Quel gardien pour le prochain match ?

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

Quel gardien pour débuter la saison

Ruffier
39
27%
Moulin
81
55%
Bajic
19
13%
Recrue
7
5%
 
Nombre total de votes : 146

squaty
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Quel gardien pour le prochain match ?

Message par squaty »

Même si l'on sait la situation de Ruffier actuellement répondez qui aimeriez-vous comme gardien pour la saison prochaine ?

Pour le système de jeu c'est ICI

Pour la défense c'est ICI

Pour le milieu c'est ICI

Pour l'attaque c'est ICI
Modifié en dernier par squaty le 29 août 2020, 11:57, modifié 3 fois.

squaty
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par squaty »

Equipe type mis à jour au 16 juillet 2020 18 H

squaty
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par squaty »

Equipe type mis à jour au 17 juillet 2020 18 H 40 ICI

squaty
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par squaty »

Equipe type inchangé à ce jour 19 H 20.

Si vous cochez d'autres joueurs surtout suite au match d'aujourd'hui n'oubliez pas de valider par le bouton voter pour que cela se mette à jour.

squaty
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par squaty »

Equipe type mis à jour au 20 juillet 19 H 10

un petit changement.

Kabigon
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Kabigon »

"The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." Charles Bukowski

YACINE
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par YACINE »

Kabigon a écrit :
13 août 2020, 09:53
Je trouve que ce graphe est intéressant mais il faudrait qu il soit sur une pleine saison pour qu il ait du sens.

YACINE
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par YACINE »

Kabigon a écrit :
13 août 2020, 09:53
Je trouve que ce graphe est intéressant mais il faudrait qu il soit sur une pleine saison pour qu il ait du sens.

Kabigon
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Kabigon »

Oui. Je n'ai pas fait attention mais ce n'est pas ce graphique que je voulais partager, c'est celui où on voit la position de Ruffier. Pour info il est le point rouge à côté de Reynet...
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Mic-Mic
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Mic-Mic »

Kabigon a écrit :
13 août 2020, 10:49
Oui. Je n'ai pas fait attention mais ce n'est pas ce graphique que je voulais partager, c'est celui où on voit la position de Ruffier. Pour info il est le point rouge à côté de Reynet...
Je ne suis pas sûr de comprendre l'axe des ordonnées. Quelqu'un pourrait m'expliquer ce que ça représente svp ?

Kabigon
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Kabigon »

Mic-Mic a écrit :
13 août 2020, 11:04
Kabigon a écrit :
13 août 2020, 10:49
Oui. Je n'ai pas fait attention mais ce n'est pas ce graphique que je voulais partager, c'est celui où on voit la position de Ruffier. Pour info il est le point rouge à côté de Reynet...
Je ne suis pas sûr de comprendre l'axe des ordonnées. Quelqu'un pourrait m'expliquer ce que ça représente svp ?
Les "expected goals" représentent la probabilité qu'a un tir de finir au fond. Ma lecture, c'est plus le gardien est "haut" plus il a pris des buts impossibles à arrêter.

Et en fin de compte c'est plus lisible avec ce lien :
https://public.tableau.com/profile/aida ... Dashboard2
"The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." Charles Bukowski

Tribunehenripoint
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Tribunehenripoint »

Pour résumer sommairement, en gros ça rejoint les experts du forum comme OP ou moi même : Ruffier est mauvais.

Mic-Mic
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Mic-Mic »

Kabigon a écrit :
13 août 2020, 11:13
Mic-Mic a écrit :
13 août 2020, 11:04
Kabigon a écrit :
13 août 2020, 10:49
Oui. Je n'ai pas fait attention mais ce n'est pas ce graphique que je voulais partager, c'est celui où on voit la position de Ruffier. Pour info il est le point rouge à côté de Reynet...
Je ne suis pas sûr de comprendre l'axe des ordonnées. Quelqu'un pourrait m'expliquer ce que ça représente svp ?
Les "expected goals" représentent la probabilité qu'a un tir de finir au fond. Ma lecture, c'est plus le gardien est "haut" plus il a pris des buts impossibles à arrêter.

Et en fin de compte c'est plus lisible avec ce lien :
https://public.tableau.com/profile/aida ... Dashboard2
D'accord, merci. Mais dans ton tableau, l'axe des ordonnées n'est pas "expected goals" mais "Post-Shot*G/90". Je veux bien que plus tu sois en haut à droite, mieux c'est, mais j'aimerais comprendre ce qui est étudié.

