[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[ForeverGreen]

Sinon, je viens vous déranger au milieu de vos débats de société pour un de mes pavés chiffrés purement politiques dont vous avez l'habitude

En l'occurrence, cela porte sur les municipales. J'ai tenté une analyse des candidatures dans les villes de plus de 100 000 habitants au premier tour. Je conçois qu'elle puisse être lacunaire, je me suis principalement basé sur Wikipédia, même si j'ai aussi apporté quelques modifications quand j'ai trouvé des infos complémentaires. Au total, j'ai trouvé 51 partis nationaux ayant participé à au moins une liste dans une des 40 villes concernées (soit 15% de la population métropolitaine) :

- La République en Marche, présente dans 40 villes. malgré les cries d'orfraies après la fusion de la liste de Collomb avec celle de la droite à Lyon, dès le premier tour, de nombreuses alliances avec la droite dès le premier tour (10 avec LR, 15 avec l'UDI, notamment). Pas mal de têtes de liste mais peu avec une chance de l'emporter (Philippe au Havre, Fontanel à Strasbourg, et c'est à peu près tout).
- Le Parti Socialiste, présent dans 40 villes. Très rarement parti seul, très souvent allié au PCF et à Génération.s qui ont été, de toute façon, des partenaires importants pour à peu près toute la gauche. Malgré l'affaiblissement sur le plan national, le PS devrait conserver 10 de ses 11 villes et peut-être récupérer Nancy. On notera deux alliances hors gauche, avec LREM, le MoDem et Agir à Mulhouse et avec le MoDem et le MR à Dijon.
- Europe Écologie Les Verts, présent dans 40 villes. Parti seul à plusieurs reprises, les alliances (majoritaires avec le PCF et G.s) lui ont plutôt réussi. A noter deux types d'alliance distincts, d'une part l'union de la gauche, le plus souvent, d'autre part, des alliances des tous les partis écolos, y compris avec ceux de droite (l'exemple le plus notable étant à Nice). En plus de Grenoble, qui devrait être conservé, Lyon, Toulouse, Strasbourg et Besançon, voire Tours pourraient tomber dans leur escarcelle (ce sera plus compliqué à Lille ou Bordeaux, notamment).
- Le Parti Communiste Français, présent dans 39 villes. A la particularité de n'être jamais parti en solitaire, s'est donc affirmé comme un partenaire crédible pour la plupart des partis de gauche (PS, G.s, EELV, LFI). Ce qui ne l'a pas empêché de présenter des têtes de liste, dont le maire déjà réélu de Montreuil et 3 candidats en ballottage au second tour (Saint-Denis, Le Havre, Nîmes)
- Les Républicains, présents dans 38 villes. Reste, malgré une baisse nette sur le plan nationale, la grande force de droite à l'échelle des territoires. Devrait sortir grand gagnant de ces municipales, notamment en ayant satellisé LREM sur cet échelle de compétence. C'est, à mon sens, un point de marqué dans le bras de fer de la droite qui se profile : LR a l'ancrage local que n'a pas LREM. 4 villes gagnées dès le premier tour. Bien parti pour en gagner 11 autres. Pour autant, ses deux plus grandes villes, Marseille et Toulouse, sont en danger. Et on notera la catastrophe lilloise de ne même pas passer le premier tour.
- Génération.s, présent dans 37 villes. Malgré une présence souvent anecdotique (2 têtes de liste seulement, une maire d'arrondissement sortante à Paris, en passe d'être réelue et l'ancien maire de Toulouse éliminé dès le premier tour), le parti de Benoît Hamon a au moins réussi, comme le PCF, à se positionner comme une force autour de laquelle s'articule la gauche.
- Lutte Ouvrière, présent dans 37 villes. Ne dépassant jamais les 2%, LO réussit quand même le tour de force d'être un des partis les plus présents lors de ces municipales urbaines. Et même le plus présent en termes de têtes de liste. C'est assez impressionnant pour un parti de cette taille et de ce poids politique de présenter des listes de plus de 50 noms dans autant de villes (quand même le RN ou DLF ont dû renoncer faute de monde à certains endroits).
- La France Insoumise, présente dans 36 villes. A présenté deux stratégies bien différentes selon les villes. D'une part des alliances assez nombreuses avec le PCF et G.s, de l'autre des listes seuls. La première stratégie a mieux fonctionné que la seconde, au point que seules deux villes étaient en mesure d'avoir une candidature LFI distincte du reste de la gauche au second tour (Clermont et Saint-Denis, ou LFI s'est retiré + des arrondissements de Marseille, Lyon et Paris). Reste Amiens où la tête de liste ayant beau être étiqueté "société civile", la maire serait LFI en cas de victoire de l'union de la gauche (ballottage toutefois défavorable, pour le moment). L'autre mairie qui pourrait être gagné est celle du 1er secteur de Marseille, par une candidate dissidente au premier tour, avant d'être finalement soutenue par la FI.
- Le MoDem, présent dans 35 villes. Bien que cette large présence soit à noter, c'est toujours en tant que force d'appoint de LREM ou, moins souvent, de LR. Le parti de François Bayrou n'a présenté que 3 têtes de listes, pour un échec dans le 13ème arrondissement de Paris (malgré un second tour, mais débuté en 3ème position) et deux branlées mémorables à Toulouse et, pire encore à Aix, contre LR et LREM, il faut avouer, malgré la candidature d'un député.
- Le Rassemblement National, présent dans 32 villes. A réussi à réunir quelques petits partis derrière lui, mais est tout de même parti isolé la plupart du temps. Pour des résultats assez mauvais, ne parvenant au second tour que dans 6 villes. Avec toutefois la possibilité de sauver ces élections ratées en remportant Perpignan malgré un duel avec LR après les retraits de LREM (et quelques soutiens de colistiers vers Aliot...) et EELV. Le septième secteur de Marseille pourrait être sauvé également, cela dépendra de l'efficacité du retrait des deux listes de gauche.
- L'Union des Démocrates Indépendants (UDI) (avouez que vous n'aviez jamais lu le nom complet), présent dans 29 villes. Avant tout une force d'appoint pour la droite, équivalent du MoDem avec une proximité plus marquée pour LR que pour LREM. Quelques têtes de liste, toutefois, avant tout pour des sortant·e·s (Amiens et Annecy) mis en ballottage légèrement favorable mais également dans le 14ème à Paris (avec aucune chance de victoire).
- Agir, présent dans 22 villes. La scission de LR partie servir d'appoint parlementaire à LREM a multiplié les alliances à droite, plus avec LREM que LR. Peu de têtes de liste (Paris 18ème, Marseille 2ème secteur, Dijon) et peu de chances de victoire (à Dijon, même 2ème, Agir a 18% de retard sur Rebsamen après le premier tour). On notera une candidature isolée, ponctué d'un échec mais moins retentissant que celui du député MoDem à AIx.
- Le Parti Radical de Gauche, présent dans 21 villes. Tout juste refondé après le départ de la fusion avec le Parti Radical, les alliances ont plutôt été vers la gauche même si le principal partenaire est resté le PS. On notera tout de même une alliance avec une liste LREM dissidente, en l'occurrence celle de Villani à Paris. Et une situation que vous allez peut-être m'expliquer à Saint-Etienne avec, d'après ce que j'ai trouvé, à la fois une alliance avec l'union de la gauche et une liste en solitaire qui n'a même pas atteint les 2%.
- Le Mouvement Radical, présent dans 20 villes. Fruit de la fusion éphémère entre tous les radicaux, le MR a confirmé son ancrage auprès de LREM et du MoDem (c'est ce qui avait valu la rapide faillite de la fusion). Et a conservé des liens importants avec LR et l'UDI. Très peu de têtes de liste (Marseille 2ème secteur, Limoges) en dehors des sortants (Nancy et Tours) en ballottage défavorable.
- Place Publique, présent dans 20 villes. Pourtant étiqueté sur la droite du PS (d'ailleurs, son seul député siège dans un groupe tendant plutôt vers le centre-droit), PP a parfois abandonné ses habituelles alliances avec le PS pour des listes aux côtés du PCF et/ou de la FI. N'a présenté qu'une seule tête de liste, sèchement battue dans le 7ème arrondissement de Paris.
- Ensemble !, présent dans 15 villes. Allié habituel de la FI, il n'a pas dérogé à son principe, dans la majeure partie des cas. N'a présenté qu'une seule tête de liste, seulement septième à Argenteuil.
- Le Parti Animaliste, présent dans 15 villes. C'est le parti ne comptant ni parlementaire, ni ministre ou ancien ministre, ni ancien candidat à la présidentielle qui a le plus été présent. Notamment avec 7 listes indépendantes pour des résultats plutôt faibles (entre 0.95% et 2.29%) mais supérieurs à LO ou à l'UPR. Pour ce qui est des alliances, le PA a penché légèrement plus à gauche avec des alliances avec le PS, EELV et LFI, mais a aussi été présent sur 2 listes de droite (Mulhouse et Boulogne-Billancourt).
- Nouvelle Donne, présent dans 14 villes. Principalement une force d'appoint pour le PS. N'a présenté aucune tête de liste.
- Génération Écologie, présent dans 13 villes. L'ancien parti proche du PRG et désormais dirigé par Delphine Batho a été quasiment toujours derrière EELV. S'est toutefois présenté en solitaire à Aix, sans grand succès (environ 5%).
