[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

bernojax
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax »

la buse a écrit :
20 oct. 2020, 17:57
bernojax a écrit :
20 oct. 2020, 09:26
la buse a écrit :
19 oct. 2020, 23:21
bernojax a écrit :
19 oct. 2020, 17:01
Une partie de la gauche et de l'extrême gauche ainsi que certains syndicat on une pare de responsabilité que cela soit de manière directe ou indirecte, tous ceux qui on insulté et "cracher " sut manuel Valls devrait ce remettre en cause.
Valls le minable serveur de soupe de l'extrême droite ?
Je comprends que tu puisses l'admirer, ça ne me surprend pas d'ailleurs.
Mais ce type d'individu est la négation même de l'engagement politique républicain.
:mdr1: :mdr1: bas au moins c'est claire on vois ou tu te situe à l'extrême gauche, la force politique la plus dangereuse. Si je me rappelle bien M. VALLS pendant qu'il était premier ministre avait une cinquantaines de députés qu'ils le torpillais comme des traites plus le coup des primaires. Donc ce qu'il à fait est parfaitement normal. Quand M. VALLS dit qu'il y à 2 gauche irréconciliable c'est vrai tu en est une exemple.
Non mais laisse les gauchistes définir ce qu'est la gauche s'il te plait.
Valls n'en a jamais fait partie. Le mec en Espagne il s'est mis dans le parti de "centre droit" qui s'est allié avec les franquistes. Même Macron n'en veut pas, il sait qu'il le plantera à la moindre occasion, c'est un vrai tordu.
et bé c'est pas avec des inepties comme sa que l'on vas avancer, vue ce que tu es capable de dire tu es plus à l'extrême gauche qu'a gauche. En tous cas ta gauche fait peur.

bernojax
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax »

LE MARQUIS a écrit :
20 oct. 2020, 19:29
LE MARQUIS a écrit :
20 oct. 2020, 19:25
tract nauséabond dans son contenu
tout y est
de l' affirmation d'un racisme d'Etat à l'assimiliation éhontée de la situation des musulmans en France en 2020 avec la situation des juifs dans les années trente
d'ailleurs exactement le discours que Mr Coquerel
Même dans ces circontances rien ne les arrête.....
oui mais beaucoup de gents à gauche adhère à ce discours, que c'est triste. Je rajouterais que l'islamophobie est concept des islamiste comme les frères musulman, veinerez par l'extrême gauche de Mélenchon et leurs indigénistes.

franck42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 »

la buse a écrit :
20 oct. 2020, 17:57
bernojax a écrit :
20 oct. 2020, 09:26
la buse a écrit :
19 oct. 2020, 23:21
bernojax a écrit :
19 oct. 2020, 17:01
Une partie de la gauche et de l'extrême gauche ainsi que certains syndicat on une pare de responsabilité que cela soit de manière directe ou indirecte, tous ceux qui on insulté et "cracher " sut manuel Valls devrait ce remettre en cause.
Valls le minable serveur de soupe de l'extrême droite ?
Je comprends que tu puisses l'admirer, ça ne me surprend pas d'ailleurs.
Mais ce type d'individu est la négation même de l'engagement politique républicain.
:mdr1: :mdr1: bas au moins c'est claire on vois ou tu te situe à l'extrême gauche, la force politique la plus dangereuse. Si je me rappelle bien M. VALLS pendant qu'il était premier ministre avait une cinquantaines de députés qu'ils le torpillais comme des traites plus le coup des primaires. Donc ce qu'il à fait est parfaitement normal. Quand M. VALLS dit qu'il y à 2 gauche irréconciliable c'est vrai tu en est une exemple.
Non mais laisse les gauchistes définir ce qu'est la gauche s'il te plait.
Valls n'en a jamais fait partie. Le mec en Espagne il s'est mis dans le parti de "centre droit" qui s'est allié avec les franquistes. Même Macron n'en veut pas, il sait qu'il le plantera à la moindre occasion, c'est un vrai tordu.
Ya vraiment que des sympathisants d'extrême droite pour penser que Valls est un mec de gauche :mdr3:

Machiavel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Machiavel »

