[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[esperanza]

on est en guerre? alors peut on continuer avec des lois de paix,?c'est compliqué tout ça.............il faut des mesures exceptionNelles pour moi dont l'évidente déchéance de nationalité ,sur ce point je ne suis pasd'accord avec CHARLIE qui oeuvre contre........mais comme je n'aime pas les dogmes et lui préfére une analyse lucide,face à ce tel fléau je me pose une question simple. Nos démocraties ne vivent telle pas leurs dernières heures?

le communautarisme est un fléau et le multlicuturalisme un échec, c'est triste.

La déchéance de nationalité... Merci, on est sauvé ! Autant filer de l'aspirine â un cancéreux en phase terminal.

Une fois n'est pas coutume , d'accord avec mick ...
Cette histoire de déchéance n'est que poudre aux yeux.
Le débat sur l'acquisition ou le retrait de la nationalité doit être beaucoup plus large.

Et puis, qu'est-ce que ça veux dire "déchéance de nationalité" pour un mec qui est sans doute parti en Syrie, revenu loger en Belgique pour préparer des attentats en France ou peut-être inversement...? On lui enlève laquelle, de nationalité ?

là où il votait

[esperanza]

Oui et les blancs n'ont qu'un seul but dans la vie, réduire les noirs en esclavage et manger des enfants.

Regarde leur comportement vis à vis de l'Afrique et des pays dit sous developer , on en n'est pas loin....

avec la complicité des élites africaines souvent

[esperanza]

on est en guerre? alors peut on continuer avec des lois de paix,?c'est compliqué tout ça.............il faut des mesures exceptionNelles pour moi dont l'évidente déchéance de nationalité ,sur ce point je ne suis pasd'accord avec CHARLIE qui oeuvre contre........mais comme je n'aime pas les dogmes et lui préfére une analyse lucide,face à ce tel fléau je me pose une question simple. Nos démocraties ne vivent telle pas leurs dernières heures?

le communautarisme est un fléau et le multlicuturalisme un échec, c'est triste.

La déchéance de nationalité... Merci, on est sauvé ! Autant filer de l'aspirine â un cancéreux en phase terminal.

Une fois n'est pas coutume , d'accord avec mick ...
Cette histoire de déchéance n'est que poudre aux yeux.
Le débat sur l'acquisition ou le retrait de la nationalité doit être beaucoup plus large.

bien sur que le débat doit être plus large mais ça ne m parait choquant,on ne parle d'un voleur de bananes là mais d'un gars qui veut la mort de la nation dont il est citoyen.

[On rit Point (Mick)]

on est en guerre? alors peut on continuer avec des lois de paix,?c'est compliqué tout ça.............il faut des mesures exceptionNelles pour moi dont l'évidente déchéance de nationalité ,sur ce point je ne suis pasd'accord avec CHARLIE qui oeuvre contre........mais comme je n'aime pas les dogmes et lui préfére une analyse lucide,face à ce tel fléau je me pose une question simple. Nos démocraties ne vivent telle pas leurs dernières heures?

le communautarisme est un fléau et le multlicuturalisme un échec, c'est triste.

La déchéance de nationalité... Merci, on est sauvé ! Autant filer de l'aspirine â un cancéreux en phase terminal.

Une fois n'est pas coutume , d'accord avec mick ...
Cette histoire de déchéance n'est que poudre aux yeux.
Le débat sur l'acquisition ou le retrait de la nationalité doit être beaucoup plus large.

bien sur que le débat doit être plus large mais ça ne m parait choquant,on ne parle d'un voleur de bananes là mais d'un gars qui veut la mort de la nation dont il est citoyen.

Imagine, une seconde, le Titanic vient de heurter l'iceberg: Est-ce que tu penses vraiment que l'urgence est de dégrader le Commandant ? Est-ce que ceci est d'une quelconque utilité pour éviter le naufrage ?

[Punky]

on est en guerre? alors peut on continuer avec des lois de paix,?c'est compliqué tout ça.............il faut des mesures exceptionNelles pour moi dont l'évidente déchéance de nationalité ,sur ce point je ne suis pasd'accord avec CHARLIE qui oeuvre contre........mais comme je n'aime pas les dogmes et lui préfére une analyse lucide,face à ce tel fléau je me pose une question simple. Nos démocraties ne vivent telle pas leurs dernières heures?

le communautarisme est un fléau et le multlicuturalisme un échec, c'est triste.