- Le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA), présent dans 13 villes. Majoritairement parti seul pour des résultats sans exploit (le plus souvent autour de 1%, une fois à 3.41%), il a aussi choisi des alliances avec la FI, des dissidents LFI et le PCF. Dont une avec une tête de liste, présente au second tour, Poutou, à Bordeaux.
- Les Centristes, présents dans 11 villes. Le parti d'Hervé Morin a perdu beaucoup de monde resté à l'UDI lorsqu'il s'en est séparé. Et est donc désormais très faible politiquement. Au point de n'avoir vécu quasiment que d'alliances avec LR. Reste une candidature en solitaire à Lyon qui a récolté un peu plus de 4% sur l'ensemble de la ville et s'est hissé au deuxième tour dans le 2ème arrondissement (mais a finalement fusionné derrière la candidature LR). Et deux têtes de liste, une à Paris 9ème, en ballottage défavorable et une sur la liste dissidente de Bruno Gilles dans le 6ème secteur de Marseille, en ballottage également défavorable.
- La Gauche Républicaine et Socialiste, présente dans 10 villes. La fusion entre la scission d'une partie des frondeurs de la précédente majorité PS, de Lienemann et Maurel et ce qu'il reste du MRC (la faction Laurent-Faudot-Vuillemot) a, elle aussi, avant tout fait office de force d'appoint, principalement pour le PS, le PCF et la FI. Également une candidature en solitaire, à Reims, qui dépasse à peine 2% mais qui talonne LFI.
- Le Parti Ouvrier Indépendant Démocratique (POID), présent dans 10 villes. Le parti des anciens candidats à la présidentielle Gluckstein et Schivardi s'est présenté une fois aux côtés de la FI mais a surtout réussi l'exploit de présenter des listes indépendantes dans 9 villes. Avec des scores oscillant entre 0.12% et 0.70% (sauf à Montreuil avec un peu plus de 1%).
- Cap21, présent dans 8 villes. Partenaire privilégié d'EELV, y compris dans des unions avec des partis de gauche. Également une participation à une liste de droite, à Limoges.
- Le Parti-Chrétien Démocrate (PCD), présent dans 8 villes. Le parti de Christine Boutin et Jean-Frédéric Poisson continue son rapprochement avec l'extrême-droite. La moitié de ses apparitions se fait au côté du RN. Pour le reste, c'est avant tout l'union avec DLF et le CNIP qui prime, avec une tête de liste à Limoge. Plus une candidature en solitaire à Argenteuil. Les deux têtes de liste du parti ont flirté avec les 4%.
- L'Union Populaire Républicaine (UPR), présente dans 8 villes. A chaque fois, le parti d'Asselineau ne s'est présenté que sur des listes indépendantes. Pour des scores médiocres oscillant entre 0.5 et 1% (sauf à Montreuil avec plus de 1.5%).
- Soyons Libres, présent dans 7 villes. La scission de LR menée par Pécresse n'a pas su se démarquer de LR dans les grandes villes, parti avec lequel elle est systématiquement partie... sauf dans 3 arrondissements de Paris, sans obtenir des scores probants puisque ne dépassant pas 4%.
- Allons Enfants, présent dans 7 villes. Autre parti catégoriel et petit parti sans grande référence électorale précédente, après le Parti Animaliste, il n'a, pour sa part, jamais su faire campagne isolément. Difficile de trouver sa proximité politique pour autant, probablement assez centriste puisque allié 4 fois à LREM ou des dissidents LREM et 3 fois au PS.
- Debout La France, présent dans 6 villes. Le parti de Dupont-Aignan a eu des difficultés à présenter des listes, et a continué son glissement vers l'extrême-droite avec plusieurs alliance avec le RN. Rappelons le rapprochement déjà évoqué plus haut avec le PCD et le CNIP. Deux têtes de liste, l'une avec le RN à Paris 18ème et l'autre avec PCD-CNIP à Nancy, sans dépasser les 2%. La seule élection disputée en solitaire, à Toulouse, n'aura pas été plus un succès avec moins de 1%.
- Le Mouvement Écologiste Indépendant, présent dans 5 villes. Le parti de Yoann Wachter penche à droite (3 alliances) mais s'est aussi allié avec EELV à Aix. Et a soutenu, sans succès (4%), une liste indépendante à Limoges.
- Les Radicaux De Gauche, présents dans 5 villes. Le parti issu du refus de la fusion du PRG avec les radicaux de droite ne pèse pas grand chose, a été peu présent et toujours en appoint de listes d'union à gauche.
- L'Union des Démocrates et Écologistes, présente dans 5 villes. Mouvement associé nationalement à LREM après une crise interne, il semble autant allié au PS qu'à LREM sur ces municipales. On peut supposer que ses alliances présumées à gauche sont avant tout le fruit d'une erreur des médias utilisés comme référence ne prenant pas en compte le nouveau parti fondé par l'ancien UDE-Bresson, plus proche du PS.
- L'Alliance Écologiste Indépendante, présente dans 5 villes. Parti moins à gauche que EELV (et mis en lumière par Francis Lalanne), il ne s'est pourtant allié qu'avec ce dernier et ses autres alliés. Avec même une tête de liste à Nice, son leader Jean-Marc Governatori qui est présent au second tour (sans la moindre chance de l'emporter). A noter une candidature en solitaire à Toulon, qui n'a pas atteint 4%.
- Le Centre National des Indépendants et Paysans (CNIP), présent dans 5 villes. Moins allié avec le RN que ses partis amis (PCD et DLF), le CNIP a même encore eu une candidature commune avec LR, à Paris. Une tête de liste à Nice (allié avec DLF), qui atteint presque les 8%, mine de rien.
- Le Parti Pirate, présent dans 4 villes. Pas en mesure de présenter des têtes de liste, mais quelques alliances avec EELV et la gauche en général.
- Le Parti De la France, présent dans 4 villes. Le parti de Carl Lang, partisan d'une ligne dur, a retrouvé un RN à qui parler dans 3 villes. Ajoutons à cela le soutien à un candidat exclu par le RN durant la campagne et se présentant donc uniquement sous l'étiquette PDF à Montpellier, pour un score de presque 5%.
- Urgence Écologie, présent dans 3 villes. J'avoue que je ne sais pas à quoi cela correspond, c'était, aux Européennes, le nom de l'alliance entre MEI, UDE-Bresson, GE et Mouvement des Progressistes. En tout cas, tout le temps allié à EELV sur les quelques villes où le mouvement était présent.
- Le Mouvement Hommes, Animaux, Nature, présent dans 3 villes. Plutôt de droite, allié 2 fois avec des dissidents LR, participe aussi à l'union des écolos à Nice, avec notamment EELV.
- La Gauche Démocratique et Sociale, présente dans 2 villes. Le parti de Gérard Filoche a accompagné le PCF et Génération.s (et leurs alliés) dans deux campagnes. Peut-être présent à Toulouse également au sein de la liste EELV-FI, difficile à bien savoir.
- L'Alliance Centriste, présente dans 2 villes. Petit parti associé à LREM depuis son départ de l'UDI, n'a été présent que dans le cadre d'alliance avec LREM, justement.
- Le Rassemblement des Écologistes pour le Vivant, présent dans 2 villes. Toujours en alliance avec la FI, le parti d'Aymeric Caron a même eu droit à une tête de liste à Paris 14ème, à moins de 4%.
- Volt Europa, présent dans 2 villes. Jeune parti paneuropéen, le seul à avoir réussi à se présenter dans une des 40 villes de plus de 100 000 habitants, a été en association avec la gauche pro-UE une fois (à Lille) et s'est même lancé seul à Paris 9ème, pour 0.52% des voix.
- Objectif France, présent dans 2 villes. Allié à chaque fois à LR, OF a même eu une tête de liste à Paris Centre, Aurélien Véron, anciennement président du Parti Libéral-Démocrate qui s'est dissous dans Objectif France, en ballottage défavorable au second tour.
- Souveraineté, Identité Et Libertés (SIEL), présent dans 2 villes. Le parti dont fait partie Renaud Camus, inventeur du concept de "grand remplacement" était visiblement impliqué dans la campagne parisienne aux côtés de son ancien allié du RN. Il a aussi fait cavalier seul dans le 7ème secteur de Marseille, mais avec un score ridicule de 0.18%.
- Résistons !, présent dans 1 ville. Le parti de Jean Lassalle a, semble-t-il, du mal à prendre en dehors du Béarn de son fondateur. Reste une candidature à Argenteuil au sein, étonnamment, d'une liste de gauche avec Ensemble !, Génération.s et des dissidents EELV et LFI.
- Le Parti Ecologiste, présent dans 1 ville. Scission d'EELV, le parti de Pompili et de Rugy a du mal à être autre chose qu'une plate-forme pour élus, d'autant plus depuis sa quasi-absorption par LREM. La seule présence détectée est sur une liste LREM, justement, à Nantes.
- Le Parti Pour La Décroissance, présent dans 1 ville. La seule présence à noter est au Havre, sur la liste de gauche radicale menée par le PCF.
- Liberté Écologie Fraternité, présent dans 1 ville. Nouveau nom de l'UDE-Bresson, on peut supposer qu'il a été présent ailleurs encore compté comme l'UDE dans les alliances de gauche/centre-gauche, voire sous l'appellation Urgence Ecologie. Mais sa seule présence connue est sur la liste menée par le PS à Orléans.
- L'Union des Démocrates Musulmans de France, présent dans 1 ville. C'est un petit événement que de voir ce parti présenter une liste dans une ville de plus de 100 000 habitants. Mais que les inquiets se rassurent, la liste n'a fait que 0.13% à Toulouse.
- Les Patriotes, présent dans 1 ville. Niveau bérézina, on est pas mal. Le parti de Philippot n'a réussi à être présent qu'à Grenoble, isolé, et n'y a fait que 2%.
- Le Trèfle, présent dans 1 ville. Parti écolo de droite, généralement proche du MHAN et du MEI, il était encore allié à ces deux partis sur la liste LR dissidente de Bruno Gilles à Marseille.