Chaac a écrit :
20 oct. 2020, 18:33
la buse a écrit :
20 oct. 2020, 18:13
Machiavel a écrit :
20 oct. 2020, 17:30
Alors il faut arrêter de financer les écoles privées. Ça aussi c’est une forme de compromission. L’ecole publique a besoin de tous les moyens alloués par l’état pour faire son travail dans ce domaine. Accepter de donner de l’argent à des écoles confessionnelles c’est une forme de compromission de l’État.
Complètement d'accord.
Sauf que c'est au niveau des municipalités que cela se règle. Si dans ta commune un pélerin fout ses chiards dans une école privée (même à Pétaouschnock), l'école en question va solliciter une subvention auprès de ta commune. Subvention qui lui sera accordée, surtout si l'école a passé un contrat avec l'E.N.. C'est la loi. Tu vas donc passer 2 fois à la caisse. J'avais découvert ça dans les années 80, lors d'un Conseil Municipal de la petite commune où je créchais(dont le Maire était un instit, avec sa carte de l'UDF dans la poche), petite commune d'un peu plus de 3.000 hbs.
Donc pourquoi subventionner les établissements privés? Aucun sens !
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!

franck42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 »

LE MARQUIS a écrit :
20 oct. 2020, 19:25
tract nauséabond dans son contenu
tout y est
de l' affirmation d'un racisme d'Etat à l'assimiliation éhontée de la situation des musulmans en France en 2020 avec la situation des juifs dans les années trente
Tout n'est pas à jeter dans ce texte, mais malheureusement c'est complètement noyé dans un discours à la tonalité générale complètement délirante. Je suis pas fan de l'UJFP habituellement mais là les mecs ont complètement vrillé. Si vraiment il y a encore des Juifs dans cette orga ça relève de la schizophrénie.
Et je te rejoins sur leur comparaison Juifs en 1930, Musulmans en 2020 c'est juste à vomir... :berk2: Révisionniste ni plus ni moins.
Comment tu peux tenir de tels propos, et à plus forte raison en étant juif?

J'ai l'impression que les membres de cette orga sont dans la même démarche intellectuelle, consciente ou non, qu'un Dieudonné ou un Finkielkraut, plus tu leur tapes dessus, plus ils dérivent à droite...

franck42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 »

mononoké a écrit :
20 oct. 2020, 19:19
merlin a écrit :
20 oct. 2020, 19:03
verttoujours a écrit :
20 oct. 2020, 18:49
Mychkine a écrit :
20 oct. 2020, 17:50
Couramiaud Poitevin,

Salut à toi le Munichois.
en quoi cette publication fait de CP un munichois ???
au contraire une orga juive qui appelle à ne pas faire du musulman un bouc émissaire trop facile !!!
Peu importe , faudrait surtout que ce mec arrête de relayer des tracts d'organisations qui ne représentent rien et dont les membres doivent se compter sur les doigts des deux mains (et encore) ...
ah ouais, "liberté d'expression" mais limité à ceux que tu en juges dignes, hein chef.
bon, et quid des liens de l'excité "parent d'élève musulman" avec la sphère Dieudonné et le média d'extrême droite Alter-info ?
ça compte plus ?
comme l'ndic' Lillois, chef charismatique (et sans doute très viril) de l'extrême droite extra-parlementaire du nord qui a fourni les armes aux terroristes islamistes il y a 5 ans ?
la grande solidarité de l'antisémitisme, en marche ! :mrgreen:
Effectivement ces fraternités entre les différentes chapelles de l'extrême droite sont systématiquement passées sous silence, pourtant elles sont nombreuses:
- collaboration des 3 religions pour combattre les droits en faveur des homosexuels (là bizarrement ya plus de modérés et d'intégristes, tous unis...)
- collaboration entre une partie de l'extrême droite française (tendance néo-nazie) avec les islamistes, voire les suprémacistes noirs, toujours favorables à l'extermination des Juifs
- collaboration entre l'extrême droite traditionnelle (cathos intégristes) et l'extrême droite sioniste, pour rassembler les Arabes dans des bateaux percés

Akita
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Akita »

Jpo a écrit :
20 oct. 2020, 17:27
Wert a écrit :
20 oct. 2020, 16:31
Je comprend ton émotion. Ce que je voulais dire, peut être maladroitement, c'est que l'on devait éviter les qualificatifs définitifs (communautarien, identitaire, gaucho islamiste, fasciste), et les métaphores trop guerrières (revanche) qui nous font perdre en pragmatisme ...

