[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Faiseur de Tresses]

Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.

Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.

Dame, en ce moment qu'on a un _____ cool et plaisant dans la discussion, il faut que tu sois d'une humeur massacrante, désagréable et (particulièrement) vindicatif. Arrivera-t-on un jour à avoir tout le monde de bonne humeur en même temps ? voire Alexsio et Cleminem optimistes… Peut-être au lendemain de notre victoire en Coupe de France ?... Nous verrons cela.

Et est-ce qu'un jour t'arrêtera de raconter des conneries ?

Oui.

On te la ressortira celle-là.

[___]

Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres

Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.

Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.

Là, on commence à jouer sur les mots et c'est d'autant plus bête que dans le fond, on est d'accord.

Ah non, je ne joue pas sur les mots. Consommer ça veut dire quoi ? C'est une vraie question. Le foot, c'est aussi de la conso... Faut donc plus regarder de foot ?

Pour définir ça, il faut revenir au besoin primaires de l'homme.

Si on joue sur les mots, parce que vu ton approche, on va bientôt finir par dire que flâner dans la rue est une consommation de temps, et que par conséquent tout est consommation.

On parle d'économie, donc on est bien sur l'utilisation de biens ou de services dans un cadre marchand.

[Michel-Ange]

Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.

Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.

Dame, en ce moment qu'on a un _____ cool et plaisant dans la discussion, il faut que tu sois d'une humeur massacrante, désagréable et (particulièrement) vindicatif. Arrivera-t-on un jour à avoir tout le monde de bonne humeur en même temps ? voire Alexsio et Cleminem optimistes… Peut-être au lendemain de notre victoire en Coupe de France ?... Nous verrons cela.

Et est-ce qu'un jour t'arrêtera de raconter des conneries ?

Oui.

On te la ressortira celle-là.

J'ai pas précisé de date.

[ZDV]

Le problème, c'est que votre approche en est presque mécanique. La démesure, qui mieux que tout le reste distingue l'homme des autres animaux, n'est pas une caractéristique génétiquement programmée. C'est un construit culturel et social.

Cette information vacille pas mal à la lumière des neurosciences. Ce qu'on sait c'est que le vivant tend à maximiser sa captation d'énergie pour se perpétuer. Les êtres vivants sont régulés vers un équilibre. L'humain en s'affranchissant avec la technologie du principe de régulation, sort de ce shéma et créé le déséquilibre croissant.

Il est bien entendu propre à certaines régions du monde d'avoir vu des humains développer des technologies prédatrices. Dans ces mêmes régions sont nées les grandes religions pour rendre acceptable/supportable cette destruction.
D'autres peuples n'ont simplement pas eu le besoin de developper ces technologies, étant soit dans des écosystèmes généraux, sans hivers, rendant inutile l'agriculture et l'escalade qu'elle implique (stockage, défense). D'autres, dans des conditions extrêmes n'ont pas pu la developper.

Si tout ça retourne du fait culturel, l'écoéthologie expose des principes qui me semble les plus justes. L'animal humain a évolué en fonction des possibilités des écosytèmes, developpnt une culture en rapport, mais toujours dans la poursuite de sa biologie, le guidant comme tout le vivant à maximiser sa reproduction.

La page d'avant une vidéo de Boehler et son livre le bug humain montre, avec pas mal de raccourcis discutables mais dans l'idée, que notre fonctionnement est gravé en nous.

ZDV, toi qui es zadiste : tu es entouré de gens qui ont refusé le confort qui leur tendait les bras, non ?

Pas du tout.
C'est aussi pour beaucoup des gens pour qui a qui le confort de la société se refusait qui ont choisi l'alternative. Dans une grande proportion.
Les gens dont tu parles, ne restent pas (j'en fais partie) ne viennent qu'en soutient.
Ensuite ceux qui rentrent dans la logique sacrificielle de privation, en retirent une compensation du plaisir militant : l'illusion d'être dans le camp du bien, la position au sein du groupe etc.

