Eirik Horneland

[NomDeStade]

Les anti-Horneland sont d'une créativité incroyable.

On décrète qu'il a des moyens que jamais un coach n'a eu, même pas Ranieri. Sur quoi, on se base pour soutenir cette information ? Pas besoin d'étayer les faits... Il suffit de le dire en réalité.

ET de là, on décrète que quand on gagne, il est impossible de dire que c'est grâce à Horneland, mais par contre dès que l'équipe a un coup de moins bien, on peut en tirer plein de conclusions aussi définitives qu'apocalyptiques sur la responsabilité et le niveau du coach

Si vous y réfléchissez c'est exactement ce qui se passe. Jamais un but pour nous ou une victoire n'est analysée en donnant du crédit au coach. Tout but encaissé est par contre disséqué jusqu'à l'obsession (capture d'écran à l'appui parfois) pour le mettre sur le dos du coach, et toute défaite est l'occasion de sortir chasser "le viking" en famille

J'avais fait le comparatif des valeurs d'effectifs. Tout simplement. Avec ceux de la concurrence.

Nous on est à 60, Reims à 55, le reste en deçà de 20
Monaco était à 45, un ou deux à 25, 4-5 à 20.

Avec ce comparatif, tu ne regardes que la valeur financière pas la qualité technique.

Tu conviendras qu'il y a un lien quand même.

Rarement des joueurs faibles ont une valeur élevée. Sauf Diony

[sam42]

Et nous concernant, si en injectant près de 50 millions dans l'équipe (en 2 ans, dans le microcosme sinistre français) , on n'a pas réussi à construire une équipe capable de jouer le titre de L2. C'est inquiétant, et signe que ça bosse pas si bien.

Implicitement c'est qu'a declaré Bodemer récemment. L'anomalie c'est pas Le Havre, c'est les clubs qui ont des moyens et n'en font rien.

Je pense clairement que toute l'erreur d'analyse est ici : croire que l'écart financier est toujours significatif dans les résultats.

Autant c'est vrai avec des budgets vraiment très haut qui te permet d'avoir des joueurs bien au dessus au niveau fiabilité et technique, autant ce n'est pas aussi vrai avec des budgets de 50M€ ou moins.
Tu as des joueurs qui ont des valeurs faibles par exemple Monfray de Troyes que le club a eu pour 0, alors qu'il peut avoir des performances proches de joueurs valant 3 ou 4M€

D'ailleurs quand on regarde les budgets de L2 sur les 5 dernières saisons (chiffre de Sportune), on voit clairement que les équipes avec le plus de budget ne sont pas forcément les premières au classement.



Il y a 6 des équipes à plus ou égal 20M€ sur 17 qui sont montées directement en L1 et 4 des 10 premiers budgets.

[Robert-Denis Rault]

Le problème d'Horneland c'est qu'il est "injugeable" cette saison.

Objectivement, il a un effectif/staff que jamais aucun coach n'a eu à disposition comparativement à la concurrence (exception de Reims). Même le Monaco de Ranieri n'avait pas un tel écart de moyens à l'epoque.

En quelque sorte, il doit monter mais l'équipe doit aussi performer (en principe).

C'est comme si McLaren ne disputait la saison de F1 que face à Alpine, Haas et Sauber. Non seulement ils doivent gagner le championnat, mais leurs pilotes doivent gagner l'ensemble des courses.

Sauf que ce serait un McLaren qui aurait volontairement choisi de ne pas recruter les meilleurs mécanos ni les meilleurs pilotes ni les meilleurs ingénieurs, mais une team de mecs qui n'ont bossé que dans d'autres sports mécaniques et qu'on pense amener à l'excellence en 3 ans sur la F1.

Oui mais la ca serait des choix directionnels pour le coup.

Et vu les moyens engagés dans l'équipe, c'est quand même un peu délicat. Tu crois vraiment que les autres entraineurs de L2 n'aimeraient pas disposé du matos (staff compris) dont dispose Horneland ?

Évidemment que oui. Mais il me semble on ne peut plus logique qu'une équipe constituée d'espoirs encadrés de seconds couteaux ne roule pas sur la concurrence, laquelle vous êtes nombreux à regarder avec beaucoup de hauteur et de prétention.

Puisque tu tiens à comparer avec le Monaco de L2, rappelle-toi qu'ils ont mis 2 ans à remonter, et pas en gagnant 3-0 tous les samedis.

Si je ne me trompe pas, ils ne sont pas rachetés au moment de leur descente, mais à l'hiver. Et les gros investissements arrivent à ce moment là. (ils sont 20eme de L2 d'ailleurs).

Et nous concernant, si en injectant près de 50 millions dans l'équipe (en 2 ans, dans le microcosme sinistre français) , on n'a pas réussi à construire une équipe capable de jouer le titre de L2. C'est inquiétant, et signe que ça bosse pas si bien.

Implicitement c'est qu'a declaré Bodemer récemment. L'anomalie c'est pas Le Havre, c'est les clubs qui ont des moyens et n'en font rien.

Peut-être ne faut-il comparer que ce qui est comparable ?

2 clubs, n'ayant ni les mêmes moyens ni les mêmes objectifs, n’emprunteront pas le même chemin, pas la même politique, pas la même construction, pour arriver à leurs fins. Et c'est donc au bout du chemin que l'on pourra en juger. Sachant qu'en plus, ce n'est pas forcément la même temporalité.

Donc difficile de comparer et de donner raison à Bodmer si c'est pour s'en servir pour critiquer la situation actuelle de l’ASSE. Ce que fait le HAC est certainement remarquable dans leur situation qui est de ne pas finir dans le tiercé de queue de classement chaque année. Chapeau à eux d'y arriver quand on sait combien c'est difficile... Mais la finalité de l’ASSE, c'est de grimper bien au-dessus, et le club a décidé de prendre le temps nécessaire pour cela. Pas les mêmes objectifs, pas la même temporalité, pas le même chemin : pas comparable pour juger de si on y travaille moins bien qu'au HAC...