Comment doit être notre laïcité ? je te dirai que déterminée mais aussi inteligente, car notamment capable de séduire une partie des français musulmans sentir qu'elle n'est pas contre eux, qu'elle les respecte et les protège également parce qu'ils font partie de la nation.

Nous ne devons pas perdre de vue que l'Islamisme politique est un danger d'abord et surtout pour les populations musulmanes ou supposées l'être (c'est à dire athée précédant d'un pays musulman) pour plein de raisons objectives qui sont complément oubliées dans le discours français, et pourtant tellement évidentes (et facile à prouver) puisque statistiquement les premières victimes de l'islamisme sont les populations musulmane elles mêmes ...

L'Islamisme politique n'est pas seulement en guerre contre nous, mais aussi contre plein de tendance de l'Islam qui sont celles que pratiquent en réalité beaucoup de musulmans dans le monde, et en France, et qu'il traitent comme des mécréants, des traitres ou des apostats (les soufismes, les confréries africaines par exemple) ....

Je vois que parfois une laïcité revancharde, parfois même mesquine (les menus dans les cantines par exemple qui pourrait se régler facilement en mettant des menus végétariens, et passer à autre choses l'air de rien), nous conduit à perdre des alliés dans ce qui devrait être un lutte contre une forme d'Islam nuisible pour les musulmans et pour le reste de l'humanité. C'est la ou il faut faire attention, car perdre des alliés peut rapidement devenir gagner un ennemi ....

C'est, je pense, une erreur, de laisser l'ensemble des français musulmans seuls, pris entre le marteau des islamistes et l'enclume d'une laïcité érigée en arme de guerre contre eux.

enfin, le fait que derrière des passages à l'acte, nous avons des hommes jeunes, qui parfois sont français et d'autres ont grandi en France, étaient scolarisés dans des écoles française, doit nous interroger au-delà de la laïcité sur le pourquoi et le comment de ces endoctrinement et de ces passages à l'acte.

Pour te dire, moi qui ai été réformé P4 dans ma jeunesse, j'en suis à me demander si on ne devrait pas remettre un service militaire, un service militaire et/ou civique qui s'exercerait quelques semaines par an et permettrait au jeunes de sortir de leur milieu familial et social, de leur environnement ... C'est clair qu'il faut être déterminé, mais ne pas nous laisser porter par un sentiment de revanche.
Merci pour ces paroles pleines de bon sens, auxquelles je souscris complètement. Je voudrais rajouter qu'il ne faut pas oublier la véritable teneur de la laïcité, en tout cas celle "à la française". Il ne s'agit pas de refuser l'existence des religions hors de la sphère privée, et encore moins d'empêcher le port de signes ostentatoires, mais au contraire de respecter la liberté de culte de chacun-e, tant qu'elle n'interfère pas avec le bien-être collectif, et surtout de ne pas favoriser, ou au contraire desservir, qui que ce soit en raison d'une quelconque religion. C'est donc surtout garantir une imperméabilité entre l'Etat/les collectivités et les religions quelles qu'elles soient, et pas restreindre la question à la sphère privée.
Faux ou du moins pas d'accord, à la base la laïcité à la française c'est également la discrétion des religions dans l'espace public.

franck42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 »

Akita a écrit :
20 oct. 2020, 20:22
Jpo a écrit :
20 oct. 2020, 17:27
Wert a écrit :
20 oct. 2020, 16:31
Je comprend ton émotion. Ce que je voulais dire, peut être maladroitement, c'est que l'on devait éviter les qualificatifs définitifs (communautarien, identitaire, gaucho islamiste, fasciste), et les métaphores trop guerrières (revanche) qui nous font perdre en pragmatisme ...