Parmi les grands absents, on notera le Mouvement des Citoyens, scission du MRC menée par Hutin, présente surtout dans le Nord-Pas-de-Calais et au second tour à Dunkerque (87 000 habitants), Territoires en Mouvement qui, malgré la volonté de créer des plate-formes électorales présentant des candidats tout autour de la France, reste polarisée sur son président, Jean-Christophe Fromantin, réélu dès le premier tour maire de Neuilly-sur-Seine (60 000 habitants), Le Mouvement de la ruralité, anciennement CPNT, de Frédéric Nihous et Jean Saint-Josse, parti associé de LR, Solidarité et Progrès, le parti de Jacques Cheminade qui, c'est mon pronostic, ne devrait pas survivre à la retraite politique de son leader, le Mouvement national républicain de Bruno Mégret, désormais très faible et absent de quasiment toutes les élections, les Comités Jeanne de Jean-Marie Le Pen, qui obtiennent des élus notamment à Taverny (26 000 habitants) malgré les seulement 5.65% de leur alliance avec le PDF. Voire le Mouvement des Progressistes de Robert Hue qui est peut-être compté dans Urgence Ecologie, sans qu'on ne le sache vraiment.

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Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Ce qu'il faut surtout c'est que les gens qui ne sont pas satisfaits de leur vie se bougent au lieu de passer des heures et des heures à épancher leur mal vivre ici ou là.

Le vrai mal de se monde c'est à la fois l'oisiveté et la communication à outrance. Le vrai mal c'est de tout attendre du système parce que qu'il soit capitaliste, socialiste ou communiste c'est la même chose : une minorité décidera et une majorité devra suivre le mouvement en trainant plus ou moins de pieds.

Perso j'ai créé mon entreprise en y associant des personnes compétentes et que j'appréciais. Je suis sorti du confort salarié et ai donné cours à ma créativité et mes idées. J'ai pris des risques dans tous les aspects de ma vie, j'ai mangé des pâtes pendant 2 ans et j'ai perdu 10 kilos. Mais au fur et à mesure on a construit des choses qui durent et qui nous ressemblent et qui nous rendent LIBRES et indépendants financièrement. J'ai quelques salariés mais maintenant je bosse quasi-exclusivement avec des gens qui sont indépendants sur la base de contrats de missions et plus ça va, plus je pense de plus en plus que la vraie aliénation, c'est le salariat.

Je ne peux qu'être d'accord sur le salariat et l'éthique individuelle.

Après, je ne pense pas que faire de tous son propre entrepreneur dans un cadre qui privilégiera toujours le plus riche a priori soit souhaitable. Quelle que soit la stratégie qu'on adopte pour jouer, il faut que les règles soient équitables.