Autrement, si je ne me trompe pas, on a bien actuellement une équipe qui est en train de jouer le titre en L2 ? C'est bien l’objectif pour cette année de cette équipe en plein développement et elle est bien dans la course, non ? Pour moi, c'est la preuve que pour le moment, ça ne travaille pas si mal. Perfectible mais pas mal...

[___]

Les anti-Horneland sont d'une créativité incroyable.

On décrète qu'il a des moyens que jamais un coach n'a eu, même pas Ranieri. Sur quoi, on se base pour soutenir cette information ? Pas besoin d'étayer les faits... Il suffit de le dire en réalité.

ET de là, on décrète que quand on gagne, il est impossible de dire que c'est grâce à Horneland, mais par contre dès que l'équipe a un coup de moins bien, on peut en tirer plein de conclusions aussi définitives qu'apocalyptiques sur la responsabilité et le niveau du coach

Si vous y réfléchissez c'est exactement ce qui se passe. Jamais un but pour nous ou une victoire n'est analysée en donnant du crédit au coach. Tout but encaissé est par contre disséqué jusqu'à l'obsession (capture d'écran à l'appui parfois) pour le mettre sur le dos du coach, et toute défaite est l'occasion de sortir chasser "le viking" en famille

J'avais fait le comparatif des valeurs d'effectifs. Tout simplement. Avec ceux de la concurrence.

Nous on est à 60, Reims à 55, le reste en deçà de 20
Monaco était à 45, un ou deux à 25, 4-5 à 20.

Avec ce comparatif, tu ne regardes que la valeur financière pas la qualité technique.

Tu conviendras qu'il y a un lien quand même.

Rarement des joueurs faibles ont une valeur élevée. Sauf Diony

Valeur spéculative et valeur technique n'ont malheureusement pas grand chose à voir.

Selon SofaScore, les 3 meilleurs joueurs de L2 depuis le début de saison sont Durivaux, Monfray et Teuma - 3 joueurs que j'ai trouvé très bons contre nous. A eux trois, ils valent à peine 25% du prix estimé du seul Stassin (4M€ vs 16M€) et ne valent même pas Ekwah (5M€ !)

Pourtant, ma main à couper que ces 3 joueurs seraient aujourd'hui titulaires dans notre équipe s'ils étaient en Vert.

Bref, évaluer la qualité d'un effectif à l'instant T sur cette base-là, ça ne mène nulle part.

[verttoujours]

Les anti-Horneland sont d'une créativité incroyable.

On décrète qu'il a des moyens que jamais un coach n'a eu, même pas Ranieri. Sur quoi, on se base pour soutenir cette information ? Pas besoin d'étayer les faits... Il suffit de le dire en réalité.

ET de là, on décrète que quand on gagne, il est impossible de dire que c'est grâce à Horneland, mais par contre dès que l'équipe a un coup de moins bien, on peut en tirer plein de conclusions aussi définitives qu'apocalyptiques sur la responsabilité et le niveau du coach

Si vous y réfléchissez c'est exactement ce qui se passe. Jamais un but pour nous ou une victoire n'est analysée en donnant du crédit au coach. Tout but encaissé est par contre disséqué jusqu'à l'obsession (capture d'écran à l'appui parfois) pour le mettre sur le dos du coach, et toute défaite est l'occasion de sortir chasser "le viking" en famille

Tu n en ferais pas un peu trop?
Sur les moyens mis à disposition, ça a déjà étayé ici et plus d une fois et hormis le monaco de ranieri, aucun club n'a jamais eu un tel budget recrutement en ligue deux, c est un fait avéré.
Pour moi le coach n est pas au niveau tactiquement et cet avis date de l année dernière. Par contre tout ne st pas de sa faute. Quand on gagne c est avec lui et quand on perd également
Il n'est pas seul responsable mais il l'est en partie,.plus ou moins importante
On ne peut pas l exonérer de tout
Ne pas arriver à faire jouer mieux une équipe composée de joueurs censée être largement au dessus, c'est déjà un échec
En espérant qu on y arrive le plus rapidement possible pour s assurer une montée sans trop flipper et préparer la saison prochaine en ligue un

[Friteuse]

Et nous concernant, si en injectant près de 50 millions dans l'équipe (en 2 ans, dans le microcosme sinistre français) , on n'a pas réussi à construire une équipe capable de jouer le titre de L2. C'est inquiétant, et signe que ça bosse pas si bien.

Implicitement c'est qu'a declaré Bodemer récemment. L'anomalie c'est pas Le Havre, c'est les clubs qui ont des moyens et n'en font rien.

Je pense clairement que toute l'erreur d'analyse est ici : croire que l'écart financier est toujours significatif dans les résultats.

Autant c'est vrai avec des budgets vraiment très haut qui te permet d'avoir des joueurs bien au dessus au niveau fiabilité et technique, autant ce n'est pas aussi vrai avec des budgets de 50M€ ou moins.
Tu as des joueurs qui ont des valeurs faibles par exemple Monfray de Troyes que le club a eu pour 0, alors qu'il peut avoir des performances proches de joueurs valant 3 ou 4M€

D'ailleurs quand on regarde les budgets de L2 sur les 5 dernières saisons (chiffre de Sportune), on voit clairement que les équipes avec le plus de budget ne sont pas forcément les premières au classement.



Il y a 6 des équipes à plus ou égal 20M€ sur 17 qui sont montées directement en L1 et 4 des 10 premiers budgets.

Merci pour le graphique On dirait en somme que le dernier tiers du classement est réservé aux plus petits budgets + quelques accidents isolés, mais plus on regarde vers le haut et moins c'est déterministe. De quoi relativiser les attentes comme quoi l'équipe de cette saison devrait écarteler tous ses adversaires, même si je pense qu'on estime tous que les perfs sont un peu en-deça de ce qu'on pourrait produire (surtout quand on regarde le nombre de points très élevé pris contre le reste du haut du tableau)

[NomDeStade]

Les anti-Horneland sont d'une créativité incroyable.