Comment doit être notre laïcité ? je te dirai que déterminée mais aussi inteligente, car notamment capable de séduire une partie des français musulmans sentir qu'elle n'est pas contre eux, qu'elle les respecte et les protège également parce qu'ils font partie de la nation.

Nous ne devons pas perdre de vue que l'Islamisme politique est un danger d'abord et surtout pour les populations musulmanes ou supposées l'être (c'est à dire athée précédant d'un pays musulman) pour plein de raisons objectives qui sont complément oubliées dans le discours français, et pourtant tellement évidentes (et facile à prouver) puisque statistiquement les premières victimes de l'islamisme sont les populations musulmane elles mêmes ...

L'Islamisme politique n'est pas seulement en guerre contre nous, mais aussi contre plein de tendance de l'Islam qui sont celles que pratiquent en réalité beaucoup de musulmans dans le monde, et en France, et qu'il traitent comme des mécréants, des traitres ou des apostats (les soufismes, les confréries africaines par exemple) ....

Je vois que parfois une laïcité revancharde, parfois même mesquine (les menus dans les cantines par exemple qui pourrait se régler facilement en mettant des menus végétariens, et passer à autre choses l'air de rien), nous conduit à perdre des alliés dans ce qui devrait être un lutte contre une forme d'Islam nuisible pour les musulmans et pour le reste de l'humanité. C'est la ou il faut faire attention, car perdre des alliés peut rapidement devenir gagner un ennemi ....

C'est, je pense, une erreur, de laisser l'ensemble des français musulmans seuls, pris entre le marteau des islamistes et l'enclume d'une laïcité érigée en arme de guerre contre eux.

enfin, le fait que derrière des passages à l'acte, nous avons des hommes jeunes, qui parfois sont français et d'autres ont grandi en France, étaient scolarisés dans des écoles française, doit nous interroger au-delà de la laïcité sur le pourquoi et le comment de ces endoctrinement et de ces passages à l'acte.

Pour te dire, moi qui ai été réformé P4 dans ma jeunesse, j'en suis à me demander si on ne devrait pas remettre un service militaire, un service militaire et/ou civique qui s'exercerait quelques semaines par an et permettrait au jeunes de sortir de leur milieu familial et social, de leur environnement ... C'est clair qu'il faut être déterminé, mais ne pas nous laisser porter par un sentiment de revanche.
Merci pour ces paroles pleines de bon sens, auxquelles je souscris complètement. Je voudrais rajouter qu'il ne faut pas oublier la véritable teneur de la laïcité, en tout cas celle "à la française". Il ne s'agit pas de refuser l'existence des religions hors de la sphère privée, et encore moins d'empêcher le port de signes ostentatoires, mais au contraire de respecter la liberté de culte de chacun-e, tant qu'elle n'interfère pas avec le bien-être collectif, et surtout de ne pas favoriser, ou au contraire desservir, qui que ce soit en raison d'une quelconque religion. C'est donc surtout garantir une imperméabilité entre l'Etat/les collectivités et les religions quelles qu'elles soient, et pas restreindre la question à la sphère privée.
Faux ou du moins pas d'accord, à la base la laïcité à la française c'est également la discrétion des religions dans l'espace public.
Personnellement et comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises (mais je préfère le répéter puisque certains potonautes malhonnêtes isolent mes posts), je suis contre les religions, et donc forcément contre la laïcité, mais je suis entièrement d'accord avec Wert et Jpo, la laïcité à la française n'empêche en rien un individu lambda d'exprimer ses opinions religieuses dans la sphère publique, même de manière ostentatoire.
La discrétion de ses opinions religieuses dans la sphère publique n'engage que les fonctionnaires et les élus.

Akita
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Akita »

franck42 a écrit :
20 oct. 2020, 20:34
Akita a écrit :
20 oct. 2020, 20:22
Jpo a écrit :
20 oct. 2020, 17:27
Wert a écrit :
20 oct. 2020, 16:31
Je comprend ton émotion. Ce que je voulais dire, peut être maladroitement, c'est que l'on devait éviter les qualificatifs définitifs (communautarien, identitaire, gaucho islamiste, fasciste), et les métaphores trop guerrières (revanche) qui nous font perdre en pragmatisme ...