C'est peut-être pas possible pour toute le monde certes, mais il y a un effet fondamentalement bénéfique pour la société que d'avoir davantage de gens qui comprennent les mécanismes de l'économie pour les vivre dans leur quotidien.

Le "bon sens paysan" dont on parlait dans le passé était justement lié au fait que ces derniers comprenaient les questions de marché, d'offre et de demande et de formation des prix parce qu'ils vivaient cette réalité. Aujourd'hui tout ça est très abstrait pour une majorité de gens qui sont focalisés sur leurs compétence spécifique de salarié et qui ont peu étudié à l'école les principes de l'économie. Après faut pas s'étonner qu'ils votent pour des gens qui proposent des programmes économiques délirant.

Le bon sens paysan, c'était surtout une conscience forte de certaines règles pensées comme immuables (probablement à raison), et un refus du gaspillage sous quelque forme que ce soit. Pas grand chose à voir avec l'économie telle que promue par les libéraux...

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Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.

Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...

Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.

Comme souvent c'est assez intelligent ce que tu dis, et comme toujours je ne suis pas d'accord trouvant trop partiel et lapidaire.

L'écologisme revient bien entendu à la réduction des richesses matérielles.

L'écologisme démocratique (allé, disons EELV, certainement le parti écolo le plus ridicule qu'il soit possible de concevoir sur le papier... et qu'ils sont arrivés à faire quand même.. rien que pour ça chapeau) conduit effectivement (si il était élu et appliquait son mièvre programme) à la pénalisation dans ce mouvement des plus pauvres, par sécession des plus riches (et par plus riche je compte aussi le gilet jaune, qui avec son SMIC fait parti des riches de la planète et refusera d'aller vers un revenu médian équitableà 8 Mds d'humains, 2 à 3 fois en dessous de son salaire actuel).

Tu as un écologisme capitaliste, un capitalisme vert qui va courir après la technologie comme solution de découplage entre l'empreinte écologique et la création de richesse. Pour moi c'est de la religion pure, l'espérance en une technologie salvatrice qui fait qu'on pourra continuer à augmenter notre niveau de vie tout en réduisant nos impacts. Même si dans l'histoires certaines technologies ont eu cet effet, c'était sur un temps court et sans calculer les rétroactions qui ont suivi. Pour moi c'est vraiment une religion. Après je respecte les religions (EELV n'est même pas une religion, ça repose sur rien du tout, y a aucune logique, rien de rien), simplement quand elles tendent à s'imposer aux autres....

Et au final un écologisme eco socialiste (donc un régime autoritaire, d'autre appelleront écofascisme), qui empêchera un maximum la sécession pour imposer égalitairement une réduction drastique de l'empreinte écologique (donc confort matériel). Une sorte de Cuba ou le but ne serait pas juste un égalitarisme émancipateur mais un égalitarisme qui fait rentrer tout le monde dans les limites du biotope. C'est sans compter la géopolitique....

IL n'y a pas d'écologisme possible en politique. Chacun est prêt aux efforts qui ne lui coutent pas grand chose (ou les faire faire aux autres). L'humain n'est pas conçu pour abandonner son confort, il fait comme tout le vivant dans la maximisation de sa propre perpétuation. Simplement il n'y a pas grand chose qui le régule (pour l'instant), la technologie lui a permis de repousser les contraintes de la régulation que le reste du vivant connait. Et l'humain est une espèce passionnante, vraiment. La plus folle, la plus dangereuse (même ses solutionnismes sont dangereux).

Après il y a des choses positives. Les pays occidentaux, le cul dans le beurre, enfants inutiles d'une civilisation desenchantée décident d'eux même, dans un égoisme salvateur, de ne plus se reproduire. Des pays comme l'italie, la corée du sud, singapour, taiwan, le portugal, autriche, allemagne, espagne, moins de 1,5 enfant par femme !!! c'est spectaculaire. Une sorte d'autodestruction par desenchantement massif. C'est passionnant.

Sur ces questions, j'écris toujours en me disant "ZDV en parlerait bien mieux que moi".
Preuve en est une fois de plus faite.

Le problème, c'est que votre approche en est presque mécanique. La démesure, qui mieux que tout le reste distingue l'homme des autres animaux, n'est pas une caractéristique génétiquement programmée. C'est un construit culturel et social.

De même que la chute démographique dans les pays occidentaux : c'est une évolution culturelle et sociale, pas un mécanisme déterminé d'avance, et qui n'est pas forcément la marque du désenchantement : un gosse et 2 a fortiori, c'est contraignant, ça coûte cher, ça ne colle pas avec les injonctions hédonistes et la représentation aujourd'hui dominante de ce qu'est une vie heureuse et réussie, et en plus c'est devenu tellement facile d'éviter ou d'effacer un accident...

ZDV, toi qui es zadiste : tu es entouré de gens qui ont refusé le confort qui leur tendait les bras, non ?

L'homme que vous décrivez, coincé dans le moule de la civilisation scientiste/industrielle/positiviste/capitaliste, n'épuise pas les potentialités de l'espèce. Il était probablement inconcevable pour ses ancêtres de l'Europe médiévale ou de la Chine impériale, et paraîtra à coup sûr comme une bestiole saugrenue à ses descendants dans 10 générations.

Il suffirait qu'un autre discours remplace celui, usé, du Progrès comme sens de l'histoire. Pas anodin que le religieux revienne en grâce face à la fin de cette histoire-là : l'homme ne sait plus percevoir ce qui l'entoure sans les mots. Il suffirait de les changer un peu pour modifier énormément le comportement de tous... Et la religion sait raconter des histoires efficaces.

[Michel-Ange]

Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.

Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...

Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.

Comme souvent c'est assez intelligent ce que tu dis, et comme toujours je ne suis pas d'accord trouvant trop partiel et lapidaire.

L'écologisme revient bien entendu à la réduction des richesses matérielles.

L'écologisme démocratique (allé, disons EELV, certainement le parti écolo le plus ridicule qu'il soit possible de concevoir sur le papier... et qu'ils sont arrivés à faire quand même.. rien que pour ça chapeau) conduit effectivement (si il était élu et appliquait son mièvre programme) à la pénalisation dans ce mouvement des plus pauvres, par sécession des plus riches (et par plus riche je compte aussi le gilet jaune, qui avec son SMIC fait parti des riches de la planète et refusera d'aller vers un revenu médian équitableà 8 Mds d'humains, 2 à 3 fois en dessous de son salaire actuel).

Tu as un écologisme capitaliste, un capitalisme vert qui va courir après la technologie comme solution de découplage entre l'empreinte écologique et la création de richesse. Pour moi c'est de la religion pure, l'espérance en une technologie salvatrice qui fait qu'on pourra continuer à augmenter notre niveau de vie tout en réduisant nos impacts. Même si dans l'histoires certaines technologies ont eu cet effet, c'était sur un temps court et sans calculer les rétroactions qui ont suivi. Pour moi c'est vraiment une religion. Après je respecte les religions (EELV n'est même pas une religion, ça repose sur rien du tout, y a aucune logique, rien de rien), simplement quand elles tendent à s'imposer aux autres....

Et au final un écologisme eco socialiste (donc un régime autoritaire, d'autre appelleront écofascisme), qui empêchera un maximum la sécession pour imposer égalitairement une réduction drastique de l'empreinte écologique (donc confort matériel). Une sorte de Cuba ou le but ne serait pas juste un égalitarisme émancipateur mais un égalitarisme qui fait rentrer tout le monde dans les limites du biotope. C'est sans compter la géopolitique....