On décrète qu'il a des moyens que jamais un coach n'a eu, même pas Ranieri. Sur quoi, on se base pour soutenir cette information ? Pas besoin d'étayer les faits... Il suffit de le dire en réalité.

ET de là, on décrète que quand on gagne, il est impossible de dire que c'est grâce à Horneland, mais par contre dès que l'équipe a un coup de moins bien, on peut en tirer plein de conclusions aussi définitives qu'apocalyptiques sur la responsabilité et le niveau du coach

Si vous y réfléchissez c'est exactement ce qui se passe. Jamais un but pour nous ou une victoire n'est analysée en donnant du crédit au coach. Tout but encaissé est par contre disséqué jusqu'à l'obsession (capture d'écran à l'appui parfois) pour le mettre sur le dos du coach, et toute défaite est l'occasion de sortir chasser "le viking" en famille

J'avais fait le comparatif des valeurs d'effectifs. Tout simplement. Avec ceux de la concurrence.

Nous on est à 60, Reims à 55, le reste en deçà de 20
Monaco était à 45, un ou deux à 25, 4-5 à 20.

Avec ce comparatif, tu ne regardes que la valeur financière pas la qualité technique.

Tu conviendras qu'il y a un lien quand même.

Rarement des joueurs faibles ont une valeur élevée. Sauf Diony

Valeur spéculative et valeur technique n'ont malheureusement pas grand chose à voir.

Selon SofaScore, les 3 meilleurs joueurs de L2 depuis le début de saison sont Durivaux, Monfray et Teuma - 3 joueurs que j'ai trouvé très bons contre nous. A eux trois, ils valent à peine 25% du prix estimé du seul Stassin (4M€ vs 16M€) et ne valent même pas Ekwah (5M€ !)

Pourtant, ma main à couper que ces 3 joueurs seraient aujourd'hui titulaires dans notre équipe s'ils étaient en Vert.

Bref, évaluer la qualité d'un effectif à l'instant T sur cette base-là, ça ne mène nulle part.

Justement, mettre 5 millions sur Ekwah ce n'est pas bien travaillé. C'est ce que pointe Bodmer justement (sans nous nommer d'ailleurs, il parlait de façon généraliste). Plutôt que d'aller chercher Annan, allons chercher Durivaux dans ce cas cet été par ex. (mais je pense que ça aurait couiné ici)

Et pour l'évaluation, je ne sais pas si ça mène nulle part, mais ca permet un petit point de comparaison des forces en présence.

Et il ne faut pas confondre budget et valeur d'effectif au demeurant. Même si le graphe de Sam est intéressant. D'ailleurs il me semble que le point le moins bien classé au rapport budget/place c'est Bordeaux non ? (club bien géré s'il en est)

[NomDeStade]

Au passage, attention à la fausse interprétation sur le graphique, car il pourrait laisser croire qu'avoir le plus gros budget est finalement une contrainte pour monter. Ce qui est un non sens.

A mon avis, c'est plutôt le signe d'équipes qui bossent mal. D'ailleurs je pense que l'Asse de Battles doit y figurer.

[Mattiloan]

Sauf que ce serait un McLaren qui aurait volontairement choisi de ne pas recruter les meilleurs mécanos ni les meilleurs pilotes ni les meilleurs ingénieurs, mais une team de mecs qui n'ont bossé que dans d'autres sports mécaniques et qu'on pense amener à l'excellence en 3 ans sur la F1.

Oui mais la ca serait des choix directionnels pour le coup.

Et vu les moyens engagés dans l'équipe, c'est quand même un peu délicat. Tu crois vraiment que les autres entraineurs de L2 n'aimeraient pas disposé du matos (staff compris) dont dispose Horneland ?

Évidemment que oui. Mais il me semble on ne peut plus logique qu'une équipe constituée d'espoirs encadrés de seconds couteaux ne roule pas sur la concurrence, laquelle vous êtes nombreux à regarder avec beaucoup de hauteur et de prétention.

Puisque tu tiens à comparer avec le Monaco de L2, rappelle-toi qu'ils ont mis 2 ans à remonter, et pas en gagnant 3-0 tous les samedis.

Si je ne me trompe pas, ils ne sont pas rachetés au moment de leur descente, mais à l'hiver. Et les gros investissements arrivent à ce moment là. (ils sont 20eme de L2 d'ailleurs).

Et nous concernant, si en injectant près de 50 millions dans l'équipe (en 2 ans, dans le microcosme sinistre français) , on n'a pas réussi à construire une équipe capable de jouer le titre de L2. C'est inquiétant, et signe que ça bosse pas si bien.

Implicitement c'est qu'a declaré Bodemer récemment. L'anomalie c'est pas Le Havre, c'est les clubs qui ont des moyens et n'en font rien.

Peut-être ne faut-il comparer que ce qui est comparable ?

2 clubs, n'ayant ni les mêmes moyens ni les mêmes objectifs, n’emprunteront pas le même chemin, pas la même politique, pas la même construction, pour arriver à leurs fins. Et c'est donc au bout du chemin que l'on pourra en juger. Sachant qu'en plus, ce n'est pas forcément la même temporalité.

Donc difficile de comparer et de donner raison à Bodmer si c'est pour s'en servir pour critiquer la situation actuelle de l’ASSE. Ce que fait le HAC est certainement remarquable dans leur situation qui est de ne pas finir dans le tiercé de queue de classement chaque année. Chapeau à eux d'y arriver quand on sait combien c'est difficile... Mais la finalité de l’ASSE, c'est de grimper bien au-dessus, et le club a décidé de prendre le temps nécessaire pour cela. Pas les mêmes objectifs, pas la même temporalité, pas le même chemin : pas comparable pour juger de si on y travaille moins bien qu'au HAC...