L'homme que vous décrivez, coincé dans le moule de la civilisation scientiste/industrielle/positiviste/capitaliste, n'épuise pas les potentialités de l'espèce. Il était probablement inconcevable pour ses ancêtres de l'Europe médiévale ou de la Chine impériale, et paraîtra à coup sûr comme une bestiole saugrenue à ses descendants dans 10 générations.

On n'est surement pas dans une fin de l'histoire. Mais le potentiel de l'espèce, en l'absence d'exemple concret ou l'humanité à refusé son confort a postériori, après y avoir gouté, montre surtout une fuite en avant inexorable. Et la bonne nouvelle que représente la baisse de natalité des sociétés ayant atteind le niveau de prédation maximal sur le vivant, sans être déterminé, relève je le pense d'une immanence, peut etre même d'une régulation salvatrice.

Il suffirait qu'un autre discours remplace celui, usé, du Progrès comme sens de l'histoire. Pas anodin que le religieux revienne en grâce face à la fin de cette histoire-là : l'homme ne sait plus percevoir ce qui l'entoure sans les mots. Il suffirait de les changer un peu pour modifier énormément le comportement de tous... Et la religion sait raconter des histoires efficaces.

Encore cette histoire des récits..... on dirait Cyril Dion
De mon avis les récits sont créés a postériori pour justifier les actes, jamais a priori.
IL n'y a pas de trace historique d'un changement de comportement vers moins de confort humain, sauf par la contrainte des éléments.

[Echoes_42]

Merci Zedave, toujours très éclairants tes propos !

[SP42]

Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres

Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.

Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.

Là, on commence à jouer sur les mots et c'est d'autant plus bête que dans le fond, on est d'accord.

Ah non, je ne joue pas sur les mots. Consommer ça veut dire quoi ? C'est une vraie question. Le foot, c'est aussi de la conso... Faut donc plus regarder de foot ?

Pour définir ça, il faut revenir au besoin primaires de l'homme.

Si on joue sur les mots, parce que vu ton approche, on va bientôt finir par dire que flâner dans la rue est une consommation de temps, et que par conséquent tout est consommation.

On parle d'économie, donc on est bien sur l'utilisation de biens ou de services dans un cadre marchand.

Est-ce que j'ai dit ça ? Le foot n'est pas de la consommation ?

[___]

Vertaga, biboutitou :

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres

Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.

Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.

Là, on commence à jouer sur les mots et c'est d'autant plus bête que dans le fond, on est d'accord.

Ah non, je ne joue pas sur les mots. Consommer ça veut dire quoi ? C'est une vraie question. Le foot, c'est aussi de la conso... Faut donc plus regarder de foot ?

Pour définir ça, il faut revenir au besoin primaires de l'homme.

Si on joue sur les mots, parce que vu ton approche, on va bientôt finir par dire que flâner dans la rue est une consommation de temps, et que par conséquent tout est consommation.

On parle d'économie, donc on est bien sur l'utilisation de biens ou de services dans un cadre marchand.

Est-ce que j'ai dit ça ? Le foot n'est pas de la consommation ?

Ça dépend. Jouer au foot avec tes potes, non. Accompagner ton gamin sur le terrain le samedi, non. Prendre un abo à GG, oui.

Quant à la discussion sur ce forum : ça n'est pas un acte de consommation. Il n'y a aucun échange marchand derrière. Par contre l'outil qu'on utilise pour échanger est regrettable. Mais ça, ça relève de la critique de la technique. C'est encore autre chose, et si on se lance là-dedans, on n'a pas fini de voir les débiles réduire le débat à "Elon Musk ou la bougie dans la caverne".

[___]

Le problème, c'est que votre approche en est presque mécanique. La démesure, qui mieux que tout le reste distingue l'homme des autres animaux, n'est pas une caractéristique génétiquement programmée. C'est un construit culturel et social.

Cette information vacille pas mal à la lumière des neurosciences. Ce qu'on sait c'est que le vivant tend à maximiser sa captation d'énergie pour se perpétuer. Les êtres vivants sont régulés vers un équilibre. L'humain en s'affranchissant avec la technologie du principe de régulation, sort de ce shéma et créé le déséquilibre croissant.