Comment doit être notre laïcité ? je te dirai que déterminée mais aussi inteligente, car notamment capable de séduire une partie des français musulmans sentir qu'elle n'est pas contre eux, qu'elle les respecte et les protège également parce qu'ils font partie de la nation.

Nous ne devons pas perdre de vue que l'Islamisme politique est un danger d'abord et surtout pour les populations musulmanes ou supposées l'être (c'est à dire athée précédant d'un pays musulman) pour plein de raisons objectives qui sont complément oubliées dans le discours français, et pourtant tellement évidentes (et facile à prouver) puisque statistiquement les premières victimes de l'islamisme sont les populations musulmane elles mêmes ...

L'Islamisme politique n'est pas seulement en guerre contre nous, mais aussi contre plein de tendance de l'Islam qui sont celles que pratiquent en réalité beaucoup de musulmans dans le monde, et en France, et qu'il traitent comme des mécréants, des traitres ou des apostats (les soufismes, les confréries africaines par exemple) ....

Je vois que parfois une laïcité revancharde, parfois même mesquine (les menus dans les cantines par exemple qui pourrait se régler facilement en mettant des menus végétariens, et passer à autre choses l'air de rien), nous conduit à perdre des alliés dans ce qui devrait être un lutte contre une forme d'Islam nuisible pour les musulmans et pour le reste de l'humanité. C'est la ou il faut faire attention, car perdre des alliés peut rapidement devenir gagner un ennemi ....

C'est, je pense, une erreur, de laisser l'ensemble des français musulmans seuls, pris entre le marteau des islamistes et l'enclume d'une laïcité érigée en arme de guerre contre eux.

enfin, le fait que derrière des passages à l'acte, nous avons des hommes jeunes, qui parfois sont français et d'autres ont grandi en France, étaient scolarisés dans des écoles française, doit nous interroger au-delà de la laïcité sur le pourquoi et le comment de ces endoctrinement et de ces passages à l'acte.

Pour te dire, moi qui ai été réformé P4 dans ma jeunesse, j'en suis à me demander si on ne devrait pas remettre un service militaire, un service militaire et/ou civique qui s'exercerait quelques semaines par an et permettrait au jeunes de sortir de leur milieu familial et social, de leur environnement ... C'est clair qu'il faut être déterminé, mais ne pas nous laisser porter par un sentiment de revanche.
Merci pour ces paroles pleines de bon sens, auxquelles je souscris complètement. Je voudrais rajouter qu'il ne faut pas oublier la véritable teneur de la laïcité, en tout cas celle "à la française". Il ne s'agit pas de refuser l'existence des religions hors de la sphère privée, et encore moins d'empêcher le port de signes ostentatoires, mais au contraire de respecter la liberté de culte de chacun-e, tant qu'elle n'interfère pas avec le bien-être collectif, et surtout de ne pas favoriser, ou au contraire desservir, qui que ce soit en raison d'une quelconque religion. C'est donc surtout garantir une imperméabilité entre l'Etat/les collectivités et les religions quelles qu'elles soient, et pas restreindre la question à la sphère privée.
Faux ou du moins pas d'accord, à la base la laïcité à la française c'est également la discrétion des religions dans l'espace public.
Personnellement et comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises (mais je préfère le répéter puisque certains potonautes malhonnêtes isolent mes posts), je suis contre les religions, et donc forcément contre la laïcité, mais je suis entièrement d'accord avec Wert et Jpo, la laïcité à la française n'empêche en rien un individu lambda d'exprimer ses opinions religieuses dans la sphère publique, même de manière ostentatoire.
La discrétion de ses opinions religieuses dans la sphère publique n'engage que les fonctionnaires et les élus.
J'ai peut-être oublié de te répondre mais ce n'était pas fait exprès.
J'avais entendu Chevenement à ce sujet et je ne sais plus qui sur la discrétion dans l'espace public et un article que j'avais gardé, je ne vais pas le mettre entièrement ici car il est long, c'est à partir de la question :
"RPP – La loi de 1905 pourrait-elle être durcie dans le sens d’une laïcité plus exigeante ?"
https://www.revuepolitique.fr/la-laicite-en-questions/

J'ai peut-être mal compris après tout, mais comme je le comprends c'est que c'était tellement évident qu'ils ne l'ont pas mis dans la loi, si t'en as une autres interprétation, ravi de l'entendre.

