne de sérieux n'utilise ces stats pour évaluer les joueurs.

Libre à toi de penser, par exemple, qu'un club comme Liverpool n'est pas un club sérieux

C'est fondamentalement une mauvaise approche. Les franchises de sport US, les plus avancées dans le domaine, après la mode des années 80-90, en sont largement revenues et les meilleurs GMs/coachs sont aussi souvent ceux qui les utilisent le moins, dans des sports qui pourtant s'y prêtent mieux que le foot. On récolte plus d'informations et de bien meilleure qualité (car on en évalue mieux les biais) avec une simple supervision. Les métriques ne doivent être utilisés que comme des éléments complémentaires.

Evidemment. Nous sommes de manière générale dans une société qui baigne dans l'illusion de l'objectivité des données et des volumes statistiques. Mais celles-ci dépendent uniquement de la manière dont elles sont renseignées et sont par nature réductrices. Elles sont particulièrement peu adaptées au football, jeu qui permet une infinité de possibilités, à l'inverse du foot US notamment. Franchement, évaluer la "dangerosité d'un tir" au football, c'est une notion largement illusoire. Même une notion apparemment objective comme "dit cadré ne veut rient dire", elle même sur le même plan la frappe soudaine en pleine lucarne et la frappe ratée qui arriver directement dans les gants. Ce type de données n'a qu'un intérêt secondaire. Par exemple, quand Fofana a mangé Neymar en finale, tout le monde a vu l'envergure du joueur. Pas besoin de quelque donnée que ce soit.

Oui, ces outils ne permettent que de dégager des tendances très générales et en cela ils sont utiles aux books qui s'y retrouvent compte tenu des volumes de données en jeu ou aux entraineurs pour définir des principes généraux d'entrainement. C'est une illusion de croire qu'ils peuvent te donner des indications intéressantes sur un phénomène aussi complexe et spécifique que la performance d'un joueur. Comme dit plus haut, comme il ne font que de l'extrapolation sur du réalisé, ils sont mis en défaut par la moindre fluctuation de tendance qui est pourtant la règle en matière de performance.
Une simple supervision par un scout compétent est incomparablement plus utile et efficace. Il est d'ailleurs plus intéressant de développer des outils de quantification de la subjectivité que des outils d'une objectivation inatteignable.

[tu as raison]

Intéressantes toutes ces stats.
Après il est indéniable qu'en perdant tout ses défenseurs la tâche ne lui a pas été facilitée.
Par contre je trouve que ça fait un peu chasse aux sorcières de chercher constamment à démontrer les lacunes de moulin en en concluant son inaptitude à jouer en L1.
Puel est pas teubé au point de faire jouer un gardien qu'il jugerait inapte à ce poste.
Surtout je pense que le collectif pâtit bien plus de l'absence d'un mec capable de la mettre au fond une fois tous les deux matches et qui ferait peser une sorte de menace permanente sur les défenses adverses. Quand ce n'est pas le cas, comme nous par exemple, l'équipe a tendance à subir plus psychologiquement et le job de tout le monde s'en retrouve plus complexe.

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas le meilleur. Ce qu'il est aujourd'hui (Ruffier n'ayant pas le droit de jouer).

Mais, niveau L1, je suppose qu'on en a pas tout simplement.

[Tryphôn]

Bien sûr que l'impression visuelle est parlante. Mais quand certains refusent de voir l'évidence, tu es bien obligé de passer par les statistiques.
Par exemple, quand tous les footix considéraient Perrin comme un joueur violent, la statistique de son nombre de cartons rouges pris dans sa carrière rappelait la vérité.

A ce stade des événements, ceux qui continuent à penser que c'était une bonne idée de "faire souffler" Ruffier, ne changeront pas d'avis. Il doit rester à peu près deux catégories, les personnes qui ne veulent pas s'être trompés et qui échafauderont tout type d'argumentaires brinquebalants pour maintenir l'illusion et ceux qui ont des potes ou de la famille au club. Il y a aussi une position intermédiaire qui consiste à penser que Moulin est à la hauteur du "Ruffier de l'année dernière", qui permet s'être trompé sans s'être trompé.

On ne peut convaincre personne de l'évidence. Ni avec des mots, ni avec des chiffres.

[sam42]

On ne peut convaincre personne de l'évidence. Ni avec des mots, ni avec des chiffres.

Oui tu as raison, c'est pour ça que je ne vais pas chercher à démonter tes certitudes qui vont pourtant à l'inverse de l'évidence

[sam42]

C'est fondamentalement une mauvaise approche. Les franchises de sport US, les plus avancées dans le domaine, après la mode des années 80-90, en sont largement revenues et les meilleurs GMs/coachs sont aussi souvent ceux qui les utilisent le moins, dans des sports qui pourtant s'y prêtent mieux que le foot. On récolte plus d'informations et de bien meilleure qualité (car on en évalue mieux les biais) avec une simple supervision. Les métriques ne doivent être utilisés que comme des éléments complémentaires.