Il est bien entendu propre à certaines régions du monde d'avoir vu des humains développer des technologies prédatrices. Dans ces mêmes régions sont nées les grandes religions pour rendre acceptable/supportable cette destruction.
D'autres peuples n'ont simplement pas eu le besoin de developper ces technologies, étant soit dans des écosystèmes généraux, sans hivers, rendant inutile l'agriculture et l'escalade qu'elle implique (stockage, défense). D'autres, dans des conditions extrêmes n'ont pas pu la developper.

Si tout ça retourne du fait culturel, l'écoéthologie expose des principes qui me semble les plus justes. L'animal humain a évolué en fonction des possibilités des écosytèmes, developpnt une culture en rapport, mais toujours dans la poursuite de sa biologie, le guidant comme tout le vivant à maximiser sa reproduction.

La page d'avant une vidéo de Boehler et son livre le bug humain montre, avec pas mal de raccourcis discutables mais dans l'idée, que notre fonctionnement est gravé en nous.

Dans le fond, c'est exactement le vieux débat sur le libre arbitre, sous une autre forme.

Je crois surtout que notre détermination biologique produit des effets tellement complexes et imprévisibles qu'il est impossible de prétendre que les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets. Par analogie, prends un match de foot : le cadre est extrêmement précis et contraignant, et pourtant t'auras pas 2 matches identiques, même si tu reprends les mêmes joueurs dans les mêmes conditions.

D'ailleurs, ce qu'on sait de l'évolution va à l'encontre de ce que tu dis : sans hasard, sans aléatoire, sans digression, l'espèce initiale n'aurait jamais accouché d'un telle diversité d'espèces. Bref, y a du chaos là-dedans, et pas qu'un peu. La nôtre a de plus pour particularité que, par la culture et la technique, elle n'a eu de cesse de s'affranchir des contraintes naturelles... au point, comme tu le dis, que se reproduire n'est même plus une "contrainte" universelle inconsciente.

L'homme que vous décrivez, coincé dans le moule de la civilisation scientiste/industrielle/positiviste/capitaliste, n'épuise pas les potentialités de l'espèce. Il était probablement inconcevable pour ses ancêtres de l'Europe médiévale ou de la Chine impériale, et paraîtra à coup sûr comme une bestiole saugrenue à ses descendants dans 10 générations.

On n'est surement pas dans une fin de l'histoire. Mais le potentiel de l'espèce, en l'absence d'exemple concret ou l'humanité à refusé son confort a postériori, après y avoir gouté, montre surtout une fuite en avant inexorable. Et la bonne nouvelle que représente la baisse de natalité des sociétés ayant atteind le niveau de prédation maximal sur le vivant, sans être déterminé, relève je le pense d'une immanence, peut etre même d'une régulation salvatrice.

Prends seulement les témoignages de biboutitou et Vertaga ici : ils ont bien renoncé à un bout de confort matériel classique, pour trouver une voie qui leur est propre ? Je trouve ça très contradictoire que tu parles d'immanence juste après avoir affirmé que les gènes déterminaient à peu près tout...

Il suffirait qu'un autre discours remplace celui, usé, du Progrès comme sens de l'histoire. Pas anodin que le religieux revienne en grâce face à la fin de cette histoire-là : l'homme ne sait plus percevoir ce qui l'entoure sans les mots. Il suffirait de les changer un peu pour modifier énormément le comportement de tous... Et la religion sait raconter des histoires efficaces.

Encore cette histoire des récits..... on dirait Cyril Dion
De mon avis les récits sont créés a postériori pour justifier les actes, jamais a priori.
IL n'y a pas de trace historique d'un changement de comportement vers moins de confort humain, sauf par la contrainte des éléments.

Si on y va à la grosse serpe...

Prends l'Empire Romain des 2 premiers siècles. Un territoire immense très largement en paix dans ses frontières intérieures, un commerce florissant, des ressources naturelles pour ainsi dire illimitées, un pouvoir politique fort et stable, une culture rayonnante, des savants qui restent des références aujourd'hui, et un niveau technique très élevé. On sait aujourd'hui, grâce à l'archéologie, qu'ils maîtrisaient parfaitement la technique du moulin...mais qu'ils ne l'ont jamais développée de manière à changer de modèle économique. Ce n'est pas un détail : c'est "l'industrialisation" du moulin qui, au Moyen-Age, va jeter les bases de l'expansion économique de l'Occident (Jean Gimpel, la Révolution industrielle au Moyen-Age).