IL n'y a pas d'écologisme possible en politique. Chacun est prêt aux efforts qui ne lui coutent pas grand chose (ou les faire faire aux autres). L'humain n'est pas conçu pour abandonner son confort, il fait comme tout le vivant dans la maximisation de sa propre perpétuation. Simplement il n'y a pas grand chose qui le régule (pour l'instant), la technologie lui a permis de repousser les contraintes de la régulation que le reste du vivant connait. Et l'humain est une espèce passionnante, vraiment. La plus folle, la plus dangereuse (même ses solutionnismes sont dangereux).

Après il y a des choses positives. Les pays occidentaux, le cul dans le beurre, enfants inutiles d'une civilisation desenchantée décident d'eux même, dans un égoisme salvateur, de ne plus se reproduire. Des pays comme l'italie, la corée du sud, singapour, taiwan, le portugal, autriche, allemagne, espagne, moins de 1,5 enfant par femme !!! c'est spectaculaire. Une sorte d'autodestruction par desenchantement massif. C'est passionnant.

Sur ces questions, j'écris toujours en me disant "ZDV en parlerait bien mieux que moi".
Preuve en est une fois de plus faite.

Le problème, c'est que votre approche en est presque mécanique. La démesure, qui mieux que tout le reste distingue l'homme des autres animaux, n'est pas une caractéristique génétiquement programmée. C'est un construit culturel et social.

De même que la chute démographique dans les pays occidentaux : c'est une évolution culturelle et sociale, pas un mécanisme déterminé d'avance, et qui n'est pas forcément la marque du désenchantement : un gosse et 2 a fortiori, c'est contraignant, ça coûte cher, ça ne colle pas avec les injonctions hédonistes et la représentation aujourd'hui dominante de ce qu'est une vie heureuse et réussie, et en plus c'est devenu tellement facile d'éviter ou d'effacer un accident...

ZDV, toi qui es zadiste : tu es entouré de gens qui ont refusé le confort qui leur tendait les bras, non ?

L'homme que vous décrivez, coincé dans le moule de la civilisation scientiste/industrielle/positiviste/capitaliste, n'épuise pas les potentialités de l'espèce. Il était probablement inconcevable pour ses ancêtres de l'Europe médiévale ou de la Chine impériale, et paraîtra à coup sûr comme une bestiole saugrenue à ses descendants dans 10 générations.

Il suffirait qu'un autre discours remplace celui, usé, du Progrès comme sens de l'histoire. Pas anodin que le religieux revienne en grâce face à la fin de cette histoire-là : l'homme ne sait plus percevoir ce qui l'entoure sans les mots. Il suffirait de les changer un peu pour modifier énormément le comportement de tous... Et la religion sait raconter des histoires efficaces.

Ah !

[SP42]

Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres

[___]

Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres

Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.

[SP42]

Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres

Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.

Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.

[___]

Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres

Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.

Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.

Là, on commence à jouer sur les mots et c'est d'autant plus bête que dans le fond, on est d'accord.

[SP42]

Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres

Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.

Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.

Là, on commence à jouer sur les mots et c'est d'autant plus bête que dans le fond, on est d'accord.

Ah non, je ne joue pas sur les mots. Consommer ça veut dire quoi ? C'est une vraie question. Le foot, c'est aussi de la conso... Faut donc plus regarder de foot ?

Pour définir ça, il faut revenir au besoin primaires de l'homme.

[la buse]

Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.

Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.

Dame, en ce moment qu'on a un _____ cool et plaisant dans la discussion, il faut que tu sois d'une humeur massacrante, désagréable et (particulièrement) vindicatif. Arrivera-t-on un jour à avoir tout le monde de bonne humeur en même temps ? voire Alexsio et Cleminem optimistes… Peut-être au lendemain de notre victoire en Coupe de France ?... Nous verrons cela.

Et est-ce qu'un jour t'arrêtera de raconter des conneries ?

[baggio42]

Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.

Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.

Dame, en ce moment qu'on a un _____ cool et plaisant dans la discussion, il faut que tu sois d'une humeur massacrante, désagréable et (particulièrement) vindicatif. Arrivera-t-on un jour à avoir tout le monde de bonne humeur en même temps ? voire Alexsio et Cleminem optimistes… Peut-être au lendemain de notre victoire en Coupe de France ?... Nous verrons cela.

Et est-ce qu'un jour t'arrêtera de raconter des conneries ?

La meute est lâchée.A cours d'arguments, les insultes ou tons condescendants voient le jour.
Je lui trouve au moins une qualité à Michel-Ange : sa patience....

[Michel-Ange]

Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.

Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.

Dame, en ce moment qu'on a un _____ cool et plaisant dans la discussion, il faut que tu sois d'une humeur massacrante, désagréable et (particulièrement) vindicatif. Arrivera-t-on un jour à avoir tout le monde de bonne humeur en même temps ? voire Alexsio et Cleminem optimistes… Peut-être au lendemain de notre victoire en Coupe de France ?... Nous verrons cela.

Et est-ce qu'un jour t'arrêtera de raconter des conneries ?

Oui.

[Faiseur de Tresses]

Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.

Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.

Dame, en ce moment qu'on a un _____ cool et plaisant dans la discussion, il faut que tu sois d'une humeur massacrante, désagréable et (particulièrement) vindicatif. Arrivera-t-on un jour à avoir tout le monde de bonne humeur en même temps ? voire Alexsio et Cleminem optimistes… Peut-être au lendemain de notre victoire en Coupe de France ?... Nous verrons cela.

Et est-ce qu'un jour t'arrêtera de raconter des conneries ?

Oui.

On te la ressortira celle-là.

[___]

Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres

Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.

Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.

Là, on commence à jouer sur les mots et c'est d'autant plus bête que dans le fond, on est d'accord.

Ah non, je ne joue pas sur les mots. Consommer ça veut dire quoi ? C'est une vraie question. Le foot, c'est aussi de la conso... Faut donc plus regarder de foot ?

Pour définir ça, il faut revenir au besoin primaires de l'homme.

Si on joue sur les mots, parce que vu ton approche, on va bientôt finir par dire que flâner dans la rue est une consommation de temps, et que par conséquent tout est consommation.

On parle d'économie, donc on est bien sur l'utilisation de biens ou de services dans un cadre marchand.

[Michel-Ange]

Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.

Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.

Dame, en ce moment qu'on a un _____ cool et plaisant dans la discussion, il faut que tu sois d'une humeur massacrante, désagréable et (particulièrement) vindicatif. Arrivera-t-on un jour à avoir tout le monde de bonne humeur en même temps ? voire Alexsio et Cleminem optimistes… Peut-être au lendemain de notre victoire en Coupe de France ?... Nous verrons cela.

Et est-ce qu'un jour t'arrêtera de raconter des conneries ?

Oui.

On te la ressortira celle-là.

J'ai pas précisé de date.

[ZDV]

Le problème, c'est que votre approche en est presque mécanique. La démesure, qui mieux que tout le reste distingue l'homme des autres animaux, n'est pas une caractéristique génétiquement programmée. C'est un construit culturel et social.

Cette information vacille pas mal à la lumière des neurosciences. Ce qu'on sait c'est que le vivant tend à maximiser sa captation d'énergie pour se perpétuer. Les êtres vivants sont régulés vers un équilibre. L'humain en s'affranchissant avec la technologie du principe de régulation, sort de ce shéma et créé le déséquilibre croissant.