"Ce pacte de discrétion faisait l’objet d’une adhésion si unanime, il était tellement porté par les mœurs qu’il n’avait pas besoin, pour s’imposer, de s’inscrire dans le droit."

franck42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 »

Akita a écrit :
20 oct. 2020, 20:54
franck42 a écrit :
20 oct. 2020, 20:34
Akita a écrit :
20 oct. 2020, 20:22
Jpo a écrit :
20 oct. 2020, 17:27
Wert a écrit :
20 oct. 2020, 16:31
Je comprend ton émotion. Ce que je voulais dire, peut être maladroitement, c'est que l'on devait éviter les qualificatifs définitifs (communautarien, identitaire, gaucho islamiste, fasciste), et les métaphores trop guerrières (revanche) qui nous font perdre en pragmatisme ...

Comment doit être notre laïcité ? je te dirai que déterminée mais aussi inteligente, car notamment capable de séduire une partie des français musulmans sentir qu'elle n'est pas contre eux, qu'elle les respecte et les protège également parce qu'ils font partie de la nation.

Nous ne devons pas perdre de vue que l'Islamisme politique est un danger d'abord et surtout pour les populations musulmanes ou supposées l'être (c'est à dire athée précédant d'un pays musulman) pour plein de raisons objectives qui sont complément oubliées dans le discours français, et pourtant tellement évidentes (et facile à prouver) puisque statistiquement les premières victimes de l'islamisme sont les populations musulmane elles mêmes ...

L'Islamisme politique n'est pas seulement en guerre contre nous, mais aussi contre plein de tendance de l'Islam qui sont celles que pratiquent en réalité beaucoup de musulmans dans le monde, et en France, et qu'il traitent comme des mécréants, des traitres ou des apostats (les soufismes, les confréries africaines par exemple) ....

Je vois que parfois une laïcité revancharde, parfois même mesquine (les menus dans les cantines par exemple qui pourrait se régler facilement en mettant des menus végétariens, et passer à autre choses l'air de rien), nous conduit à perdre des alliés dans ce qui devrait être un lutte contre une forme d'Islam nuisible pour les musulmans et pour le reste de l'humanité. C'est la ou il faut faire attention, car perdre des alliés peut rapidement devenir gagner un ennemi ....

C'est, je pense, une erreur, de laisser l'ensemble des français musulmans seuls, pris entre le marteau des islamistes et l'enclume d'une laïcité érigée en arme de guerre contre eux.

enfin, le fait que derrière des passages à l'acte, nous avons des hommes jeunes, qui parfois sont français et d'autres ont grandi en France, étaient scolarisés dans des écoles française, doit nous interroger au-delà de la laïcité sur le pourquoi et le comment de ces endoctrinement et de ces passages à l'acte.

Pour te dire, moi qui ai été réformé P4 dans ma jeunesse, j'en suis à me demander si on ne devrait pas remettre un service militaire, un service militaire et/ou civique qui s'exercerait quelques semaines par an et permettrait au jeunes de sortir de leur milieu familial et social, de leur environnement ... C'est clair qu'il faut être déterminé, mais ne pas nous laisser porter par un sentiment de revanche.
Merci pour ces paroles pleines de bon sens, auxquelles je souscris complètement. Je voudrais rajouter qu'il ne faut pas oublier la véritable teneur de la laïcité, en tout cas celle "à la française". Il ne s'agit pas de refuser l'existence des religions hors de la sphère privée, et encore moins d'empêcher le port de signes ostentatoires, mais au contraire de respecter la liberté de culte de chacun-e, tant qu'elle n'interfère pas avec le bien-être collectif, et surtout de ne pas favoriser, ou au contraire desservir, qui que ce soit en raison d'une quelconque religion. C'est donc surtout garantir une imperméabilité entre l'Etat/les collectivités et les religions quelles qu'elles soient, et pas restreindre la question à la sphère privée.
Faux ou du moins pas d'accord, à la base la laïcité à la française c'est également la discrétion des religions dans l'espace public.
Personnellement et comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises (mais je préfère le répéter puisque certains potonautes malhonnêtes isolent mes posts), je suis contre les religions, et donc forcément contre la laïcité, mais je suis entièrement d'accord avec Wert et Jpo, la laïcité à la française n'empêche en rien un individu lambda d'exprimer ses opinions religieuses dans la sphère publique, même de manière ostentatoire.
La discrétion de ses opinions religieuses dans la sphère publique n'engage que les fonctionnaires et les élus.
J'ai peut-être oublié de te répondre mais ce n'était pas fait exprès.
J'avais entendu Chevenement à ce sujet et je ne sais plus qui sur la discrétion dans l'espace public et un article que j'avais gardé, je ne vais pas le mettre entièrement ici car il est long, c'est à partir de la question :
"RPP – La loi de 1905 pourrait-elle être durcie dans le sens d’une laïcité plus exigeante ?"
https://www.revuepolitique.fr/la-laicite-en-questions/