On s'en sert pas mais on s'en sert. Je crois que tu as tout résumé...

[Tryphôn]

On ne peut convaincre personne de l'évidence. Ni avec des mots, ni avec des chiffres.

Oui tu as raison, c'est pour ça que je ne vais pas chercher à démonter tes certitudes qui vont pourtant à l'inverse de l'évidence

Personnellement, je n'ai pas de certitudes, mais des avis, c'est-à-dire des positions qui peuvent tout à fait changer si on m'y oppose quelque chose de convaincant. Si on ne m'oppose rien de convaincant, je ne change pas d'avis.

[Michel-Ange]

C'est fondamentalement une mauvaise approche. Les franchises de sport US, les plus avancées dans le domaine, après la mode des années 80-90, en sont largement revenues et les meilleurs GMs/coachs sont aussi souvent ceux qui les utilisent le moins, dans des sports qui pourtant s'y prêtent mieux que le foot. On récolte plus d'informations et de bien meilleure qualité (car on en évalue mieux les biais) avec une simple supervision. Les métriques ne doivent être utilisés que comme des éléments complémentaires.

On s'en sert pas mais on s'en sert. Je crois que tu as tout résumé...

Il faut replacer ma phrase dans le contexte de la discussion. Je ne crois pas en effet que qui que ce soit de sérieux utilise les xG stats pour évaluer la performance des joueurs car cela n'a aucun sens.

[sam42]

On ne peut convaincre personne de l'évidence. Ni avec des mots, ni avec des chiffres.

Oui tu as raison, c'est pour ça que je ne vais pas chercher à démonter tes certitudes qui vont pourtant à l'inverse de l'évidence

Personnellement, je n'ai pas de certitudes, mais des avis, c'est-à-dire des positions qui peuvent tout à fait changer si on m'y oppose quelque chose de convaincant. Si on ne m'oppose rien de convaincant, je ne change pas d'avis.

Voilà, une de tes phrases qui est rempli de certitudes

une société qui baigne dans l'illusion de l'objectivité des données et des volumes statistiques

À partir de ça, il n'y a aucune place pour accepter une idée différente comme possible.

Franchement, évaluer la "dangerosité d'un tir" au football, c'est une notion largement illusoire.

As tu déjà lu les statisticiens sur ce sujet pour te faire un vrai avis ? En fait, la réponse, tu la donnes juste après.

Même une notion apparemment objective comme "dit cadré ne veut rient dire", elle même sur le même plan la frappe soudaine en pleine lucarne et la frappe ratée qui arriver directement dans les gants.

En fait, tu sors une idée toute faite des anti-statistiques qui repose sur une méconnaissance (volontaire ou non) du sujet. Si tu n'étais pas dans une opposition cadenassée, tu verrais que tes 2 exemples de frappes ne sont pas mis sur un même plan mais pour ça, il faut accepter d'aller plus loin et honnêtement, je ne le ressens pas chez toi, tu m'as fait le même coup sur la question de l'arbitrage.

Maintenant, je serai curieux de savoir comment tu peux juger que Fofana a mangé Neymar sans utiliser les statistiques. Je te souhaite bonne chance puisque c'est impossible.

[Tryphôn]

Maintenant, je serai curieux de savoir comment tu peux juger que Fofana a mangé Neymar sans utiliser les statistiques. Je te souhaite bonne chance puisque c'est impossible.

En regardant le match.

Simple, plus intéressant et plus riche que regarder des pages de chiffres.

[nyme]

Intéressantes toutes ces stats.
Après il est indéniable qu'en perdant tout ses défenseurs la tâche ne lui a pas été facilitée.
Par contre je trouve que ça fait un peu chasse aux sorcières de chercher constamment à démontrer les lacunes de moulin en en concluant son inaptitude à jouer en L1.
Puel est pas teubé au point de faire jouer un gardien qu'il jugerait inapte à ce poste.
Surtout je pense que le collectif pâtit bien plus de l'absence d'un mec capable de la mettre au fond une fois tous les deux matches et qui ferait peser une sorte de menace permanente sur les défenses adverses. Quand ce n'est pas le cas, comme nous par exemple, l'équipe a tendance à subir plus psychologiquement et le job de tout le monde s'en retrouve plus complexe.

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas le meilleur. Ce qu'il est aujourd'hui (Ruffier n'ayant pas le droit de jouer).

Mais, niveau L1, je suppose qu'on en a pas tout simplement.

"tu as raison", J'aime ton pseudo, mais c'est un pléonasme !
Amitiés