Autrement, si je ne me trompe pas, on a bien actuellement une équipe qui est en train de jouer le titre en L2 ? C'est bien l’objectif pour cette année de cette équipe en plein développement et elle est bien dans la course, non ? Pour moi, c'est la preuve que pour le moment, ça ne travaille pas si mal. Perfectible mais pas mal...

Certains ne connaissent tout simplement pas le mot patience, on juge tout de suite un travail de fond c'est comme ça

[___]

Justement, mettre 5 millions sur Ekwah ce n'est pas bien travaillé. C'est ce que pointe Bodmer justement (sans nous nommer d'ailleurs, il parlait de façon généraliste). Plutôt que d'aller chercher Annan, allons chercher Durivaux dans ce cas cet été par ex. (mais je pense que ça aurait couiné ici)

Et pour l'évaluation, je ne sais pas si ça mène nulle part, mais ca permet un petit point de comparaison des forces en présence.

Et il ne faut pas confondre budget et valeur d'effectif au demeurant. Même si le graphe de Sam est intéressant. D'ailleurs il me semble que le point le moins bien classé au rapport budget/place c'est Bordeaux non ? (club bien géré s'il en est)

Sur le premier paragraphe, on pose la question du recrutement. C'est un sujet en soi, sur lequel à mon avis Horneland n'a pas la haute main. Quelqu'un te l'a déjà répondu, Bodmer n'est clairement pas un bon analyste de l'ASSE. Lui est enfermé dans une logique court-termiste sans fin - et il n'a pas le choix, ce n'est pas une critique. Nous, ils nous ont annoncé qu'ils réfléchissaient à moyen terme et qu'il faudrait du temps. Annan n'est là que depuis 3 mois : c'était quoi les commentaires sur Stassin ou Boakye (ou Aubame ) 3 mois après leur arrivée déjà ?

Sur le deuxième : c'est un mauvais point de comparaison, c'est tout ce que je veux dire. En tout cas extrêmement insuffisant.

Et sur le troisième, c'est toi qui a lancé la discussion sur les valeurs d'effectif

[Obénit]

[...] Mais ce dont je suis convaincu, c’est que Horneland ne sera pas l’homme de la situation le jour où l’on sera en ligue1.
Donc pour moi on perd du temps en ce moment.

J'peux entendre les doutes et tout mais la conviction que, j'trouve ça trop définitif, surtout après sa passe de Trois "réussie" et terminée à Troyes.
(Du coup, c'est respectable mais si tu pouvais développer et argumenter pourquoi tu penses ça définitivement à cet instant, j'suis preneur)

35 matchs chez nous, et un identité de jeu qui a disparu progressiement, des joueurs qui régressent collectivement ET individuellement.

Etre 3ème avec un budget recrutement supérieur à l'intégralité de tous les autres clubs de la division, cela ne peut satisfaire réellement personne, en sachant qu'un 3ème flamboyant qui progresse régulièrement mais pâche sur des détails perfectibles (tout le monde s'en satisferait), c'est très très différent qu'un 3ème sur courant alternatif, qui passe du bien au nul de manière aléatoire sans explications et sans remise en question tactique.

Est-ce que les occases franches ratées et les buts pris sur des coups de billard ou des erreurs individuelles (comme les 3/4 des buts pris la semaine dernière) font partie des "détails perfectibles" ?

Peut-on vraiment parler d'absence de remise en question tactique, alors qu'on sort d'un match joué en pur 4-1-4-1, faisant lui-même suite à une période avec une refonte du quadrillage de la pelouse (les ailiers prenant les ailes ) et d'un recul de la ligne de pressing ?

Quant au budget, il n'a pas servi à acheter les meilleurs joueurs de la division, mais des mecs à potentiel à faire progresser. Évidemment à court terme, c'est moins solide qu'un Monfray ou un Alexandre Mendy. Je pense que c'est encore celui-ci, le pire des clichés de ton intervention, que de mettre un signe égal entre budget et performance.

Croire qu’on va faire progresser les Miladinovic, Old, Ferreira, Annan, Bernauer, Jaber c’est bien.
Croire que ces joueurs là seront capable de nous amener à une place de milieu de tableau en L1 d’ici un an ou deux relève pour moi de l’utopie la plus totale...
(J’ai volontairement enlevé Lamba, Stojkovic et Traoré parce que pour l’instant personne ne sait)

[NomDeStade]

Justement, mettre 5 millions sur Ekwah ce n'est pas bien travaillé. C'est ce que pointe Bodmer justement (sans nous nommer d'ailleurs, il parlait de façon généraliste). Plutôt que d'aller chercher Annan, allons chercher Durivaux dans ce cas cet été par ex. (mais je pense que ça aurait couiné ici)

Et pour l'évaluation, je ne sais pas si ça mène nulle part, mais ca permet un petit point de comparaison des forces en présence.

Et il ne faut pas confondre budget et valeur d'effectif au demeurant. Même si le graphe de Sam est intéressant. D'ailleurs il me semble que le point le moins bien classé au rapport budget/place c'est Bordeaux non ? (club bien géré s'il en est)

Sur le premier paragraphe, on pose la question du recrutement. C'est un sujet en soi, sur lequel à mon avis Horneland n'a pas la haute main. Quelqu'un te l'a déjà répondu, Bodmer n'est clairement pas un bon analyste de l'ASSE. Lui est enfermé dans une logique court-termiste sans fin - et il n'a pas le choix, ce n'est pas une critique. Nous, ils nous ont annoncé qu'ils réfléchissaient à moyen terme et qu'il faudrait du temps. Annan n'est là que depuis 3 mois : c'était quoi les commentaires sur Stassin ou Boakye (ou Aubame ) 3 mois après leur arrivée déjà ?

Sur le deuxième : c'est un mauvais point de comparaison, c'est tout ce que je veux dire. En tout cas extrêmement insuffisant.