Il est bien entendu propre à certaines régions du monde d'avoir vu des humains développer des technologies prédatrices. Dans ces mêmes régions sont nées les grandes religions pour rendre acceptable/supportable cette destruction.
D'autres peuples n'ont simplement pas eu le besoin de developper ces technologies, étant soit dans des écosystèmes généraux, sans hivers, rendant inutile l'agriculture et l'escalade qu'elle implique (stockage, défense). D'autres, dans des conditions extrêmes n'ont pas pu la developper.

Si tout ça retourne du fait culturel, l'écoéthologie expose des principes qui me semble les plus justes. L'animal humain a évolué en fonction des possibilités des écosytèmes, developpnt une culture en rapport, mais toujours dans la poursuite de sa biologie, le guidant comme tout le vivant à maximiser sa reproduction.

La page d'avant une vidéo de Boehler et son livre le bug humain montre, avec pas mal de raccourcis discutables mais dans l'idée, que notre fonctionnement est gravé en nous.

ZDV, toi qui es zadiste : tu es entouré de gens qui ont refusé le confort qui leur tendait les bras, non ?

Pas du tout.
C'est aussi pour beaucoup des gens pour qui a qui le confort de la société se refusait qui ont choisi l'alternative. Dans une grande proportion.
Les gens dont tu parles, ne restent pas (j'en fais partie) ne viennent qu'en soutient.
Ensuite ceux qui rentrent dans la logique sacrificielle de privation, en retirent une compensation du plaisir militant : l'illusion d'être dans le camp du bien, la position au sein du groupe etc.

L'homme que vous décrivez, coincé dans le moule de la civilisation scientiste/industrielle/positiviste/capitaliste, n'épuise pas les potentialités de l'espèce. Il était probablement inconcevable pour ses ancêtres de l'Europe médiévale ou de la Chine impériale, et paraîtra à coup sûr comme une bestiole saugrenue à ses descendants dans 10 générations.

On n'est surement pas dans une fin de l'histoire. Mais le potentiel de l'espèce, en l'absence d'exemple concret ou l'humanité à refusé son confort a postériori, après y avoir gouté, montre surtout une fuite en avant inexorable. Et la bonne nouvelle que représente la baisse de natalité des sociétés ayant atteind le niveau de prédation maximal sur le vivant, sans être déterminé, relève je le pense d'une immanence, peut etre même d'une régulation salvatrice.

Il suffirait qu'un autre discours remplace celui, usé, du Progrès comme sens de l'histoire. Pas anodin que le religieux revienne en grâce face à la fin de cette histoire-là : l'homme ne sait plus percevoir ce qui l'entoure sans les mots. Il suffirait de les changer un peu pour modifier énormément le comportement de tous... Et la religion sait raconter des histoires efficaces.

Encore cette histoire des récits..... on dirait Cyril Dion
De mon avis les récits sont créés a postériori pour justifier les actes, jamais a priori.
IL n'y a pas de trace historique d'un changement de comportement vers moins de confort humain, sauf par la contrainte des éléments.

[Echoes_42]

Merci Zedave, toujours très éclairants tes propos !

[SP42]

Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres

Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.

Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.

Là, on commence à jouer sur les mots et c'est d'autant plus bête que dans le fond, on est d'accord.

Ah non, je ne joue pas sur les mots. Consommer ça veut dire quoi ? C'est une vraie question. Le foot, c'est aussi de la conso... Faut donc plus regarder de foot ?

Pour définir ça, il faut revenir au besoin primaires de l'homme.

Si on joue sur les mots, parce que vu ton approche, on va bientôt finir par dire que flâner dans la rue est une consommation de temps, et que par conséquent tout est consommation.

On parle d'économie, donc on est bien sur l'utilisation de biens ou de services dans un cadre marchand.

Est-ce que j'ai dit ça ? Le foot n'est pas de la consommation ?

[___]

Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres

Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.

Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.

Là, on commence à jouer sur les mots et c'est d'autant plus bête que dans le fond, on est d'accord.

Ah non, je ne joue pas sur les mots. Consommer ça veut dire quoi ? C'est une vraie question. Le foot, c'est aussi de la conso... Faut donc plus regarder de foot ?

Pour définir ça, il faut revenir au besoin primaires de l'homme.

Si on joue sur les mots, parce que vu ton approche, on va bientôt finir par dire que flâner dans la rue est une consommation de temps, et que par conséquent tout est consommation.

On parle d'économie, donc on est bien sur l'utilisation de biens ou de services dans un cadre marchand.

Est-ce que j'ai dit ça ? Le foot n'est pas de la consommation ?

Ça dépend. Jouer au foot avec tes potes, non. Accompagner ton gamin sur le terrain le samedi, non. Prendre un abo à GG, oui.

Quant à la discussion sur ce forum : ça n'est pas un acte de consommation. Il n'y a aucun échange marchand derrière. Par contre l'outil qu'on utilise pour échanger est regrettable. Mais ça, ça relève de la critique de la technique. C'est encore autre chose, et si on se lance là-dedans, on n'a pas fini de voir les débiles réduire le débat à "Elon Musk ou la bougie dans la caverne".

[___]

Le problème, c'est que votre approche en est presque mécanique. La démesure, qui mieux que tout le reste distingue l'homme des autres animaux, n'est pas une caractéristique génétiquement programmée. C'est un construit culturel et social.

Cette information vacille pas mal à la lumière des neurosciences. Ce qu'on sait c'est que le vivant tend à maximiser sa captation d'énergie pour se perpétuer. Les êtres vivants sont régulés vers un équilibre. L'humain en s'affranchissant avec la technologie du principe de régulation, sort de ce shéma et créé le déséquilibre croissant.

Il est bien entendu propre à certaines régions du monde d'avoir vu des humains développer des technologies prédatrices. Dans ces mêmes régions sont nées les grandes religions pour rendre acceptable/supportable cette destruction.
D'autres peuples n'ont simplement pas eu le besoin de developper ces technologies, étant soit dans des écosystèmes généraux, sans hivers, rendant inutile l'agriculture et l'escalade qu'elle implique (stockage, défense). D'autres, dans des conditions extrêmes n'ont pas pu la developper.

Si tout ça retourne du fait culturel, l'écoéthologie expose des principes qui me semble les plus justes. L'animal humain a évolué en fonction des possibilités des écosytèmes, developpnt une culture en rapport, mais toujours dans la poursuite de sa biologie, le guidant comme tout le vivant à maximiser sa reproduction.

La page d'avant une vidéo de Boehler et son livre le bug humain montre, avec pas mal de raccourcis discutables mais dans l'idée, que notre fonctionnement est gravé en nous.

Dans le fond, c'est exactement le vieux débat sur le libre arbitre, sous une autre forme.

Je crois surtout que notre détermination biologique produit des effets tellement complexes et imprévisibles qu'il est impossible de prétendre que les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets. Par analogie, prends un match de foot : le cadre est extrêmement précis et contraignant, et pourtant t'auras pas 2 matches identiques, même si tu reprends les mêmes joueurs dans les mêmes conditions.

D'ailleurs, ce qu'on sait de l'évolution va à l'encontre de ce que tu dis : sans hasard, sans aléatoire, sans digression, l'espèce initiale n'aurait jamais accouché d'un telle diversité d'espèces. Bref, y a du chaos là-dedans, et pas qu'un peu. La nôtre a de plus pour particularité que, par la culture et la technique, elle n'a eu de cesse de s'affranchir des contraintes naturelles... au point, comme tu le dis, que se reproduire n'est même plus une "contrainte" universelle inconsciente.