Pourquoi, s'ils étaient déterminés et incapables de faire autrement, les Romains sont-ils restés stationnaires alors que tout semblait réuni pour lancer, déjà, l'aventure industrialo-capitaliste ? La réponse est forcément complexe. Mais je pense que la principale raison est que ces gens avaient une vision du temps cyclique et stationnaire. Le "Progrès", comme idéologie, n'existait pas. A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Je n'ai jamais cherché si l'on pouvait faire les mêmes diagnostics à propos d'autres empires-mondes stables sur la très longue durée (l'Egypte, les Achéménides, la Chine, etc.), mais ce serait intéressant de creuser.

Bref, la machine ne s'est pas emballée avant le 15è siècle, pour faire court. Comment peut-on prétendre qu'une aventure aussi courte à l'échelle de 3 ou 4 millions d'années d'évolution humaine, puisse épuiser cette dernière ? Et comment la grande majorité de la population, qui n'est dedans que depuis quelques dizaines d'années, pourrait-elle être déjà désillusionnée et revenue à la raison alors que nous autres, pionniers, commençons à peine de l'être ?

Je connais pas trop ce que dit Cyril Dion, mais c'est pas nouveau comme idée. A l'échelle individuelle, c'est clair que le discours vient après les actes - la raison vient pour justifier le sentiment, comme le formule à peu près Pierre Magnard. A l'échelle collective, c'est différent. L'avant-garde justifie sans doute a posteriori des pratiques spontanées. Mais quand l'avant-garde fait basculer la masse, c'est que ce discours a porté.

Bien que, là où je te rejoins, il faut qu'il soit lié à une "praxis". C'est pour ça que je disais un peu plus haut, de tenter l'expérience de la pauvreté : découvrir les thèses décroissantes (au sens très large du terme) à ce moment-là a fondamentalement changé ma vision des choses et de réagir concrètement à cette pauvreté.

[Echoes_42]

C'est bizarre que personne n'évoque l'aspect démographique. Combien d'humains à l'époque romaine ? On estime autour de 250 Millions. Au moyen-âge ? Entre 400 et 500 Millions. Plus de 7,5 milliards aujourd'hui… On n'est pas du tout sur les mêmes échelles…

[Florent]

A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Mais tu peux t’exprimer ainsi, tu le peux !

Le temps a une direction et une seule. Contrairement à l’espace, auquel il est fortement lié, qui lui en a plusieurs.

C’est d’ailleurs un des grands mystères de la nature.

[___]

A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Mais tu peux t’exprimer ainsi, tu le peux !

Le temps a une direction et une seule. Contrairement à l’espace, auquel il est fortement lié, qui lui en a plusieurs.

C’est d’ailleurs un des grands mystères de la nature.

Ta réaction me contraint cependant de modifier ma phrase pour rendre clair mon propos et n'éviter que l'on parte dans la physique :
"Les chrétiens ont toujours affirmé que l'histoire avait une direction".

[Florent]

A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Mais tu peux t’exprimer ainsi, tu le peux !

Le temps a une direction et une seule. Contrairement à l’espace, auquel il est fortement lié, qui lui en a plusieurs.

C’est d’ailleurs un des grands mystères de la nature.

Ta réaction me contraint cependant de modifier ma phrase pour rendre clair mon propos et n'éviter que l'on parte dans la physique :
"Les chrétiens ont toujours affirmé que l'histoire avait une direction".

T’as vu la précision chirurgicale de mon intervention ? Hein, t’as vu ?
Chuis sur que ça t’a troué le cul.

Florent, qui, intuitivement, aurait écrit « à modifier » plutôt que « de modifier », mais qui n’est pas sur de lui tout de même.

[ZDV]

Dans le fond, c'est exactement le vieux débat sur le libre arbitre, sous une autre forme.