Mic-Mic
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Mic-Mic »

Mic-Mic a écrit :
13 août 2020, 12:02
Kabigon a écrit :
13 août 2020, 11:13
Mic-Mic a écrit :
13 août 2020, 11:04
Kabigon a écrit :
13 août 2020, 10:49
Oui. Je n'ai pas fait attention mais ce n'est pas ce graphique que je voulais partager, c'est celui où on voit la position de Ruffier. Pour info il est le point rouge à côté de Reynet...
Je ne suis pas sûr de comprendre l'axe des ordonnées. Quelqu'un pourrait m'expliquer ce que ça représente svp ?
Les "expected goals" représentent la probabilité qu'a un tir de finir au fond. Ma lecture, c'est plus le gardien est "haut" plus il a pris des buts impossibles à arrêter.

Et en fin de compte c'est plus lisible avec ce lien :
https://public.tableau.com/profile/aida ... Dashboard2
D'accord, merci. Mais dans ton tableau, l'axe des ordonnées n'est pas "expected goals" mais "Post-Shot*G/90". Je veux bien que plus tu sois en haut à droite, mieux c'est, mais j'aimerais comprendre ce qui est étudié.
Je m'auto-réponds.
Si j'ai bien compris, en plus des "expected goals"; le "post-shot expected goals" tient également compte de la qualité du joueur. Par exemple, si un tir d'un endroit E a un excepted goal de 0.05 en moyenne, il aurait un post-shot expected goal de 0.10 avec C.Ronaldo et de 0.01 avec l'attaquant d'un club de district.

Moulin ayant joué 5 matches, dont 2 contre l'OL (et un contre Bordeaux), les post-shot expected goals auxquels il a dû faire face sont forcément supérieurs à ceux auxquels Ruffier a dû faire face face à des équipes comme Toulouse.
Donc sur l'ensemble de la saison, le classement de Moulin sur l'axe des ordonnées aurait mathématiquement chuté.
Et ceci est encore plus vrai si les matches de coupe de France contre Rennes et le PSG ont été comptés.

En résumé, sans être pris sur une saison complète, ce graphique n'a pas énormément de valeur.
Modifié en dernier par Mic-Mic le 13 août 2020, 13:36, modifié 2 fois.

Philim
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Philim »

Yes je me suis fait un peu la même réflexion, je ne suis pas arrivé à voir la période exacte (et donc le nombre de matchs par extension) sur laquelle se base ce graphique.
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Kabigon
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Kabigon »

Pour Moulin c'est effectivement très tronqué, par contre Ruffier a disputé suffisamment de rencontres pour que ça soit pertinent.
D'ailleurs beaucoup de poteaunautes avaient déjà évoqué le fait qu'on encaissait quasiment un but par tir cadré lors des derniers matchs de Ruffier. Ce n'est pas à partir du graphique qu'on va tirer des conclusions, par contre ça vient confirmer la tendance.
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Mic-Mic
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Mic-Mic »

Kabigon a écrit :
13 août 2020, 14:16
Pour Moulin c'est effectivement très tronqué, par contre Ruffier a disputé suffisamment de rencontres pour que ça soit pertinent.
D'ailleurs beaucoup de poteaunautes avaient déjà évoqué le fait qu'on encaissait quasiment un but par tir cadré lors des derniers matchs de Ruffier. Ce n'est pas à partir du graphique qu'on va tirer des conclusions, par contre ça vient confirmer la tendance.
Ah mais moi aussi je dis sans souci que Ruffier n'a pas été performant la saison dernière, et que sur quasiment chaque première action de l'adversaire, on encaissait un but (bon ça ce n'est pas que de sa faute).
Modifié en dernier par Mic-Mic le 13 août 2020, 17:17, modifié 1 fois.

Faiseur de Tresses
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Faiseur de Tresses »

J'ai pas du tout la même interprétation du graphique que vous.

Pour moi le "post-shot Expected Goals", ça mesure à quel point c'est facile ou non de mettre quand même un but après l'arrêt du gardien. Donc en gros, Moulin fait beaucoup d'arrêts, mais mal repoussés.

À moins que je me plante totalement ; si Sam passait par là il pourrait peut-être nous éclairer.