L'homme que vous décrivez, coincé dans le moule de la civilisation scientiste/industrielle/positiviste/capitaliste, n'épuise pas les potentialités de l'espèce. Il était probablement inconcevable pour ses ancêtres de l'Europe médiévale ou de la Chine impériale, et paraîtra à coup sûr comme une bestiole saugrenue à ses descendants dans 10 générations.

On n'est surement pas dans une fin de l'histoire. Mais le potentiel de l'espèce, en l'absence d'exemple concret ou l'humanité à refusé son confort a postériori, après y avoir gouté, montre surtout une fuite en avant inexorable. Et la bonne nouvelle que représente la baisse de natalité des sociétés ayant atteind le niveau de prédation maximal sur le vivant, sans être déterminé, relève je le pense d'une immanence, peut etre même d'une régulation salvatrice.

Prends seulement les témoignages de biboutitou et Vertaga ici : ils ont bien renoncé à un bout de confort matériel classique, pour trouver une voie qui leur est propre ? Je trouve ça très contradictoire que tu parles d'immanence juste après avoir affirmé que les gènes déterminaient à peu près tout...

Il suffirait qu'un autre discours remplace celui, usé, du Progrès comme sens de l'histoire. Pas anodin que le religieux revienne en grâce face à la fin de cette histoire-là : l'homme ne sait plus percevoir ce qui l'entoure sans les mots. Il suffirait de les changer un peu pour modifier énormément le comportement de tous... Et la religion sait raconter des histoires efficaces.

Encore cette histoire des récits..... on dirait Cyril Dion
De mon avis les récits sont créés a postériori pour justifier les actes, jamais a priori.
IL n'y a pas de trace historique d'un changement de comportement vers moins de confort humain, sauf par la contrainte des éléments.

Si on y va à la grosse serpe...

Prends l'Empire Romain des 2 premiers siècles. Un territoire immense très largement en paix dans ses frontières intérieures, un commerce florissant, des ressources naturelles pour ainsi dire illimitées, un pouvoir politique fort et stable, une culture rayonnante, des savants qui restent des références aujourd'hui, et un niveau technique très élevé. On sait aujourd'hui, grâce à l'archéologie, qu'ils maîtrisaient parfaitement la technique du moulin...mais qu'ils ne l'ont jamais développée de manière à changer de modèle économique. Ce n'est pas un détail : c'est "l'industrialisation" du moulin qui, au Moyen-Age, va jeter les bases de l'expansion économique de l'Occident (Jean Gimpel, la Révolution industrielle au Moyen-Age).

Pourquoi, s'ils étaient déterminés et incapables de faire autrement, les Romains sont-ils restés stationnaires alors que tout semblait réuni pour lancer, déjà, l'aventure industrialo-capitaliste ? La réponse est forcément complexe. Mais je pense que la principale raison est que ces gens avaient une vision du temps cyclique et stationnaire. Le "Progrès", comme idéologie, n'existait pas. A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Je n'ai jamais cherché si l'on pouvait faire les mêmes diagnostics à propos d'autres empires-mondes stables sur la très longue durée (l'Egypte, les Achéménides, la Chine, etc.), mais ce serait intéressant de creuser.

Bref, la machine ne s'est pas emballée avant le 15è siècle, pour faire court. Comment peut-on prétendre qu'une aventure aussi courte à l'échelle de 3 ou 4 millions d'années d'évolution humaine, puisse épuiser cette dernière ? Et comment la grande majorité de la population, qui n'est dedans que depuis quelques dizaines d'années, pourrait-elle être déjà désillusionnée et revenue à la raison alors que nous autres, pionniers, commençons à peine de l'être ?

Je connais pas trop ce que dit Cyril Dion, mais c'est pas nouveau comme idée. A l'échelle individuelle, c'est clair que le discours vient après les actes - la raison vient pour justifier le sentiment, comme le formule à peu près Pierre Magnard. A l'échelle collective, c'est différent. L'avant-garde justifie sans doute a posteriori des pratiques spontanées. Mais quand l'avant-garde fait basculer la masse, c'est que ce discours a porté.

Bien que, là où je te rejoins, il faut qu'il soit lié à une "praxis". C'est pour ça que je disais un peu plus haut, de tenter l'expérience de la pauvreté : découvrir les thèses décroissantes (au sens très large du terme) à ce moment-là a fondamentalement changé ma vision des choses et de réagir concrètement à cette pauvreté.

[Echoes_42]

C'est bizarre que personne n'évoque l'aspect démographique. Combien d'humains à l'époque romaine ? On estime autour de 250 Millions. Au moyen-âge ? Entre 400 et 500 Millions. Plus de 7,5 milliards aujourd'hui… On n'est pas du tout sur les mêmes échelles…

[Florent]

A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Mais tu peux t’exprimer ainsi, tu le peux !

Le temps a une direction et une seule. Contrairement à l’espace, auquel il est fortement lié, qui lui en a plusieurs.

C’est d’ailleurs un des grands mystères de la nature.

[___]

A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Mais tu peux t’exprimer ainsi, tu le peux !

Le temps a une direction et une seule. Contrairement à l’espace, auquel il est fortement lié, qui lui en a plusieurs.

C’est d’ailleurs un des grands mystères de la nature.

Ta réaction me contraint cependant de modifier ma phrase pour rendre clair mon propos et n'éviter que l'on parte dans la physique :
"Les chrétiens ont toujours affirmé que l'histoire avait une direction".

[Florent]

A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Mais tu peux t’exprimer ainsi, tu le peux !

Le temps a une direction et une seule. Contrairement à l’espace, auquel il est fortement lié, qui lui en a plusieurs.

C’est d’ailleurs un des grands mystères de la nature.

Ta réaction me contraint cependant de modifier ma phrase pour rendre clair mon propos et n'éviter que l'on parte dans la physique :
"Les chrétiens ont toujours affirmé que l'histoire avait une direction".

T’as vu la précision chirurgicale de mon intervention ? Hein, t’as vu ?
Chuis sur que ça t’a troué le cul.

Florent, qui, intuitivement, aurait écrit « à modifier » plutôt que « de modifier », mais qui n’est pas sur de lui tout de même.

[ZDV]

Dans le fond, c'est exactement le vieux débat sur le libre arbitre, sous une autre forme.

C'est pas faux.... je me dis parfois qu'il faudra bien finir par voir qu'il n'y a plus trop de débat

Je crois surtout que notre détermination biologique produit des effets tellement complexes et imprévisibles qu'il est impossible de prétendre que les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets.

Personne n'a dit ça. Simplement la biologie est têtue, l'humain a besoin de 2000kcal par jour et de se protéger/défendre pour maintenir ses fonctions vitales, il a besoin de se reproduire et comme animal social de faire groupe.
Alors bien évidement les expressions de ses besoins sont comme je l'ai montré entre un peu arboricole d'amazonie et un peuple de climat frais devant passer la rudesse de l'hiver engendre effectivement des effets bien différent (le second créé la technique.... le drame).

Par analogie, prends un match de foot : le cadre est extrêmement précis et contraignant, et pourtant t'auras pas 2 matches identiques, même si tu reprends les mêmes joueurs dans les mêmes conditions.