C'est pas faux.... je me dis parfois qu'il faudra bien finir par voir qu'il n'y a plus trop de débat

Je crois surtout que notre détermination biologique produit des effets tellement complexes et imprévisibles qu'il est impossible de prétendre que les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets.

Personne n'a dit ça. Simplement la biologie est têtue, l'humain a besoin de 2000kcal par jour et de se protéger/défendre pour maintenir ses fonctions vitales, il a besoin de se reproduire et comme animal social de faire groupe.
Alors bien évidement les expressions de ses besoins sont comme je l'ai montré entre un peu arboricole d'amazonie et un peuple de climat frais devant passer la rudesse de l'hiver engendre effectivement des effets bien différent (le second créé la technique.... le drame).

Par analogie, prends un match de foot : le cadre est extrêmement précis et contraignant, et pourtant t'auras pas 2 matches identiques, même si tu reprends les mêmes joueurs dans les mêmes conditions.

Pas trop de rapport mais non, si les conditions sont identique le match sera exactement le même. Simplement des conditions strictement identique sont impossible à recréer devant l'impossibilité physique à maitriser toutes les conditions initales.
Mais au final, le but biologique de chaque équipe sera bien de marquer le plus de but que l'adversaire. Il ferait chaque seconde des choix différents, mais le but sera le même, le "sens de l'histoire" sera le même.

D'ailleurs, ce qu'on sait de l'évolution va à l'encontre de ce que tu dis : sans hasard, sans aléatoire, sans digression, l'espèce initiale n'aurait jamais accouché d'un telle diversité d'espèces. Bref, y a du chaos là-dedans, et pas qu'un peu. La nôtre a de plus pour particularité que, par la culture et la technique, elle n'a eu de cesse de s'affranchir des contraintes naturelles... au point, comme tu le dis, que se reproduire n'est même plus une "contrainte" universelle inconsciente.

Je n'aime pas ce terme de hasard, il ne parle jamais à personne de la même façon. Il y a bien entendu des mutations de l'ordre de la probabilité, mais seules celles neutres ou bénéfiques en fonction de ce qui est déterminé par l'environement à cet instant sont conservé. Insodable diversité des évironement, immense diversité des espèces. Mais toutes avec une base semblable, capter l'énergie.

Prends seulement les témoignages de biboutitou et Vertaga ici : ils ont bien renoncé à un bout de confort matériel classique, pour trouver une voie qui leur est propre ? Je trouve ça très contradictoire que tu parles d'immanence juste après avoir affirmé que les gènes déterminaient à peu près tout...

Je ne sais pas ou trouver leur témoignage, celà fait plusieurs semaines que je n'avais pas lu le fil.
Bien entendu on trouve une voie qui nous ai propre, dans un arbitrage qui nous est propre. Simplement renoncer à une forme de confort c'est fait pour des raisons qui ne sont pas forcément de l'ordre du conscient. Mais ces raisons existent et les gratifications sont perçues comme objectives. Le fait que ça reste rare, que ce soit lié à des récits, que ce soit aussi des changements souvent temporaires (une fois les enfants plus grands, les gens reviennent au moins partiellement sur ces choix ruraux, sobres, simples, mais c'est un autre vaste sujet qui alourdirait encore plus la lecture).

Par contre, là, il y a incompréhension du darwinisme quasi généralisée, je ne dis pas que les gênes déterminent tout. Les gênes n'ont même que peut de rapport, c'est leur expression qui compte. Et ça n'a que peu de rapport avec la sélection du plus apte (et pas du plus fort) via compétition et coopération. C'est ce que connais tout le vivant. Simplement encore une fois pour l'homme occidental, y a un souci : la technique l'a fait sortir du principe de régulation et partiellement bouleversé el principe de sélection (la coopération est de moins en moins un critère sélectif du fait que la technique permet de s'en affranchir par exemple).