Et sur le troisième, c'est toi qui a lancé la discussion sur les valeurs d'effectif

Bodmer me semble quand même un bien meilleur analyste du foot français que nous tous. Et perso, j'aimerais le voir débarquer à Sainté tous les jours. (même si ça se trouve qu'il est bon pour des miracles à 0€ et nul avec du fric à gogo). Mais je te rejoins, sur le recrutement, Horneland n'a sans doute pas son mot à dire. (d'où mon ouverture plus large sur le fait de bien travailler ou pas)

Enfin pour la valeur d'effectif, c'est forcément à prendre en compte quand on essaye de faire une analyse critique de la capacité à performer du coach.

[Palmeiras]

Bah pour moi, on peut faire toutes les comparaisons possibles, nous ne rentrons pas dans les grilles d'analyse classique car nous n'avons pas un jeu classique. Je suis assez persuadé que les joueurs qui sont bien critiqués regulierement et notamment ferreira, Annan ou Lamba seraient possiblement excellents dans des contextes de stratégie de jeu plus stable et plus équilibrée ou à la Galtier.

Là, à sainté, le projet de jeu est extrêmement (trop?) ambitieux et de bons joueurs sont mis à l'épreuve différemment que dans un projet de jeu structuré.
A mon avis, si on veut jouer comme on le souhaite des joueurs à 4-5 M ne seront pas forcément suffisamment bons,notamment au milieu et en défense pour gérer les contre attaques adverses qui arrivent à naître. On leur demande un travail ouf que n'ont jamais ou quasiment jamais les équipes qui jouent à la Galtier (ce qui est quand meme la majorité des équipes qui jouent).

Donc comparer le HAC et sainté à mon avis, c'est pas forcément judicieux. Le plafond visé n'est pas du tout le même...et si le HAC de Bodmer fait du très bon travail, cest très bien pour eux mais ca n'ira pas plus haut que 12eme place L1.
Nous on vise du niveau européen avec un jeu ambitieux. Pas dit quon y arrive un jour mais le braquet n'est clairement pas le meme...

La seule chose que je trouverai intéressante dans cette conclusion, ce serait de savoir ce que Bodmer donnerait s'il venait chez nous et qu'il embrasserait la philosophie Kilmer. Ca j'avoue, que ce serait sympa car il a l'air de bien connaître le foot l'ex-vert.

[sam42]

Au passage, attention à la fausse interprétation sur le graphique, car il pourrait laisser croire qu'avoir le plus gros budget est finalement une contrainte pour monter. Ce qui est un non sens.

A mon avis, c'est plutôt le signe d'équipes qui bossent mal. D'ailleurs je pense que l'Asse de Battles doit y figurer.

Je pense que tu as une vision trop binaire

- Contrainte ou pas
- Bien ou mal travailler
...

La réalité, c'est qu'il y a plein de paramètres.
Pour réussir, il faut évidemment avoir de l'argent notamment sur le long terme mais l'écart entre une équipe qui 40M€ de budget et une autre à 20M€ n'est pas aussi énorme que vous ne le pensez surtout sur le court terme. C'est pour ça qu'une équipe comme Brest a pu faire un coup sur 1 ou 2 saisons mais ne tiendra pas sur la distance.

[NomDeStade]

Bah pour moi, on peut faire toutes les comparaisons possibles, nous ne rentrons pas dans les grilles d'analyse classique car nous n'avons pas un jeu classique. Je suis assez persuadé que les joueurs qui sont bien critiqués regulierement et notamment ferreira, Annan ou Lamba seraient possiblement excellents dans des contextes de stratégie de jeu plus stable et plus équilibrée ou à la Galtier.

Là, à sainté, le projet de jeu est extrêmement (trop?) ambitieux et de bons joueurs sont mis à l'épreuve différemment que dans un projet de jeu structuré.
A mon avis, si on veut jouer comme on le souhaite des joueurs à 4-5 M ne seront pas forcément suffisamment bons,notamment au milieu et en défense pour gérer les contre attaques adverses qui arrivent à naître. On leur demande un travail ouf que n'ont jamais ou quasiment jamais les équipes qui jouent à la Galtier (ce qui est quand meme la majorité des équipes qui jouent).

Donc comparer le HAC et sainté à mon avis, c'est pas forcément judicieux. Le plafond visé n'est pas du tout le même...et si le HAC de Bodmer fait du très bon travail, cest très bien pour eux mais ca n'ira pas plus haut que 12eme place L1.
Nous on vise du niveau européen avec un jeu ambitieux. Pas dit quon y arrive un jour mais le braquet n'est clairement pas le meme...

La seule chose que je trouverai intéressante dans cette conclusion, ce serait de savoir ce que Bodmer donnerait s'il venait chez nous et qu'il embrasserait la philosophie Kilmer. Ca j'avoue, que ce serait sympa car il a l'air de bien connaître le foot l'ex-vert.

Mon propos avait bien ce principe de réflexion.

Et quand je m'interroge sur la direction sportive, c'est bien l'adéquation entre les moyens et les ambitions. Tu peux bien claquer 50 millions (comme nous) en 2 ans, mais si tu demandes à ton coach de jouer comme une equipe qui en dépense 1 milliard (city ou Liverpool), il y a des chances que tu te plantes.

Et c'est pour ça que je cite Bodmer. Bodmer qui explique clairement que des équipes qui dépensent des millions ne devraient pas se retrouver à jouer le maintien. Sinon c'est qu'il y a forcément un raté quelque part.

[NomDeStade]

Au passage, attention à la fausse interprétation sur le graphique, car il pourrait laisser croire qu'avoir le plus gros budget est finalement une contrainte pour monter. Ce qui est un non sens.

A mon avis, c'est plutôt le signe d'équipes qui bossent mal. D'ailleurs je pense que l'Asse de Battles doit y figurer.

Je pense que tu as une vision trop binaire

- Contrainte ou pas
- Bien ou mal travailler
...