Pas trop de rapport mais non, si les conditions sont identique le match sera exactement le même. Simplement des conditions strictement identique sont impossible à recréer devant l'impossibilité physique à maitriser toutes les conditions initales.
Mais au final, le but biologique de chaque équipe sera bien de marquer le plus de but que l'adversaire. Il ferait chaque seconde des choix différents, mais le but sera le même, le "sens de l'histoire" sera le même.

D'ailleurs, ce qu'on sait de l'évolution va à l'encontre de ce que tu dis : sans hasard, sans aléatoire, sans digression, l'espèce initiale n'aurait jamais accouché d'un telle diversité d'espèces. Bref, y a du chaos là-dedans, et pas qu'un peu. La nôtre a de plus pour particularité que, par la culture et la technique, elle n'a eu de cesse de s'affranchir des contraintes naturelles... au point, comme tu le dis, que se reproduire n'est même plus une "contrainte" universelle inconsciente.

Je n'aime pas ce terme de hasard, il ne parle jamais à personne de la même façon. Il y a bien entendu des mutations de l'ordre de la probabilité, mais seules celles neutres ou bénéfiques en fonction de ce qui est déterminé par l'environement à cet instant sont conservé. Insodable diversité des évironement, immense diversité des espèces. Mais toutes avec une base semblable, capter l'énergie.

Prends seulement les témoignages de biboutitou et Vertaga ici : ils ont bien renoncé à un bout de confort matériel classique, pour trouver une voie qui leur est propre ? Je trouve ça très contradictoire que tu parles d'immanence juste après avoir affirmé que les gènes déterminaient à peu près tout...

Je ne sais pas ou trouver leur témoignage, celà fait plusieurs semaines que je n'avais pas lu le fil.
Bien entendu on trouve une voie qui nous ai propre, dans un arbitrage qui nous est propre. Simplement renoncer à une forme de confort c'est fait pour des raisons qui ne sont pas forcément de l'ordre du conscient. Mais ces raisons existent et les gratifications sont perçues comme objectives. Le fait que ça reste rare, que ce soit lié à des récits, que ce soit aussi des changements souvent temporaires (une fois les enfants plus grands, les gens reviennent au moins partiellement sur ces choix ruraux, sobres, simples, mais c'est un autre vaste sujet qui alourdirait encore plus la lecture).

Par contre, là, il y a incompréhension du darwinisme quasi généralisée, je ne dis pas que les gênes déterminent tout. Les gênes n'ont même que peut de rapport, c'est leur expression qui compte. Et ça n'a que peu de rapport avec la sélection du plus apte (et pas du plus fort) via compétition et coopération. C'est ce que connais tout le vivant. Simplement encore une fois pour l'homme occidental, y a un souci : la technique l'a fait sortir du principe de régulation et partiellement bouleversé el principe de sélection (la coopération est de moins en moins un critère sélectif du fait que la technique permet de s'en affranchir par exemple).

Prends l'Empire Romain des 2 premiers siècles. Un territoire immense très largement en paix dans ses frontières intérieures, un commerce florissant, des ressources naturelles pour ainsi dire illimitées, un pouvoir politique fort et stable, une culture rayonnante, des savants qui restent des références aujourd'hui, et un niveau technique très élevé. On sait aujourd'hui, grâce à l'archéologie, qu'ils maîtrisaient parfaitement la technique du moulin...mais qu'ils ne l'ont jamais développée de manière à changer de modèle économique. Ce n'est pas un détail : c'est "l'industrialisation" du moulin qui, au Moyen-Age, va jeter les bases de l'expansion économique de l'Occident (Jean Gimpel, la Révolution industrielle au Moyen-Age).

Pourquoi, s'ils étaient déterminés et incapables de faire autrement, les Romains sont-ils restés stationnaires alors que tout semblait réuni pour lancer, déjà, l'aventure industrialo-capitaliste ? La réponse est forcément complexe. Mais je pense que la principale raison est que ces gens avaient une vision du temps cyclique et stationnaire. Le "Progrès", comme idéologie, n'existait pas. A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Je n'ai jamais cherché si l'on pouvait faire les mêmes diagnostics à propos d'autres empires-mondes stables sur la très longue durée (l'Egypte, les Achéménides, la Chine, etc.), mais ce serait intéressant de creuser.

Alors je ne sais pas pourquoi tu parts là dessus. J'ai bien écris sur l'impossibilité de faire machine arrière vis à vis du progrès technique, pas de refuser d'y rentrer (ou là oui, Rome, la Chine sont des exemples).
Certains empire ont vécu leur "fin de l'histoire" Hégélienne, et plus généralement un peuple sorti du principe de réalité perd sa faculté à maximiser son confort étant vécu comme acquis, la technique insufisament performante (grosse mane d'esclaves, ce dont le moyen age manquera, tranvant le moulin, puis le charbon, puis le pétrole comme paliatif hyper efficace). C'est peut etre tout à fait ce que vivrait/vivra l'occident en refusant à la fois de se reproduire et en acceptant le status quo technologique. Et comme l'empire romain a été balayé progressivement par une ébullition de peuples autour de lui qui n'avait pas ce confort et avec cette recherche de maximisation, il s'en passera peut etre de même (avec surement une régulation climatique)?

Bref, la machine ne s'est pas emballée avant le 15è siècle, pour faire court. Comment peut-on prétendre qu'une aventure aussi courte à l'échelle de 3 ou 4 millions d'années d'évolution humaine, puisse épuiser cette dernière ? Et comment la grande majorité de la population, qui n'est dedans que depuis quelques dizaines d'années, pourrait-elle être déjà désillusionnée et revenue à la raison alors que nous autres, pionniers, commençons à peine de l'être ?

Biensûr que si la machine s'était déjà emballée bien avant. Simplement la technique est exponentielle.
Les peuples aborigènes ont décimé la mégafaune bien avant le néolithique.
Les romains ont laissé des traces de métaux lourds dans les glaces alpines.
La technologie à dévérouillé des cliquets malthusiens : l'agriculture à permis de dépasser le nombre plafonant de chasseur ceuilleur, et en dernier la synthèse des engrais (haber-bosch) a permis de multiplier par 10 les rendements en céréales... multipliant par 10 la population qui plafonnait sérieusement. Donc voilà, la technique n'est pas exponentielle au sens mathématique, disons plutôt qu'elle permet de dévérouiller des limitations.

Je connais pas trop ce que dit Cyril Dion, mais c'est pas nouveau comme idée. A l'échelle individuelle, c'est clair que le discours vient après les actes - la raison vient pour justifier le sentiment, comme le formule à peu près Pierre Magnard. A l'échelle collective, c'est différent. L'avant-garde justifie sans doute a posteriori des pratiques spontanées. Mais quand l'avant-garde fait basculer la masse, c'est que ce discours a porté.

C'est essentiellement pour ça que je critique cette idées de "nouveaux récits inspirants". Car ce n'est plus un récit, c'est de l'hypnose de masse....

Bien que, là où je te rejoins, il faut qu'il soit lié à une "praxis". C'est pour ça que je disais un peu plus haut, de tenter l'expérience de la pauvreté : découvrir les thèses décroissantes (au sens très large du terme) à ce moment-là a fondamentalement changé ma vision des choses et de réagir concrètement à cette pauvreté.

La praxis est effectivement capitale. Mais il faut savoir regarder en face les espoirs déçus sur le long terme.
Par exemple la pauvreté est facile à vivre quand tu sais que l'opération cardiaque de ton parent de toi même ou de ton enfant est gratuite (et ne dépend pas de ton degré de participation au financement de celle ci). La décroissance à d'énormes angles morts....