Edit : mais dans tous les cas, je comprends pas comme ça peut être négatif sur l'axe des ordonnées.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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Mic-Mic
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Mic-Mic »

Faiseur de Tresses a écrit :
13 août 2020, 16:41
J'ai pas du tout la même interprétation du graphique que vous.

Pour moi le "post-shot Expected Goals", ça mesure à quel point c'est facile ou non de mettre quand même un but après l'arrêt du gardien. Donc en gros, Moulin fait beaucoup d'arrêts, mais mal repoussés.

À moins que je me plante totalement ; si Sam passait par là il pourrait peut-être nous éclairer.

Edit : mais dans tous les cas, je comprends pas comme ça peut être négatif sur l'axe des ordonnées.
Je ne suis pas expert, mais je suis allé voir sur internet et le Post-goal est présenté comme je l'ai résumé au-dessus. Et d'ailleurs, l'axe s'appelle post-shot, et non pas post-stop. C'est parce que cette donnée ne s'arrête pas seulement à la situation dans laquelle a été effectuée le tir (comme le fait l'expected goal), mais aussi à ce qui se passe après le tir. Et c'est là où la qualité du joueur qui tire entre en compte : selon que tu es C.Ronaldo ou un joueur lambda, la probabilité que tu marques un but en frappant n'est pas la même (pas la même puissance, pas le même effet, ...).

Par contre je peux répondre à ta deuxième question. L'axe des ordonnées est centré sur la moyenne. Donc en positif, c'est quand le gardien est confronté à des tirs plus difficiles à arrêter que la moyenne, en négatif, c'est quand le gardien est confronté à des tirs moins difficiles à arrêter que la moyenne.
C'est bien pour ça que mettre sur ce même graphe des gardiens à 28 et à 5 matches est particulièrement problématique.

Faiseur de Tresses
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Faiseur de Tresses »

Mic-Mic a écrit :
13 août 2020, 17:14
Faiseur de Tresses a écrit :
13 août 2020, 16:41
J'ai pas du tout la même interprétation du graphique que vous.

Pour moi le "post-shot Expected Goals", ça mesure à quel point c'est facile ou non de mettre quand même un but après l'arrêt du gardien. Donc en gros, Moulin fait beaucoup d'arrêts, mais mal repoussés.

À moins que je me plante totalement ; si Sam passait par là il pourrait peut-être nous éclairer.

Edit : mais dans tous les cas, je comprends pas comme ça peut être négatif sur l'axe des ordonnées.
Je ne suis pas expert, mais je suis allé voir sur internet et le Post-goal est présenté comme je l'ai résumé au-dessus. Et d'ailleurs, l'axe s'appelle post-shot, et non pas post-stop. C'est parce que cette donnée ne s'arrête pas seulement à la situation dans laquelle a été effectuée le tir (comme le fait l'expected goal), mais aussi à ce qui se passe après le tir. Et c'est là où la qualité du joueur qui tire entre en compte : selon que tu es C.Ronaldo ou un joueur lambda, la probabilité que tu marques un but en frappant n'est pas la même (pas la même puissance, pas le même effet, ...).

Par contre je peux répondre à ta deuxième question. L'axe des ordonnées est centré sur la moyenne. Donc en positif, c'est quand le gardien est confronté à des tirs plus difficiles à arrêter que la moyenne, en négatif, c'est quand le gardien est confronté à des tirs moins difficiles à arrêter que la moyenne.
C'est bien pour ça que mettre sur ce même graphe des gardiens à 28 et à 5 matches est particulièrement problématique.
J'ai pas compris du tout ton premier paragraphe.

Ok pour l'écart à la moyenne.
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Kabigon
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Kabigon »

Pour le gardien, le post-tir prend aussi en compte ce qui se passe après le départ du ballon. Un missile vers la lucarne a une probabilité quasi nulle d'être arrêté alors qu'un tir mou plein centre ne posera de problème qu'à Apoula Edel :mrgreen:
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sam42
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par sam42 »

Vous avez tout faux :hehe: :P (enfin il y a quelques trucs justes)


Pour chaque gardien, on calcule les expected goal subit, c'est à dire qu'on calcule le nombre de buts théoriques que chaque gardien aurait dû encaisser en fonction de la dangerosité des tirs (le tireur n'a aucune importance qu'il s'appelle Cristiano Ronaldo ou M'Vila).