La déchéance de nationalité... Merci, on est sauvé ! Autant filer de l'aspirine â un cancéreux en phase terminal.

Une fois n'est pas coutume , d'accord avec mick ...
Cette histoire de déchéance n'est que poudre aux yeux.
Le débat sur l'acquisition ou le retrait de la nationalité doit être beaucoup plus large.

bien sur que le débat doit être plus large mais ça ne m parait choquant,on ne parle d'un voleur de bananes là mais d'un gars qui veut la mort de la nation dont il est citoyen.

Imagine, une seconde, le Titanic vient de heurter l'iceberg: Est-ce que tu penses vraiment que l'urgence est de dégrader le Commandant ? Est-ce que ceci est d'une quelconque utilité pour éviter le naufrage ?

Je vais me faire volontairement l'avocat du diable, mais dans une approche psychotraumatique de la question, il n'est pas improbable que ladite déchéance de nationalité, même "à titre posthume" pour les kamikazes (si tenté que ce soit possible), soit une aide précieuse pour les victimes et les familles des victimes, dans leur travail de reconstruction ou dans leur processus de deuil.

[thieu-thieu]

Oui et les blancs n'ont qu'un seul but dans la vie, réduire les noirs en esclavage et manger des enfants.

Regarde leur comportement vis à vis de l'Afrique et des pays dit sous developer , on en n'est pas loin....

avec la complicité des élites africaines souvent

pendant la période de l'esclavagisme, des africains vendaient d'autres africains
. M'enfin c'est bien connu l'homme blanc méchant ....

[paranoid]

Derrière cette histoire de déchéance il y n'a à mon avis que de la symbolique. Evidemment qu'un terroriste se foutera comme de l'an 40 qu'il va perdre sa nationalité s'il commet des attentats, par contre on peut le voir comme le fait qu'une société décide qu'une personne n'est plus digne d'en faire partie, c'est à dire bénéficier des droits attribués à ses citoyens.

Perso je me fiche un peu qu'on adopte cette mesure ou non, par contre qu'on en ait fait une polémique pendant des semaines (qui n'est d'ailleurs pas terminée), ce plutôt que de discuter d'autres moyens de lutte autrement plus efficaces (PNR, rétablissement du contrôle des frontières, application des peines...), je me dis qu'on a un sérieux problème de débat public en France

[martien]

Désolé de te contredire mais étant un assidu de la bible fan ma jeunesse l'esclavageby est représenté et non condamné
Un des arguments des états sissionistes

Je t'invite à me relire cher rouge.
Je n'ai jamais dit que l'esclavage était explicitement condamné dans la bible. Il faut aussi contextualiser. Mais j'ai juste affirmé que les premiers et principaux opposants à l'esclavage étaient des hommes d'Eglise. Parfois des Papes.

Alors oui, l'Eglise a parfois été ambiguë sur ce sujet comme sur d'autres. Aucune religion (ni aucune idéologie) n'a été irréprochable dans l'histoire, car les humains qui les représentent ne le sont pas. Ça ne fait pas de la religion une horreur en soi, ni la responsable de tous les maux de l'histoire.

Par exemple, ça me fait rire quand j'entends les anticléricaux hystériques affirmer que le christianisme aurait été instigateur des pires violences imaginables. Vous voulez comparer l'histoire guerrière de l'antiquité et celle du moyen-âge ou des temps modernes (jusqu'à la révolution française donc) dans l'Europe chrétienne ? Vous voulez comparer le rapport à la guerre de l'Eglise catholique et celui de la république française (ou des États-Nations modernes en général), qui a envoyé tant de jeunes citoyens au massacre ? Dans l'occident chrétien la violence était hyper encadrée, par la religion justement. Paix de Dieu, Trêve de Dieu, tout ça... Bref, il faut savoir de quoi on parle.

