La ville de Saint-Etienne

Discussion générale sur l'ASSE

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Serge Karamazov
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par Serge Karamazov »

Ah bon ? J'ai toujours entendu dire que les alti ligériens venaient voler le travail des vrais stéphanois en hiver, pour ensuite repartir travailler aux champs dès les beaux jours revenus :]

mononoké
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par mononoké »

ce qui est vrai, c'est qu'ils étaient pas trop bien vu par les ouvriers locaux parce que peu solidaires avec leurs collègues et très dociles avec les patrons... plus que les Italiens, Espagnoles, Polonais, Algériens, etc etc... qui venaient aussi chercher le taf (mais effectivement, restaient pas que de novembre à mars, eux). :mrgreen:

mais faisons fi de tout cela, le truc était trop marrant, c'est tout ! ;)

Serge Karamazov
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par Serge Karamazov »

Oui c'était juste pour la boutade :D

Fourina
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par Fourina »

Stef a écrit :
20 - Arches du viaduc de Carnot
Ça consiste en quoi ça? Ça va tomber s'ils les enlèvent.
Je me demande aussi... S'ils pouvaient au moins y passer un bon coup de karcher, ce serait déjà pas mal.

Fourina
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par Fourina »

l'As de Saint-Etienne a écrit :
mononoké a écrit :
8- Annexion de la Haute-Loire

Le département, qui ne sert globalement à rien, sera totalement annexé et transformé en champ de patate géant afin d’élever la production de râpées au rang de symbole national. « Un fusil, une patate », deviendra la nouvelle devise stéphanoise.
:mdr1:
pfff.... sans la Haute-Loire, Sainté ne serait plus. C'est bien le 43 qui pendant des décennies et des décennies a fourni de la "chair à charbon" pour les mines stéphanoises (et les usines aussi) :inlove:
Attention, l'importance des alti-ligériens est souvent surestimée. Un article de bouquin que j'avais lu à la BU ily a quelques temps, atténuait leur importance dans le peuplement stéphanois et ses travailleurs, en rappelant que ce sont bien les Foréziens au sens strict (Plaine et Monts) eux-mêmes qui ont fourni l'élan principal... et qui sont morts par centaines dans les mines au XIXe siècle...

Modification: j'ai oublié toute la population rurale du Pilat.
Modifié en dernier par Fourina le 14 févr. 2017, 19:30, modifié 1 fois.

mononoké
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par mononoké »

faut pas la sous-estimer non plus, elle était réelle. Leur apport partageait bien des traits de celui de ceux venus de la plaine du forez ou des monts du Lyonnais: travail en hiver, souvent... cette pratique a d'ailleurs duré jusqu'aux années 60, la double activité de paysans / ouvriers, mais plus à destination des usines de la plaine (les verrerries de Veauche, la Badoit...).
Et en même temps, ya une immigration extra-frontières massive dès la fin du XIXe avec bcp d'Italiens (Piemont principalement), d'Espagnols (avec des bâtiments leur étant réservé à la Terrasse au tout début du XXe), de maghrébins et même de Chinois (si si !)

Fourina
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par Fourina »

mononoké a écrit :faut pas la sous-estimer non plus, elle était réelle. Leur apport partageait bien des traits de celui de ceux venus de la plaine du forez ou des monts du Lyonnais: travail en hiver, souvent... cette pratique a d'ailleurs duré jusqu'aux années 60, la double activité de paysans / ouvriers, mais plus à destination des usines de la plaine (les verrerries de Veauche, la Badoit...).
Et en même temps, ya une immigration extra-frontières massive dès la fin du XIXe avec bcp d'Italiens (Piemont principalement), d'Espagnols (avec des bâtiments leur étant réservé à la Terrasse au tout début du XXe), de maghrébins et même de Chinois (si si !)
Massive, c'est à voir... là encore on surestime l'importance des étrangers dans le développement de Saint-Etienne (faut dire que ça justifie pour certains un discours politisé derrière... enfin bref). J'ai noté les chiffres de Maxime Perrin, dans Saint-Etienne et sa région économique:

En 1911 sur la population stéphanoise:
-52,63% de personnes nés dans la commune
-20% ailleurs dans le département
-26,15% dans un autre département, dont 9% en Haute-Loire
-1,22% d'étrangers (dont 65% d'Italiens, puis Suisses, Allemands, Espagnols...)