La réalité, c'est qu'il y a plein de paramètres.
Pour réussir, il faut évidemment avoir de l'argent notamment sur le long terme mais l'écart entre une équipe qui 40M€ de budget et une autre à 20M€ n'est pas aussi énorme que vous ne le pensez surtout sur le court terme. C'est pour ça qu'une équipe comme Brest a pu faire un coup sur 1 ou 2 saisons mais ne tiendra pas sur la distance.

Alors je veux bien l'entendre, mais tu admettras qu'on a souvent lu que c'était l'absence de moyens des dirigeants précédents qui nous avait conduit à l'agonie.

Donc en fait le budget, la valeur d'effectif, c'est seulement à prendre en compte si ça sert notre argumentation ?

De plus, notre valeur d'effectif est à 60 millions, c'est une marge énorme. Et désirée par la direction sportive. On ne peut pas aujourd'hui regretter d'avoir un effectif si riche, c'est un peu discordant.

Et au passage on ne peut pas se féliciter d'avoir autant d'internationaux et considérer qu'on a pas un effectif largement au dessus des autres sauf Reims.

[___]

Croire qu’on va faire progresser les Miladinovic, Old, Ferreira, Annan, Bernauer, Jaber c’est bien.
Croire que ces joueurs là seront capable de nous amener à une place de milieu de tableau en L1 d’ici un an ou deux relève pour moi de l’utopie la plus totale...
(J’ai volontairement enlevé Lamba, Stojkovic et Traoré parce que pour l’instant personne ne sait)

Tu ne cites pas Stassin ni Boakye. Trois mois après leur arrivée, qui ici aurait affirmé qu'ils auraient, 1 an plus tard, des gueules de mecs crédibles en L1 ? Il y en avait - mais pas la majorité, loin de là.

Ensuite, le recrutement est une science inexacte avec un taux d'échec fort, même en laissant du temps. Pas qu'à Sainté, et même dans les plus grands clubs.

De plus le recrutement, dans un club bien géré, n'est pas une succession d'événements indépendants tous les 6 mois, mais une dynamique continue. Kilmer n'a connu que 3 fenêtres, et encore, c'est seulement à la fin de la 3e que la réorganisation de l'équipe en charge du recrutement a été aboutie. On n'est pas encore en vitesse de croisière.

Enfin, si on devait faire un vrai bilan intermédiaire du recrutement de Kilmer, il faudrait comparer l'effectif d'aujourd'hui avec celui au 1er juin 2024. C'est peut-être plus lent que ce qu'on aurait espéré, mais la reconstruction me semble indéniablement enclenchée.

[Robert Bidochon]

Bah pour moi, on peut faire toutes les comparaisons possibles, nous ne rentrons pas dans les grilles d'analyse classique car nous n'avons pas un jeu classique. Je suis assez persuadé que les joueurs qui sont bien critiqués regulierement et notamment ferreira, Annan ou Lamba seraient possiblement excellents dans des contextes de stratégie de jeu plus stable et plus équilibrée ou à la Galtier.

Là, à sainté, le projet de jeu est extrêmement (trop?) ambitieux et de bons joueurs sont mis à l'épreuve différemment que dans un projet de jeu structuré.
A mon avis, si on veut jouer comme on le souhaite des joueurs à 4-5 M ne seront pas forcément suffisamment bons,notamment au milieu et en défense pour gérer les contre attaques adverses qui arrivent à naître. On leur demande un travail ouf que n'ont jamais ou quasiment jamais les équipes qui jouent à la Galtier (ce qui est quand meme la majorité des équipes qui jouent).

Donc comparer le HAC et sainté à mon avis, c'est pas forcément judicieux. Le plafond visé n'est pas du tout le même...et si le HAC de Bodmer fait du très bon travail, cest très bien pour eux mais ca n'ira pas plus haut que 12eme place L1.
Nous on vise du niveau européen avec un jeu ambitieux. Pas dit quon y arrive un jour mais le braquet n'est clairement pas le meme...

La seule chose que je trouverai intéressante dans cette conclusion, ce serait de savoir ce que Bodmer donnerait s'il venait chez nous et qu'il embrasserait la philosophie Kilmer. Ca j'avoue, que ce serait sympa car il a l'air de bien connaître le foot l'ex-vert.

Mon propos avait bien ce principe de réflexion.

Et quand je m'interroge sur la direction sportive, c'est bien l'adéquation entre les moyens et les ambitions. Tu peux bien claquer 50 millions (comme nous) en 2 ans, mais si tu demandes à ton coach de jouer comme une equipe qui en dépense 1 milliard (city ou Liverpool), il y a des chances que tu te plantes.

Et c'est pour ça que je cite Bodmer. Bodmer qui explique clairement que des équipes qui dépensent des millions ne devraient pas se retrouver à jouer le maintien. Sinon c'est qu'il y a forcément un raté quelque part.

On touche ici la vraie difficulté. L'effectif dont dispose l'ASSE est exploité dans le cadre d'un projet de jeu spécifique. À cet effet le propriétaire a investi dans un staff adapté à ce projet.
Pour le moment on constate que le rendement du projet n'est pas optimal. Ce qui ne signifie pas que le staff ou l'effectif n'est pas bon. On peut pour le moment conclure que le mariage ne prend pas complètement (projet de jeu / effectif).
Cet effectif avec un autre projet de jeu pourrait peut être avoir un bien meilleur rendement.
Alors évidemment qu'il faut un budget pour recruter. Mais pas nécessairement des joueurs du gotha, puisque l'on touche à une sport d'équipe.

[LBV]

Les anti-Horneland sont d'une créativité incroyable.

On décrète qu'il a des moyens que jamais un coach n'a eu, même pas Ranieri. Sur quoi, on se base pour soutenir cette information ? Pas besoin d'étayer les faits... Il suffit de le dire en réalité.