Je ne suis pas du tout un fanatique de l'Eglise mais l'hystérie anticléricale qui rend la religion responsable de tous les maux, très peu pour moi. Il faut faire preuve de nuance. Quand des régimes communistes, la république française ou la fabuleuse démocratie athénienne commettent des atrocités, on dit qu'il faut contextualiser, nuancer, etc. Mais si on parle d'une faute de l'Eglise, tout de suite on sort les grandes tirades sur "la religion cancer de l'humanité et cause de tous les maux". Ce n'est pas objectif ni raisonnable.

Le plus drôle, c'est quand un journal comme libération se permet récemment de donner des leçons larmoyantes à l'Eglise sur la pédophilie. La haine de la religion et de ses valeurs pousse parfois à des incohérences burlesques.

Je réponds au reste demain...

[Marat Izmailov]

Je n'ai jamais dit que l'esclavage était explicitement condamné dans la bible.

Rapide petit point théologique, sans que je n'intervienne dans le débat - Martien se débrouillant fort bien.

"La Bible", cela ne veut pas dire grand chose. D'une part il faut différencier le (souvent féroce) Ancien Testament et le (souvent mielleux) Nouveau Testament. D'autre part "la Bible" n'est pas comparable au Coran, puisque le premier texte est traditionnellement imparfait (non dicté par Dieu) et interprétable à merci et le second par nature parfait, immuable, non questionnable - il est impossible intellectuellement de mettre les deux sur le même plan.

Pour être plus clair : une injonction ou une idée contenue dans la Bible a été mille fois questionnée, adaptée à l'époque, interrogée par les talmudistes ou les pères de l'Eglise, sa force prescriptive est donc quasi-nulle. Une injonction ou une idée contenue dans le Coran a certes été mille fois lue et expliquée par les théologiens musulmans, mais sa nature ne permettant aucune remise en question, sa force prescriptive reste intacte.

[Platoche]

Au delà de la religion, c'est tout simplement l'être humain qui étouffe des êtres humains... On se tue par haine de l'autre.

Mais ça ne date pas de notre époque, l'être humain est ainsi fait...

[___]

Moi j'vote Dodo (même s'il me fuit à cette heure précise, le salaud de dodo).

Le débat tel qu'il est posé est à mon avis à côté de la plaque. La violence est partie intégrante de la condition humaine, et pas la moindre ; la croyance itou ; bien sûr que les deux se rencontrent régulièrement et qu'alors ça fait des étincelles.

Y a rien de nouveau sous le soleil. Et les terroristes de Daech sont toujours aussi cons : ils n'auraient qu'à cibler des centrales nucléaires, et ils feraient bien plus de dégâts que tout ce qu'ils ont pu faire en cumulé depuis que Mahomet a quitté Médine. Ca doit pas être assez spectaculaire.

[GreenFloyd]

Derrière cette histoire de déchéance il y n'a à mon avis que de la symbolique. Evidemment qu'un terroriste se foutera comme de l'an 40 qu'il va perdre sa nationalité s'il commet des attentats, par contre on peut le voir comme le fait qu'une société décide qu'une personne n'est plus digne d'en faire partie, c'est à dire bénéficier des droits attribués à ses citoyens.

J'avoue que j'ai du mal à cerner le problème de déchoir quelqu'un qui menace ouvertement son pays (à fortiori lorsqu'il met ses menaces à exécution). Ces gars là refusent le concept même d'appartenir à une nation!

De toute façon si on lui retire sa nationalité qu'est ce que ça change pour lui et pour nous?
Ça ne l'arrêtera pas c'est clair et net, mais la symbolique me semble forte.

[deadken]

[Dodo]

Je n'ai jamais dit que l'esclavage était explicitement condamné dans la bible.

Rapide petit point théologique, sans que je n'intervienne dans le débat - Martien se débrouillant fort bien.

"La Bible", cela ne veut pas dire grand chose. D'une part il faut différencier le (souvent féroce) Ancien Testament et le (souvent mielleux) Nouveau Testament. D'autre part "la Bible" n'est pas comparable au Coran, puisque le premier texte est traditionnellement imparfait (non dicté par Dieu) et interprétable à merci et le second par nature parfait, immuable, non questionnable - il est impossible intellectuellement de mettre les deux sur le même plan.