Prends l'Empire Romain des 2 premiers siècles. Un territoire immense très largement en paix dans ses frontières intérieures, un commerce florissant, des ressources naturelles pour ainsi dire illimitées, un pouvoir politique fort et stable, une culture rayonnante, des savants qui restent des références aujourd'hui, et un niveau technique très élevé. On sait aujourd'hui, grâce à l'archéologie, qu'ils maîtrisaient parfaitement la technique du moulin...mais qu'ils ne l'ont jamais développée de manière à changer de modèle économique. Ce n'est pas un détail : c'est "l'industrialisation" du moulin qui, au Moyen-Age, va jeter les bases de l'expansion économique de l'Occident (Jean Gimpel, la Révolution industrielle au Moyen-Age).

Pourquoi, s'ils étaient déterminés et incapables de faire autrement, les Romains sont-ils restés stationnaires alors que tout semblait réuni pour lancer, déjà, l'aventure industrialo-capitaliste ? La réponse est forcément complexe. Mais je pense que la principale raison est que ces gens avaient une vision du temps cyclique et stationnaire. Le "Progrès", comme idéologie, n'existait pas. A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Je n'ai jamais cherché si l'on pouvait faire les mêmes diagnostics à propos d'autres empires-mondes stables sur la très longue durée (l'Egypte, les Achéménides, la Chine, etc.), mais ce serait intéressant de creuser.

Alors je ne sais pas pourquoi tu parts là dessus. J'ai bien écris sur l'impossibilité de faire machine arrière vis à vis du progrès technique, pas de refuser d'y rentrer (ou là oui, Rome, la Chine sont des exemples).
Certains empire ont vécu leur "fin de l'histoire" Hégélienne, et plus généralement un peuple sorti du principe de réalité perd sa faculté à maximiser son confort étant vécu comme acquis, la technique insufisament performante (grosse mane d'esclaves, ce dont le moyen age manquera, tranvant le moulin, puis le charbon, puis le pétrole comme paliatif hyper efficace). C'est peut etre tout à fait ce que vivrait/vivra l'occident en refusant à la fois de se reproduire et en acceptant le status quo technologique. Et comme l'empire romain a été balayé progressivement par une ébullition de peuples autour de lui qui n'avait pas ce confort et avec cette recherche de maximisation, il s'en passera peut etre de même (avec surement une régulation climatique)?

Bref, la machine ne s'est pas emballée avant le 15è siècle, pour faire court. Comment peut-on prétendre qu'une aventure aussi courte à l'échelle de 3 ou 4 millions d'années d'évolution humaine, puisse épuiser cette dernière ? Et comment la grande majorité de la population, qui n'est dedans que depuis quelques dizaines d'années, pourrait-elle être déjà désillusionnée et revenue à la raison alors que nous autres, pionniers, commençons à peine de l'être ?

Biensûr que si la machine s'était déjà emballée bien avant. Simplement la technique est exponentielle.
Les peuples aborigènes ont décimé la mégafaune bien avant le néolithique.
Les romains ont laissé des traces de métaux lourds dans les glaces alpines.
La technologie à dévérouillé des cliquets malthusiens : l'agriculture à permis de dépasser le nombre plafonant de chasseur ceuilleur, et en dernier la synthèse des engrais (haber-bosch) a permis de multiplier par 10 les rendements en céréales... multipliant par 10 la population qui plafonnait sérieusement. Donc voilà, la technique n'est pas exponentielle au sens mathématique, disons plutôt qu'elle permet de dévérouiller des limitations.

Je connais pas trop ce que dit Cyril Dion, mais c'est pas nouveau comme idée. A l'échelle individuelle, c'est clair que le discours vient après les actes - la raison vient pour justifier le sentiment, comme le formule à peu près Pierre Magnard. A l'échelle collective, c'est différent. L'avant-garde justifie sans doute a posteriori des pratiques spontanées. Mais quand l'avant-garde fait basculer la masse, c'est que ce discours a porté.

C'est essentiellement pour ça que je critique cette idées de "nouveaux récits inspirants". Car ce n'est plus un récit, c'est de l'hypnose de masse....

Bien que, là où je te rejoins, il faut qu'il soit lié à une "praxis". C'est pour ça que je disais un peu plus haut, de tenter l'expérience de la pauvreté : découvrir les thèses décroissantes (au sens très large du terme) à ce moment-là a fondamentalement changé ma vision des choses et de réagir concrètement à cette pauvreté.