En revanche ça se déclenche avec la Première guerre mondiale, les mains des ouvriers et surtout des paysans étant allés tenir un fusil plutôt qu'une machine... s'en suit après la guerre une volonté de combler les effectifs, face à une population qui a perdu un quart de ses jeunes adultes au combat, et qui s'enterre dans une natalité catastrophique pour l'époque...

En 1936, à peu près au pic dans l'entre-deux-guerres:
-43,14% nés dans la commune
-26,09 nés ailleurs dans le département
-24,25% nés dans un autre département
-6,52% d'étrangers (explosion de 1683 étrangers en 1911 à 12144, dont un tiers de Polonais). En revanche elle est très mouvante. Les Marocains qui étaient 4700 en 1926 ne sont plus que 953 10 ans plus tard. Effectivement j'ai le souvenir d'avoir que des Indochinois travaillaient à Saint-Chamond pendant la Première guerre, sur Izieux.

mononoké
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par mononoké »

désolé j'aurais jamais assez de temps pour dvp mais le bouquin que tu cites est historiquement obsolète (et lui aussi justifiait un discours politisé derrière, t'as vu ? :mrgreen: ) comme bcp de sources d'alors.
déjà l'immigration algérienne du moment était pas comptée (forcément, c'était la france) + des ouvriers indochinois dans les mines de la ric' ou roche pas comptée non plus (c'était la france aussi !) + les Espagnoles sous-estimés (comment est il possible que les chiffres d'hébergement étaient bizarrement supérieurs, sinon ?) et idem pour les ritaux... etc etc
par contre, c'est sur que la grosse vague, c'est plus tard hein (années 30 /40/50) ;)
enfin bref, on s'en fout, ce qui compte c'est de maintenant faire du 43 un champ de patates ! :mrgreen: :amen:

Fourina
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par Fourina »

Maxime Perrin n'en ayant pas parlé, je suppose qu'il comprend les Algériens et autres Indochinois dans les étrangers, et qu'ils sont suffisamment peu nombreux pour ne pas les évoquer, hormis dans les périodes "tendues" (Première guerre); il n'aurait d'ailleurs pas parlé de "Marocains" (je le cite). Si je ne dis pas de bêtises, les Algériens avaient besoin d'un contrat de travail pour venir en France (stricte), leur comptage aurait été simple là aussi s'ils avaient été en nombre notable.

Bref, comme tu dis, vivement la fabrication de rapées industriellement en Haute-Loire. Avec tout de même quelques camps d'internement pour les traîtres à la cause forézienne.
Modifié en dernier par Fourina le 14 févr. 2017, 21:53, modifié 1 fois.

la buse
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par la buse »

La haute bigue :diable:

mononoké
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par mononoké »

"haute big" ou "haute digue" suivant les usages ! :mrgreen:
je me demande d'où ça vient, d'ailleurs ?

mononoké
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par mononoké »

Fourina a écrit :Maxime Perrin n'en ayant pas parlé, je suppose qu'il comprend les Algériens et autres Indochinois dans les étrangers, et qu'ils sont suffisamment peu nombreux pour ne pas les évoquer, hormis dans les périodes "tendues" (Première guerre); il n'aurait d'ailleurs pas parlé de "Marocains" (je le cite). Si je ne dis pas de bêtises, les Algériens avaient besoin d'un contrat de travail pour venir en France (stricte), leur comptage aurait été simple là aussi s'ils avaient été en nombre notable.

Bref, comme tu dis, vivement la fabrication de rapées industriellement en Haute-Loire. Avec tout de même quelques camps d'internement pour les traîtres à la cause forézienne.
bon allez, j'en fini rapidos avec ça, mais la difficulté avec tout ça, c'est que les sources indirectes à dispo sont pas vraiment toutes très fiables. Les recensements du XIXe sont à s'arracher les cheveux par exemple: certaines années, et suivant le gars qui les remplissait, à part le nom seul "l'état" était renseigné, c'est à dire "propriètaire / locataire / domestique...". Et 5 ans après tu peux avoir un truc ultra précis avec nationalité, localisation de l'emploi, etc ! Bref, c'était à la convenance du mec qui remplissait les pages, ce qui explique que certains patronymes aient vu leur orthographe changer à plusieurs reprises ahaha (hé ! ils avaient peut-être que le certif' !). Ce qui est dommage c'est que les archives patronales sont souvent soit perdues, soit toujours immobilisées, elles auraient pu renseigner bcp plus précisément. Pour certains corps de métier, quand tu prends les livres "références" de l'époque (années 20 à 50), tu t'aperçois que les chiffres donnés peuvent être différents (du simple au double!) d'une étude longue et abrutissante des recensements des archives dep. !
je me souviens avoir vu un film sur les ouvriers chinois présents dans les mines dès la fin du XIXe donc au moins à ce niveau, ça a été travaillé, mais c'est pas mon sujet de prédilection donc j'ai zappé le nom du truc.