Pour être plus clair : une injonction ou une idée contenue dans la Bible a été mille fois questionnée, adaptée à l'époque, interrogée par les talmudistes ou les pères de l'Eglise, sa force prescriptive est donc quasi-nulle. Une injonction ou une idée contenue dans le Coran a certes été mille fois lue et expliquée par les théologiens musulmans, mais sa nature ne permettant aucune remise en question, sa force prescriptive reste intacte.

Bien sûr que "la Bible" formulé ainsi, ça ne veut pas dire grand chose. Si j'ai sorti un verset sanguinolent comme ça en passant, c'est justement pour illustrer cela. Il n'empêche que des lectures littérales s'immiscent dans des débats qui risquent d'avoir quelque influence sur l'histoire à venir... (il suffit de voir les rocambolesques primaires américaines : "c'est (ou pas) écrit dans la Bible, donc cela doit être comme ça (ou autrement), gnagnagnagna" ). S'il est " impossible intellectuellement de mettre Bible et Coran sur le même plan", il n'est visiblement pas impossible d'en avoir la même approche rabougrie : un outil de propagande à l'usage de cons en mal de pouvoir et à destination de bas du front à gaver. Cela existe, c'est de moins en moins marginal (à l'échelle de nos générations), et n'augure rien de bon. (Rappeler ne serait-ce que l'histoire de la formation du canon biblique, les apocryphes et tutti quanti, et le monde gagnerait en sagesse...)

De plus, si on peut admettre que de par leur "nature" respective, il est "impossible intellectuellement de mettre les deux sur le même plan" (bien que cela m'a toujours semblé une facilité bien commode), il n'est pas impossible intellectuellement de les explorer (historiquement, linguistiquement, théologiquement, etc).
Ainsi, ce que tu appelles la "force prescriptive" ne me parait pas dépendre principalement de cette fameuse (fumeuse) "nature" (même si c'en est indéniablement un élément important), mais de qui lit, avec quel recul, dans quel contexte, quelle histoire, quelle géographie, et surtout, dans quel but...
Et donc dire que cette "nature" ne "permet aucune remise en question" est un raccourci qui n'est valable que dans certains cas, et qui fait fi d'une exégèse coranique moderne, timide certes, mais qui existe tant bien que mal.
Autrement dit, je ne crois pas, bien qu'il me semble comprendre ce que tu veux dire, que les "forces prescriptives" respectives des deux "livres" soient aussi binaires ("quasi-nulle" pour l'un et "intacte" pour l'autre) que cela.

Moi j'vote Dodo (même s'il me fuit à cette heure précise, le salaud de dodo).

Que Trifon, qui est assis à la droite du Père ou pas très loin, te bénisse.

[Marat Izmailov]

Oui Dodo, tu as raison de nuancer et de rappeler que tout est question de contexte dans la réception des textes. On pourrait aussi confronter les différentes traditions exégétiques au sein même de la Bible, et rappeler avec Laurent Binet dans son très bon (et très drôle) dernier roman que :

Il y a deux courants : les kabbalistes qui pensent qu’on peut interpréter la Torah dans tous les sens à l’infini pour produire des nouvelles choses, et saint Augustin. Saint Augustin, il savait que le texte de la Bible était une foresta infinita di sensi – “infinita sensuum silva”, comme disait saint Jérôme – mais qu’on pouvait toujours le soumettre à une règle de falsification, afin d’exclure ce que le contexte ne permettait pas de lire, quelle que soit la violence herméneutique à laquelle on le soumettait.

Ceci dit je schématisais grossièrement pour rappeler que répondre "la Bible dit cela" à une proposition du type "le Coran dit cela" me parait relever de la fausse équivalence, et ne saurait donc constituer un argument valable.

un outil de propagande à l'usage de cons en mal de pouvoir et à destination de bas du front à gaver.

Oui, sur ce point nous sommes pleinement d'accord. Plus que la nature même d'un texte, ce qui importe plus dans sa potentielle dangerosité c'est la proportion de "bas du front", selon ton expression, parmi ses lecteurs.

[Sempre Sainté]

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/ac ... ete-19727/
Il a glissé contre un réverbère lui aussi ?

[guinnesstime]

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/ac ... ete-19727/
Il a glissé contre un réverbère lui aussi ?

un vrai scandale.