La praxis est effectivement capitale. Mais il faut savoir regarder en face les espoirs déçus sur le long terme.
Par exemple la pauvreté est facile à vivre quand tu sais que l'opération cardiaque de ton parent de toi même ou de ton enfant est gratuite (et ne dépend pas de ton degré de participation au financement de celle ci). La décroissance à d'énormes angles morts....

[___]

A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Mais tu peux t’exprimer ainsi, tu le peux !

Le temps a une direction et une seule. Contrairement à l’espace, auquel il est fortement lié, qui lui en a plusieurs.

C’est d’ailleurs un des grands mystères de la nature.

Ta réaction me contraint cependant de modifier ma phrase pour rendre clair mon propos et n'éviter que l'on parte dans la physique :
"Les chrétiens ont toujours affirmé que l'histoire avait une direction".

T’as vu la précision chirurgicale de mon intervention ? Hein, t’as vu ?
Chuis sur que ça t’a troué le cul.

Florent, qui, intuitivement, aurait écrit « à modifier » plutôt que « de modifier », mais qui n’est pas sur de lui tout de même.

Titillé par cette interrogation, je m'en suis allé vérifier, hop. Et il semblerait, si j'en crois le respectable CNRTL, que "de" et "à" sont en l'espèce interchangeables, puisque suivis d'un infinitif. S'il m'était venu l'idée saugrenue de substantiver la locution post-verbale, j'eusse en revanche été contraint d'utiliser "à" devant "la modification" (ce qui ne constitue aucunement un hommage à Michel Butor, voilà c'est dit.)

https://www.cnrtl.fr/definition/contraindre

(Cette discussion ressemble de plus en plus à un dialogue d'Achille Talon.)

[Jpo]

Il me semble que quelqu'un a sous-entendu, il y a quelque temps, que Manuel Valls était de gauche. Pour rappel :

[Jpo]

Je ne sais pas ou trouver leur témoignage, celà fait plusieurs semaines que je n'avais pas lu le fil.
Bien entendu on trouve une voie qui nous ai propre, dans un arbitrage qui nous est propre. Simplement renoncer à une forme de confort c'est fait pour des raisons qui ne sont pas forcément de l'ordre du conscient. Mais ces raisons existent et les gratifications sont perçues comme objectives. Le fait que ça reste rare, que ce soit lié à des récits, que ce soit aussi des changements souvent temporaires (une fois les enfants plus grands, les gens reviennent au moins partiellement sur ces choix ruraux, sobres, simples, mais c'est un autre vaste sujet qui alourdirait encore plus la lecture).

Je vais peut-être taper à côté, mais même si les gratifications sont perçues comme obectives comme tu le dis, cela prouve bien que l'être humain peut s'appliquer une forme d'auto-régulation. Et si le modèle de société y entourage et que dans quelques années tu passes pour un gros ringard si tu as un 4*4, ça peut s'exprimer au niveau macro, non ?

Attention, je n'ai pas dit que j'y croyais, malheureusement...

[ZDV]

Je vais peut-être taper à côté, mais même si les gratifications sont perçues comme obectives comme tu le dis, cela prouve bien que l'être humain peut s'appliquer une forme d'auto-régulation. Et si le modèle de société y entourage et que dans quelques années tu passes pour un gros ringard si tu as un 4*4, ça peut s'exprimer au niveau macro, non ?

Hélas une part de la gratification est le sentiment d'être différent.
C'est aussi parfois le sentiment de faire le bien seul contre tous, comme disais Nietzsche "le bonheur c'est la lutte".

Donc ça s'effacerais si le mouvement culturel s'inversait.

Encore une fois je ne connais pas les cas sur lesquels Olaf m'interpelle, mais le jouir se peu est facile dans une société qui fabrique et socialise tous les paravents aux risques. Si il fallait des assurances privés pour les frais dentaires, la santé en général, si il fallait payer la scolarité, les quelques gens que je connais qui comme moi ont fait un gros pas de côté seraient bien obligés de revenir dans une activité productive supplémentaire.
Mais oui la sobriété par choix, c'est bien entendu possible, surement marginal, surement que l'impact qui en découle est dérisoire. C'est aussi une question de cout d'opportunité, dans ce système beaucoup n'ont pas grand chose à gagner en qualité de vie avec 200 ou 300 euros de salaire en plus, et donc certains s'en rendent compte et deviennent un peu plus sobre. Mais n'empêche que c'est de l'ordre du petit pas.