ET de là, on décrète que quand on gagne, il est impossible de dire que c'est grâce à Horneland, mais par contre dès que l'équipe a un coup de moins bien, on peut en tirer plein de conclusions aussi définitives qu'apocalyptiques sur la responsabilité et le niveau du coach

Si vous y réfléchissez c'est exactement ce qui se passe. Jamais un but pour nous ou une victoire n'est analysée en donnant du crédit au coach. Tout but encaissé est par contre disséqué jusqu'à l'obsession (capture d'écran à l'appui parfois) pour le mettre sur le dos du coach, et toute défaite est l'occasion de sortir chasser "le viking" en famille

J'avais fait le comparatif des valeurs d'effectifs. Tout simplement. Avec ceux de la concurrence.

Nous on est à 60, Reims à 55, le reste en deçà de 20
Monaco était à 45, un ou deux à 25, 4-5 à 20.

Avec ce comparatif, tu ne regardes que la valeur financière pas la qualité technique.

Tu conviendras qu'il y a un lien quand même.

Rarement des joueurs faibles ont une valeur élevée. Sauf Diony

Valeur spéculative et valeur technique n'ont malheureusement pas grand chose à voir.

Selon SofaScore, les 3 meilleurs joueurs de L2 depuis le début de saison sont Durivaux, Monfray et Teuma - 3 joueurs que j'ai trouvé très bons contre nous. A eux trois, ils valent à peine 25% du prix estimé du seul Stassin (4M€ vs 16M€) et ne valent même pas Ekwah (5M€ !)

Pourtant, ma main à couper que ces 3 joueurs seraient aujourd'hui titulaires dans notre équipe s'ils étaient en Vert.

Bref, évaluer la qualité d'un effectif à l'instant T sur cette base-là, ça ne mène nulle part.

Assez d'accord avec ça.
Sans parler des autres équipes, quand tu vois que N'Guessan est valorisé 2 M€, Stassin 16 M€ et Duffus 600 k...
Ca prouve bien que ces chiffres ne veulent pas dire grand chose.
Ils se basent sur quoi d'ailleurs pour sortir de telle âneries ?

[NomDeStade]

@lbv, si c'est comme sur d'autres marché, la valeur elle dépend de l'acheteur plus que du vendeur.

Mais pour le sport, je pense qu'elle dépend surtout d'un statut.

À ce jour, Duffus vaut moins que Stassin, c'est assez logique. (ce qui n'empêche pas que sportivement, il soit plus performant à l'instant t)

[Nanard]

J'avais fait le comparatif des valeurs d'effectifs. Tout simplement. Avec ceux de la concurrence.

Nous on est à 60, Reims à 55,
Monaco était à 45,

Il y a 14 ans dans ce comparatif difficile d’en tirer un enseignement, mais effectivement l’Asse et Reims on a un gros budget

[sam42]

Au passage, attention à la fausse interprétation sur le graphique, car il pourrait laisser croire qu'avoir le plus gros budget est finalement une contrainte pour monter. Ce qui est un non sens.

A mon avis, c'est plutôt le signe d'équipes qui bossent mal. D'ailleurs je pense que l'Asse de Battles doit y figurer.

Je pense que tu as une vision trop binaire

- Contrainte ou pas
- Bien ou mal travailler
...

La réalité, c'est qu'il y a plein de paramètres.
Pour réussir, il faut évidemment avoir de l'argent notamment sur le long terme mais l'écart entre une équipe qui 40M€ de budget et une autre à 20M€ n'est pas aussi énorme que vous ne le pensez surtout sur le court terme. C'est pour ça qu'une équipe comme Brest a pu faire un coup sur 1 ou 2 saisons mais ne tiendra pas sur la distance.

Alors je veux bien l'entendre, mais tu admettras qu'on a souvent lu que c'était l'absence de moyens des dirigeants précédents qui nous avait conduit à l'agonie.

Donc en fait le budget, la valeur d'effectif, c'est seulement à prendre en compte si ça sert notre argumentation ?

De plus, notre valeur d'effectif est à 60 millions, c'est une marge énorme. Et désirée par la direction sportive. On ne peut pas aujourd'hui regretter d'avoir un effectif si riche, c'est un peu discordant.

Et au passage on ne peut pas se féliciter d'avoir autant d'internationaux et considérer qu'on a pas un effectif largement au dessus des autres sauf Reims.

Mais pourquoi, tu viens me reprocher tout ça a moi ?

Est-ce que j'ai dit quelque chose sur l'absence de moyen de notre ancienne direction ? Non

J'ai le même discours sur les budgets depuis des années mais je suis un des rares sur ce forum à avoir analysé budget et classement.

Est-ce que j'ai dit quelque chose sur la valeur de l'effectif ? Non

C'est un élément pour moi qui a bien moins de signification qu'il ne le laisse entendre et ce n'est pas significatif de la qualité des joueurs. Surtout pour des joueur de moins de 5 voir 10M€. Tu y accordes beaucoup d'importance, perso je ne comprends pas. On voit que ça amène à des analyses fausses comme quoi on devrait survoler la Ligue 2.

Pour ton dernier point, je ne me suis jamais enorgueilli d'avoir des internationaux et je n'ai jamais considéré qu'on avait un effectif largement au dessus des autres.

Bref, je ne comprends pas ton intervention.

[NomDeStade]

Au passage, attention à la fausse interprétation sur le graphique, car il pourrait laisser croire qu'avoir le plus gros budget est finalement une contrainte pour monter. Ce qui est un non sens.

A mon avis, c'est plutôt le signe d'équipes qui bossent mal. D'ailleurs je pense que l'Asse de Battles doit y figurer.

Je pense que tu as une vision trop binaire

- Contrainte ou pas
- Bien ou mal travailler
...

La réalité, c'est qu'il y a plein de paramètres.
Pour réussir, il faut évidemment avoir de l'argent notamment sur le long terme mais l'écart entre une équipe qui 40M€ de budget et une autre à 20M€ n'est pas aussi énorme que vous ne le pensez surtout sur le court terme. C'est pour ça qu'une équipe comme Brest a pu faire un coup sur 1 ou 2 saisons mais ne tiendra pas sur la distance.