Par exemple, Ruffier aurait dû prendre 34,1 buts, Moulin 7,5, Reynet 41,1, Benitez 44,4...

Ensuite, on va regarder l'efficacité du gardien en comparant ces xG subis avec le nombre de buts réellement encaissés.

Ruffier => xG=34,1 buts contre 40 buts encaissés soit une différence de -5,9 (il sous-performe)
Moulin => xG=7,5 buts contre 4 buts encaissés soit une différence de +3,5 (il sur-performe)

Pour éliminer, les différences dû au nombre de matchs joués, on rapporte la différence sur 90 minutes, c'est ce chiffre qu'on a sur l'axe des ordonnées

Ruffier => -5,9 ça donne -0,27 pour 90 minutes
Moulin => +3,5 ça donne +0,70 pour 90 minutes

Les résultats pour Moulin, sont peu significatifs car obtenus sur un faible temps de jeu.

Faiseur de Tresses
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Faiseur de Tresses »

Ah ok, c'est juste la différence entre les Expected Goals et les buts réellement encaissés, tout bêtement.

Merci Sam !
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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NomDeStade
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par NomDeStade »

Pas sur qu'il soit très pertinent d'analyser les perfs de gardien via les expected goals. Ces derniers sont là pour estimer la proba que le tireur marque en fonction (notamment) de la distance à la cage ou de l'angle de tir. Je ne sais même pas si la position du gardien est ds les paramètres de calcul.
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

Mic-Mic
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Re: Quel gardien pour la saison prochaine ?

Message par Mic-Mic »

sam42 a écrit :
13 août 2020, 20:01
Vous avez tout faux :hehe: :P (enfin il y a quelques trucs justes)


Pour chaque gardien, on calcule les expected goal subit, c'est à dire qu'on calcule le nombre de buts théoriques que chaque gardien aurait dû encaisser en fonction de la dangerosité des tirs (le tireur n'a aucune importance qu'il s'appelle Cristiano Ronaldo ou M'Vila).

Par exemple, Ruffier aurait dû prendre 34,1 buts, Moulin 7,5, Reynet 41,1, Benitez 44,4...

Ensuite, on va regarder l'efficacité du gardien en comparant ces xG subis avec le nombre de buts réellement encaissés.

Ruffier => xG=34,1 buts contre 40 buts encaissés soit une différence de -5,9 (il sous-performe)
Moulin => xG=7,5 buts contre 4 buts encaissés soit une différence de +3,5 (il sur-performe)

Pour éliminer, les différences dû au nombre de matchs joués, on rapporte la différence sur 90 minutes, c'est ce chiffre qu'on a sur l'axe des ordonnées

Ruffier => -5,9 ça donne -0,27 pour 90 minutes
Moulin => +3,5 ça donne +0,70 pour 90 minutes

Les résultats pour Moulin, sont peu significatifs car obtenus sur un faible temps de jeu.
Merci pour les précisions.
Toutefois, si j'en crois cet article : https://www.footballcritic.com/features ... goalsc/773, PSxG symbolise bien les post-shots expected goals, c'est à dire qu'il ne tient pas compte seulement de la position du tireur, mais aussi de la trajectoire prise par le ballon (à même Expected goal, un tir qui se dirigera vers la lucarne aura un PSxG plus élevé qu'une frappe à ras de terra au milieu de la cage).

Alors effectivement, ça ne dépend pas autant du joueur que je le croyais initialement, mais je suppose qu'il y a plus de frappes de C.Ronaldo qui partent en lucarne que de frappes de M'Villa.
Donc quand tu joues contre des équipes plus fortes, il y a plus de chance que tu subisses des frappes avec un fort PSxG.

Ainsi, en soit être en haut ou en bas du graphique n'est absolument pas imputable au gardien. C'est seulement une donnée qui vient apporter des précisions sur les sauvetages.
Par exemple, un gardien qui aurait un faible taux de sauvetage pourrait être considéré nul. Sauf que s'il n'a subit que des tirs en lucarne, c'est plus difficile pour lui de faire des arrêts qu'un gardien qui n'aurait subi que des frappes sur lui.

Donc Moulin a un fort taux d'arrêt alors qu'il a subi beaucoup de frappes bien placées. Ce sont donc de très bonnes stats en sa faveur. Mais sont-elles calculées sur un nombre de frappes assez nombreuses pour être représentatives ?

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