Sus à l'occitan du 43 !

Fourina
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par Fourina »

Dac !

la buse
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par la buse »

mononoké a écrit :"haute big" ou "haute digue" suivant les usages ! :mrgreen:
je me demande d'où ça vient, d'ailleurs ?
bigue comme bigot je crois, en référence à leur faculté à se déplacer dans des lieux de culte catholiques.

thesnakke
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par thesnakke »

Sinon on en parle de ce scandale ?

https://www.radioscoop.com/infos.php?id=130024

"La mairie est partie du constat suivant : certains résidents cherchent en moyenne pendant 45 minutes un place pour stationner à Saint-Etienne"

Non mais sans déconner ils se foutent de la gueule de qui là? 45minutes rien que ca... Qu'ils disent qu'ils veulent pomper plus de pognon mais qu'ils ne nous sortent pas des stats a la con pour justifier leur racket
Je crois que je me suis coupé la gencive avec un grumeau cuit. C'est possible ou pas ?

la buse
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par la buse »

Surtout que pour éviter les voitures tampon, il existe la zone bleue.

Fourina
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par Fourina »

Des places payantes à la fac... ça va que j'y suis plus. Étudiant à Sainté, t'as plus qu'à loger dans Saint-Étienne, sinon bonjour le temps de transport.

sebi
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par sebi »

thesnakke a écrit :Sinon on en parle de ce scandale ?

https://www.radioscoop.com/infos.php?id=130024

"La mairie est partie du constat suivant : certains résidents cherchent en moyenne pendant 45 minutes un place pour stationner à Saint-Etienne"

Non mais sans déconner ils se foutent de la gueule de qui là? 45minutes rien que ca... Qu'ils disent qu'ils veulent pomper plus de pognon mais qu'ils ne nous sortent pas des stats a la con pour justifier leur racket
Haha ! 45 minutes ? Sérieux ? En 45 minutes tu as le temps de faire 3 fois le tour de la ville ... perso je m'en tape, j'habite une zone déjà payante.

sam42
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par sam42 »

la buse a écrit :
mononoké a écrit :"haute big" ou "haute digue" suivant les usages ! :mrgreen:
je me demande d'où ça vient, d'ailleurs ?
bigue comme bigot je crois, en référence à leur faculté à se déplacer dans des lieux de culte catholiques.
Bigue viendrait de "être biganche ou ébiganché", c'est à dire être estropié ou boiteux.

L'appellation Haute Bigue était plutôt péjoratif et l'image qu'on avait des altiligériens à cette époque, était plutôt une population pauvre avec de nombreux estropiés ou avec pas mal de brigands.

Matrick
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par Matrick »

sam42 a écrit :
la buse a écrit :
mononoké a écrit :"haute big" ou "haute digue" suivant les usages ! :mrgreen:
je me demande d'où ça vient, d'ailleurs ?
bigue comme bigot je crois, en référence à leur faculté à se déplacer dans des lieux de culte catholiques.
Bigue viendrait de "être biganche ou ébiganché", c'est à dire être estropié ou boiteux.

L'appellation Haute Bigue était plutôt péjoratif et l'image qu'on avait des altiligériens à cette époque, était plutôt une population pauvre avec de nombreux estropiés ou avec pas mal de brigands.
Exact, d'ailleurs on récupérait leurs jambes de bois à l'époque sur les cadavres flottant contre le barrage de Grangent,
c'était souvent du charme ou du chêne, bois bien plus solide et meilleur que les sapins du coin.
[i][size=50]Je suis Charlie[/size][/i]

sam42
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par sam42 »

mononoké a écrit :
Fourina a écrit :Maxime Perrin n'en ayant pas parlé, je suppose qu'il comprend les Algériens et autres Indochinois dans les étrangers, et qu'ils sont suffisamment peu nombreux pour ne pas les évoquer, hormis dans les périodes "tendues" (Première guerre); il n'aurait d'ailleurs pas parlé de "Marocains" (je le cite). Si je ne dis pas de bêtises, les Algériens avaient besoin d'un contrat de travail pour venir en France (stricte), leur comptage aurait été simple là aussi s'ils avaient été en nombre notable.