[Marat Izmailov]

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/ac ... ete-19727/
Il a glissé contre un réverbère lui aussi ?

Heute dagegen werden wir sagen müssen: Staat ist diejenige menschliche Gemeinschaft, welche innerhalb eines bestimmten Gebietes – dies: das „Gebiet“, gehört zum Merkmal – das Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit für sich (mit Erfolg) beansprucht.

En français dans le texte, de manière raccourcie :

L'État est l'institution qui possède, dans une collectivité donnée, le monopole de la violence légitime.

[Naar]

@Marat : La septième Fonction du langage de Laurent Binet ? J'avais lu une critique inverse de la tienne : http://www.politiquemagazine.fr/parler-cest-agir/

[Sempre Sainté]

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/ac ... ete-19727/
Il a glissé contre un réverbère lui aussi ?

Heute dagegen werden wir sagen müssen: Staat ist diejenige menschliche Gemeinschaft, welche innerhalb eines bestimmten Gebietes – dies: das „Gebiet“, gehört zum Merkmal – das Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit für sich (mit Erfolg) beansprucht.

En français dans le texte, de manière raccourcie :

L'État est l'institution qui possède, dans une collectivité donnée, le monopole de la violence légitime.

Pardonne mon ignorance mais c'est de qui/quoi?

[Marat Izmailov]

> Naar

Oui, c'est bien de ce livre dont j'ai extrait ce court passage. La critique de (l'excellent) Politique Magazine est, pour le coup, assez idiote et surtout parfaitement hors-sujet.

> Sempre

C'est un passage très connu d'une conférence du sociologue allemand Max Weber. Un peu de contexte sur WP.

[Kishizo]

Je me suis rendu à la messe ce soir. Mon fils prépare sa première communion.
Les plus acharnés anti cathos devraient tenter l'expérience, on ne les entend parler que du passé (Croisades et tutti quanti), l'entrée d'une église est libre et on peut se rendre compte par soi même des dérives éventuelles et des messages de haine. Ce soir le prêtre nous a dit qu'il fallait prier pour les victimes et pour les auteurs des attentats. Le diacre s'agenouillant a nettoyé les petits petons de cinq personnes à l'aide d'une bassine d'eau (femmes hommes enfants). S'il n'y avait eu que des dames, sa place m'aurait bien plu. On s'est tenu la main pendant la prière, belle dame à côté de moi, j'espère que ma prise délicate et mon contact ne lui ont pas été désagréable. Bref de mon expérience de terrain, je n'ai pas vu de danger pour la République.

[Platoche]

Je me suis rendu à la messe ce soir. Mon fils prépare sa première communion.
Les plus acharnés anti cathos devraient tenter l'expérience, on ne les entend parler que du passé (Croisades et tutti quanti), l'entrée d'une église est libre et on peut se rendre compte par soi même des dérives éventuelles et des messages de haine. Ce soir le prêtre nous a dit qu'il fallait prier pour les victimes et pour les auteurs des attentats. Le diacre s'agenouillant a nettoyé les petits petons de cinq personnes à l'aide d'une bassine d'eau (femmes hommes enfants). S'il n'y avait eu que des dames, sa place m'aurait bien plu. On s'est tenu la main pendant la prière, belle dame à côté de moi, j'espère que ma prise délicate et mon contact ne lui ont pas été désagréable. Bref de mon expérience de terrain, je n'ai pas vu de danger pour la République.

Le côté obscur de la force...

[Marat Izmailov]

En parlant des catholiques, cette journée du 25 mars 2016 est très particulière pour eux puisque deux dates très importantes du calendrier liturgique coïncident : l'Annonciation et le Vendredi Saint, ce qui ne se reproduira pas avant 2157. Non loin de Saint-Etienne, c'est l'occasion d'un Jubilé au Puy-en-Velay (jubilé au carré, pourrait-on dire, puisque l'Eglise entière célèbre cette année en plus le "jubilé de la miséricorde"), fête plus que millénaire qui sera donc le dernier du XXIème Siècle.

Bonnes fêtes aux catholiques du forum.

[aissopic]

Bonnes fêtes aux catholiques du forum.

merci pour nous (baptisés)