[Florent]

A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Mais tu peux t’exprimer ainsi, tu le peux !

Le temps a une direction et une seule. Contrairement à l’espace, auquel il est fortement lié, qui lui en a plusieurs.

C’est d’ailleurs un des grands mystères de la nature.

Ta réaction me contraint cependant de modifier ma phrase pour rendre clair mon propos et n'éviter que l'on parte dans la physique :
"Les chrétiens ont toujours affirmé que l'histoire avait une direction".

T’as vu la précision chirurgicale de mon intervention ? Hein, t’as vu ?
Chuis sur que ça t’a troué le cul.

Florent, qui, intuitivement, aurait écrit « à modifier » plutôt que « de modifier », mais qui n’est pas sur de lui tout de même.

Titillé par cette interrogation, je m'en suis allé vérifier, hop. Et il semblerait, si j'en crois le respectable CNRTL, que "de" et "à" sont en l'espèce interchangeables, puisque suivis d'un infinitif. S'il m'était venu l'idée saugrenue de substantiver la locution post-verbale, j'eusse en revanche été contraint d'utiliser "à" devant "la modification" (ce qui ne constitue aucunement un hommage à Michel Butor, voilà c'est dit.)

https://www.cnrtl.fr/definition/contraindre

(Cette discussion ressemble de plus en plus à un dialogue d'Achille Talon.)

Cuistre.

[verttoujours]

https://www.leprogres.fr/politique/2020 ... s-a-hitler

putain, la droite à Lyon, ils deviennent graves !!!
Sur le coup, j'ai lu l’article en pensant que ce blaireau comparait nos verts à des nazis. Ca a aiguisé ma curiosité !!!

[baggio42]

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 3025598900

La gauche à Toulouse c'est pas mal aussi.
Autin,Hamon,Mamere.
Chacun ses casserolles

[osvaldopiazzolla]

Il me semble que quelqu'un a sous-entendu, il y a quelque temps, que Manuel Valls était de gauche. Pour rappel :

Tu mets quelques blancs, quelques whites, quelques blancos...

[verttoujours]

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 3025598900

La gauche à Toulouse c'est pas mal aussi.
Autin,Hamon,Mamere.
Chacun ses casserolles

compare ce qui est comparable !!!
à droite à Lyon tu as un ******* qui assimile les verts à Hitler !!! Faut le faire !
à gauche, à Toulouse tu as des personnalités politiques, que tu n'aimes peut être pas, venu apporter leur simple soutien à un candidat.

[la buse]

A l'inverse, les chrétiens ont toujours affirmé que le temps avait une direction (si je puis m'exprimer ainsi)...

Mais tu peux t’exprimer ainsi, tu le peux !

Le temps a une direction et une seule. Contrairement à l’espace, auquel il est fortement lié, qui lui en a plusieurs.

C’est d’ailleurs un des grands mystères de la nature.

Ce n'est pas un mystère c'est une pure invention de l'Homme.

[la buse]

Curieusement les macronistes ne relatent pas le dernier dossier de Mediapart sur l'affaire Kohler.
De quoi pourtant hurler à la mort contre ces journalistes staliniens voulant abattre notre bonne vieille démocratie.

https://www.mediapart.fr/journal/france ... _article=1

[___]

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 3025598900

La gauche à Toulouse c'est pas mal aussi.
Autin,Hamon,Mamere.
Chacun ses casserolles

Quel est le rapport avec la droite lyonnaise qui, comme aux plus belles heures de la droite de tout le pays, revient au pseudo argumentaire "les autres, c'est le Mal" ?

T'as connu avant 81, toi. Tu devrais te rappeler que la droite de l'époque affirmait que si Mitterrand gagnait, les chars russes seraient à Paris le lendemain...

Vieille et usée, la technique des lyonnais, et rien à voir avec l'article que tu as mis sur Toulouse.