Bref, comme tu dis, vivement la fabrication de rapées industriellement en Haute-Loire. Avec tout de même quelques camps d'internement pour les traîtres à la cause forézienne.
bon allez, j'en fini rapidos avec ça, mais la difficulté avec tout ça, c'est que les sources indirectes à dispo sont pas vraiment toutes très fiables. Les recensements du XIXe sont à s'arracher les cheveux par exemple: certaines années, et suivant le gars qui les remplissait, à part le nom seul "l'état" était renseigné, c'est à dire "propriètaire / locataire / domestique...". Et 5 ans après tu peux avoir un truc ultra précis avec nationalité, localisation de l'emploi, etc ! Bref, c'était à la convenance du mec qui remplissait les pages, ce qui explique que certains patronymes aient vu leur orthographe changer à plusieurs reprises ahaha (hé ! ils avaient peut-être que le certif' !). Ce qui est dommage c'est que les archives patronales sont souvent soit perdues, soit toujours immobilisées, elles auraient pu renseigner bcp plus précisément. Pour certains corps de métier, quand tu prends les livres "références" de l'époque (années 20 à 50), tu t'aperçois que les chiffres donnés peuvent être différents (du simple au double!) d'une étude longue et abrutissante des recensements des archives dep. !
je me souviens avoir vu un film sur les ouvriers chinois présents dans les mines dès la fin du XIXe donc au moins à ce niveau, ça a été travaillé, mais c'est pas mon sujet de prédilection donc j'ai zappé le nom du truc.

Sus à l'occitan du 43 !
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. La différence d'une année à l'autre de dépend pas de la personne qui remplissait mais des instructions qui lui étaient données. Les éléments recueillis se sont enrichis régulièrement.
Les grosses difficultés viennent du fait que les personnes n'avaient pas qu'une seule profession et que suivant la période de l'année où était fait le recensement, une même personne pouvait être cultivateur ou cloutier ou passementier ou métallurgiste... Autre difficulté, c'est que les personnes se déplaçaient plus qu'on ne le croit et qu'ils pouvaient passer à travers un recensement. Une erreur que tu fait c'est de croire que les noms ont une orthographe précise, les noms ont toujours évolué et il existe encore de nos jours des modifications de l'orthographe des noms. À l'époque, une grande majorité de personnes ne savait pas écrire du coup à la mairie ou les recenseurs écrivaient en fonction de ce qu'ils entendaient ce qui pouvait entrainer de grosses différences, par exemple les Antresangle sur St Étienne ont vu leur nom se transformer en Alexandre. Autre difficulté, les prénoms, il n'était pas rare de voir une personne qui avait au quotidien un prénom qui n'était pas celui de son acte de naissance.

Pour ce qui est des altiligériens dans le développement de St Étienne, les chiffres donnés par Fourina oublient tout ceux qui sont venu très tôt s'installer et qui du coup on des enfants qui sont nés à Sainté.

mononoké
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par mononoké »

désolé mais pour avoir passé des journées et des journées sur ces registres, je peux t'assurer que par exemple, avant 1846 on ne renseigne pas les professions... tout simplement par ce qu'il n'y a pas de colonnes pour ça ! Et plus tard, tu prends les registres d'un village et d'un autre, d'un quartier et d'un autre, de la même année, tu sens directos la différence: certains sont remplis consciencieusement, avec une belle écriture et tous les renseignements donnés; et les autres c'est du travail de sagouin ! illisibles, incomplets, etc... Tu peux te retrouver avec 2/3 pages de suite où personne n'a de profession ni de nationalité, je l'ai vu de mes petits yeux :mrgreen: Les registres de recensement deviennent plus uniformes avec les années 30 et super carrés après la guerre de ce que j'ai vu globalement. Et j'en ai vu arrghhh.
Pour les doubles emplois, c'était valable à la campagne, par ex les passementiers / cultivateurs, surtout, dans le bassin stéphanois, mais pas vraiment dans les secteurs urbains, désolé, et c'est un peu de ça qu'on cause ;)
et pour les noms, anecdote marrante: l'ancêtre d'un pote est arrivé du Portugal dans les années 30, avec un nom à rallonge: pour le recensement, le gars lui a dit "c'est trop long" et il s'est retrouvé avec l'équivalent de "Dupont" en Portugais :mdr1:
pour le fait de dire que les gens bougeaient bcp, c'est ton avis, ma foi.
pour les études sur le milieu ouvrier stéphanois, ya le Gremmos qui a un bon fond d'archives, de recherches et d'études si y'en a que ça intéresse...