Alors je veux bien l'entendre, mais tu admettras qu'on a souvent lu que c'était l'absence de moyens des dirigeants précédents qui nous avait conduit à l'agonie.

Donc en fait le budget, la valeur d'effectif, c'est seulement à prendre en compte si ça sert notre argumentation ?

De plus, notre valeur d'effectif est à 60 millions, c'est une marge énorme. Et désirée par la direction sportive. On ne peut pas aujourd'hui regretter d'avoir un effectif si riche, c'est un peu discordant.

Et au passage on ne peut pas se féliciter d'avoir autant d'internationaux et considérer qu'on a pas un effectif largement au dessus des autres sauf Reims.

Mais pourquoi, tu viens me reprocher tout ça a moi ?

Est-ce que j'ai dit quelque chose sur l'absence de moyen de notre ancienne direction ? Non

J'ai le même discours sur les budgets depuis des années mais je suis un des rares sur ce forum à avoir analysé budget et classement.

Est-ce que j'ai dit quelque chose sur la valeur de l'effectif ? Non

C'est un élément pour moi qui a bien moins de signification qu'il ne le laisse entendre et ce n'est pas significatif de la qualité des joueurs. Surtout pour des joueur de moins de 5 voir 10M€. Tu y accordes beaucoup d'importance, perso je ne comprends pas. On voit que ça amène à des analyses fausses comme quoi on devrait survoler la Ligue 2.

Pour ton dernier point, je ne me suis jamais enorgueilli d'avoir des internationaux et je n'ai jamais considéré qu'on avait un effectif largement au dessus des autres.

Bref, je ne comprends pas ton intervention.

Dsl je ne t'invectivais pas.

Pour la valeur, on ne sera pas d'accord mais c'est pas grave. Personnellement, je pense qu'avoir un effectif avec 15 internationaux (même maltais ou géorgien) est une chance pour un coach. Donc que c'est à considérer dans son bilan de performance.

Il me semble plus simple de performer avec de bons joueurs (internationaux par ex) qu'avec des joueurs de plus faible niveau (issu de National par ex).

[NomDeStade]

J'avais fait le comparatif des valeurs d'effectifs. Tout simplement. Avec ceux de la concurrence.

Nous on est à 60, Reims à 55,
Monaco était à 45,

Il y a 14 ans dans ce comparatif difficile d’en tirer un enseignement, mais effectivement l’Asse et Reims on a un gros budget

Je pense que les valeurs tiennent compte de l'inflation.

[___]

Au passage, attention à la fausse interprétation sur le graphique, car il pourrait laisser croire qu'avoir le plus gros budget est finalement une contrainte pour monter. Ce qui est un non sens.

A mon avis, c'est plutôt le signe d'équipes qui bossent mal. D'ailleurs je pense que l'Asse de Battles doit y figurer.

Je pense que tu as une vision trop binaire

- Contrainte ou pas
- Bien ou mal travailler
...

La réalité, c'est qu'il y a plein de paramètres.
Pour réussir, il faut évidemment avoir de l'argent notamment sur le long terme mais l'écart entre une équipe qui 40M€ de budget et une autre à 20M€ n'est pas aussi énorme que vous ne le pensez surtout sur le court terme. C'est pour ça qu'une équipe comme Brest a pu faire un coup sur 1 ou 2 saisons mais ne tiendra pas sur la distance.

Alors je veux bien l'entendre, mais tu admettras qu'on a souvent lu que c'était l'absence de moyens des dirigeants précédents qui nous avait conduit à l'agonie.

Donc en fait le budget, la valeur d'effectif, c'est seulement à prendre en compte si ça sert notre argumentation ?

De plus, notre valeur d'effectif est à 60 millions, c'est une marge énorme. Et désirée par la direction sportive. On ne peut pas aujourd'hui regretter d'avoir un effectif si riche, c'est un peu discordant.

Et au passage on ne peut pas se féliciter d'avoir autant d'internationaux et considérer qu'on a pas un effectif largement au dessus des autres sauf Reims.

Mais pourquoi, tu viens me reprocher tout ça a moi ?

Est-ce que j'ai dit quelque chose sur l'absence de moyen de notre ancienne direction ? Non

J'ai le même discours sur les budgets depuis des années mais je suis un des rares sur ce forum à avoir analysé budget et classement.

Est-ce que j'ai dit quelque chose sur la valeur de l'effectif ? Non

C'est un élément pour moi qui a bien moins de signification qu'il ne le laisse entendre et ce n'est pas significatif de la qualité des joueurs. Surtout pour des joueur de moins de 5 voir 10M€. Tu y accordes beaucoup d'importance, perso je ne comprends pas. On voit que ça amène à des analyses fausses comme quoi on devrait survoler la Ligue 2.

Pour ton dernier point, je ne me suis jamais enorgueilli d'avoir des internationaux et je n'ai jamais considéré qu'on avait un effectif largement au dessus des autres.

Bref, je ne comprends pas ton intervention.

Dsl je ne t'invectivais pas.

Pour la valeur, on ne sera pas d'accord mais c'est pas grave. Personnellement, je pense qu'avoir un effectif avec 15 internationaux (même maltais ou géorgien) est une chance pour un coach. Donc que c'est à considérer dans son bilan de performance.

Il me semble plus simple de performer avec de bons joueurs (internationaux par ex) qu'avec des joueurs de plus faible niveau (issu de National par ex).

Un international maltais, géorgien, ghanéen, israélien ou néo-Z, voire un espoir belge ou portugais, est-il tellement meilleur qu'un joueur de N1 expérimenté, qu'il soit certain de le surclasser au commencement du match ? Rien de certain, je pense. En tout cas, ça traduit bien le biais "prétentieux" (désolé, le mot est plus agressif que je ne voudrais mais je n'en trouve pas d'autres ) qu'on lit trop souvent à propos des comparaisons avec nos adversaires.