mononoké
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par mononoké »

Matrick a écrit :
sam42 a écrit :
la buse a écrit :
mononoké a écrit :"haute big" ou "haute digue" suivant les usages ! :mrgreen:
je me demande d'où ça vient, d'ailleurs ?
bigue comme bigot je crois, en référence à leur faculté à se déplacer dans des lieux de culte catholiques.
Bigue viendrait de "être biganche ou ébiganché", c'est à dire être estropié ou boiteux.

L'appellation Haute Bigue était plutôt péjoratif et l'image qu'on avait des altiligériens à cette époque, était plutôt une population pauvre avec de nombreux estropiés ou avec pas mal de brigands.
Exact, d'ailleurs on récupérait leurs jambes de bois à l'époque sur les cadavres flottant contre le barrage de Grangent,
c'était souvent du charme ou du chêne, bois bien plus solide et meilleur que les sapins du coin.
:mdr1:

Matrick
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par Matrick »

Ceci dit, j'ai souvenir quand j'étais petit que les mineurs étaient une caste, autoproclamée comme telle et adoubée malgré tout par les patrons,
ça ne m'étonne pas que ce se soit mal passé le jours où les patrons ont voulu leur imposer des gens qu'ils ne voulaient pas, quelle que soit leur provenance :/
[i][size=50]Je suis Charlie[/size][/i]

sam42
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Re: La ville de Saint-Etienne

Message par sam42 »

mononoké a écrit :désolé mais pour avoir passé des journées et des journées sur ces registres, je peux t'assurer que par exemple, avant 1846 on ne renseigne pas les professions... tout simplement par ce qu'il n'y a pas de colonnes pour ça ! Et plus tard, tu prends les registres d'un village et d'un autre, d'un quartier et d'un autre, de la même année, tu sens directos la différence: certains sont remplis consciencieusement, avec une belle écriture et tous les renseignements donnés; et les autres c'est du travail de sagouin ! illisibles, incomplets, etc... Tu peux te retrouver avec 2/3 pages de suite où personne n'a de profession ni de nationalité, je l'ai vu de mes petits yeux :mrgreen: Les registres de recensement deviennent plus uniformes avec les années 30 et super carrés après la guerre de ce que j'ai vu globalement. Et j'en ai vu arrghhh.
Pour les doubles emplois, c'était valable à la campagne, par ex les passementiers / cultivateurs, surtout, dans le bassin stéphanois, mais pas vraiment dans les secteurs urbains, désolé, et c'est un peu de ça qu'on cause ;)
et pour les noms, anecdote marrante: l'ancêtre d'un pote est arrivé du Portugal dans les années 30, avec un nom à rallonge: pour le recensement, le gars lui a dit "c'est trop long" et il s'est retrouvé avec l'équivalent de "Dupont" en Portugais :mdr1:
pour le fait de dire que les gens bougeaient bcp, c'est ton avis, ma foi.
pour les études sur le milieu ouvrier stéphanois, ya le Gremmos qui a un bon fond d'archives, de recherches et d'études si y'en a que ça intéresse...
ça fait pratiquement 30 ans que je vais régulièrement faire des recherches dans les registres des recensements de population de plusieurs départements, je n'ai pas vu ce que tu nous dis. Après je n'ai pas fait tous les registres de toutes les communes mais je doute vraiment que ce que tu nous annonces soit aussi généralisé.

Par contre, quand tu dis qu'il n'y a pas de colonne pour la profession avant 1846, c'est faux

en 1841 colonne n°6 "État ou profession"
en 1836 colonne n°5 "Titres, qualifications, état ou profession et fonctions"

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