J'ai peut-être mal compris après tout, mais comme je le comprends c'est que c'était tellement évident qu'ils ne l'ont pas mis dans la loi, si t'en as une autres interprétation, ravi de l'entendre.

"Ce pacte de discrétion faisait l’objet d’une adhésion si unanime, il était tellement porté par les mœurs qu’il n’avait pas besoin, pour s’imposer, de s’inscrire dans le droit."
Je parlais pas de toi, c'était en réponse à un mec qui avait isolé 1 de mes posts en ignorant totalement tout ce que j'avais écrit depuis 3 jours...
:frime:

Je trouve quand même ses propos très orientés dans la mesure où ils approuvent très massivement les politiques menées par les différentes gouvernements depuis plusieurs décennies en matière de laïcité.
La première chose qui est une évidence incontestable c'est que l'article 2 est totalement bafoué, puisque l'Etat subventionne massivement les différentes religions notamment à travers les réductions d'impôts accordés aux croyants. C'est pour moi intolérable, et suffisant pour discréditer totalement cette loi.
La 2e chose qui est plus une appréciation personnelle c'est qu'il fait un amalgame entre certaines pratiques religieuses qui pour moi n'ont pas la même valeur, je considère que les prières de rue sont une atteinte à la loi et devraient être interdites, au contraire du port du foulard à l'école par les jeunes musulmanes qui pour moi reste en accord avec l'idée de laïcité défendue par cette loi.
Le pacte de discrétion dont il parle concernait à la base la religion catholique; l'auteur raconte qu'il enlevait sa médaille religieuse dans les années... 60! 60 ans après l'adoption de la loi! C'est dire si l'évolution a été lente pour entériner cette rupture avec la religion catholique, et Dieu sait :diable: que ça a été encore plus compliqué dans une région très ancrée dans le christianisme comme la nôtre (je suis allé au caté jusqu'en 5e... :pendu: à la fin des années 80). Donc ce pacte de discrétion était vraiment une nécessité à l'époque, même pour l'auteur et sa famille, pour tourner la page de cette religion d'Etat. Ajd si le foulard doit poser problème c'est du point de vue des droits des femmes, mais certainement pas vis-à-vis de cette loi telle qu'elle a été rédigée.
Si vraiment on veut pousser le curseur plus loin la réécriture de la loi est une nécessité puisqu'elle n'est plus du tout adaptée à la situation d'ajd, mais encore une fois si on veut vraiment respecter l'esprit de cette loi l'urgence absolue c'est d'arrêter le subventionnement des religions. Après on peut toujours aller plus loin et demander aux musulmans de se planquer pour rester discrets mais à un moment donné va quand même falloir se poser la question de la compatibilité des religions avec la société du XXIe siècle, et celle du vivre ensemble avec le repli communautariste.
Bon en même temps je dis ça c'est purement théorique, c'est uniquement dans le cadre d'un hypothétique régime socialiste.
Tant qu'on fait le choix de rester dans un régime capitaliste tout est permis, les religions, les intégrismes, le communautarisme, le non respect des lois, c'est la fête! :pompom:

Mychkine
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

bernojax a écrit :
20 oct. 2020, 19:49
LE MARQUIS a écrit :
20 oct. 2020, 19:29
LE MARQUIS a écrit :
20 oct. 2020, 19:25
tract nauséabond dans son contenu
tout y est
de l' affirmation d'un racisme d'Etat à l'assimiliation éhontée de la situation des musulmans en France en 2020 avec la situation des juifs dans les années trente
d'ailleurs exactement le discours que Mr Coquerel
Même dans ces circontances rien ne les arrête.....
oui mais beaucoup de gents à gauche adhère à ce discours, que c'est triste. Je rajouterais que l'islamophobie est concept des islamiste comme les frères musulman, veinerez par l'extrême gauche de Mélenchon et leurs indigénistes.
Tu as oublié "la bave aux lèvres".

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

bernojax a écrit :
20 oct. 2020, 19:48
la buse a écrit :
20 oct. 2020, 17:57
bernojax a écrit :
20 oct. 2020, 09:26
la buse a écrit :
19 oct. 2020, 23:21
bernojax a écrit :
19 oct. 2020, 17:01
Une partie de la gauche et de l'extrême gauche ainsi que certains syndicat on une pare de responsabilité que cela soit de manière directe ou indirecte, tous ceux qui on insulté et "cracher " sut manuel Valls devrait ce remettre en cause.
Valls le minable serveur de soupe de l'extrême droite ?
Je comprends que tu puisses l'admirer, ça ne me surprend pas d'ailleurs.
Mais ce type d'individu est la négation même de l'engagement politique républicain.
:mdr1: :mdr1: bas au moins c'est claire on vois ou tu te situe à l'extrême gauche, la force politique la plus dangereuse. Si je me rappelle bien M. VALLS pendant qu'il était premier ministre avait une cinquantaines de députés qu'ils le torpillais comme des traites plus le coup des primaires. Donc ce qu'il à fait est parfaitement normal. Quand M. VALLS dit qu'il y à 2 gauche irréconciliable c'est vrai tu en est une exemple.
Non mais laisse les gauchistes définir ce qu'est la gauche s'il te plait.
Valls n'en a jamais fait partie. Le mec en Espagne il s'est mis dans le parti de "centre droit" qui s'est allié avec les franquistes. Même Macron n'en veut pas, il sait qu'il le plantera à la moindre occasion, c'est un vrai tordu.
et bé c'est pas avec des inepties comme sa que l'on vas avancer, vue ce que tu es capable de dire tu es plus à l'extrême gauche qu'a gauche. En tous cas ta gauche fait peur.
Ah merde, t'as oublié les " :mdr1: "
Du coup c'est con on voit vachement tes fautes.
Tu as raison d'avoir peur car nous serons au pouvoir binetôt. Les chars russes tout ça tout ça....

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

la buse a écrit :
20 oct. 2020, 21:56
bernojax a écrit :
20 oct. 2020, 19:48
la buse a écrit :
20 oct. 2020, 17:57
bernojax a écrit :
20 oct. 2020, 09:26
la buse a écrit :
19 oct. 2020, 23:21
bernojax a écrit :
19 oct. 2020, 17:01
Une partie de la gauche et de l'extrême gauche ainsi que certains syndicat on une pare de responsabilité que cela soit de manière directe ou indirecte, tous ceux qui on insulté et "cracher " sut manuel Valls devrait ce remettre en cause.
Valls le minable serveur de soupe de l'extrême droite ?
Je comprends que tu puisses l'admirer, ça ne me surprend pas d'ailleurs.
Mais ce type d'individu est la négation même de l'engagement politique républicain.
:mdr1: :mdr1: bas au moins c'est claire on vois ou tu te situe à l'extrême gauche, la force politique la plus dangereuse. Si je me rappelle bien M. VALLS pendant qu'il était premier ministre avait une cinquantaines de députés qu'ils le torpillais comme des traites plus le coup des primaires. Donc ce qu'il à fait est parfaitement normal. Quand M. VALLS dit qu'il y à 2 gauche irréconciliable c'est vrai tu en est une exemple.
Non mais laisse les gauchistes définir ce qu'est la gauche s'il te plait.
Valls n'en a jamais fait partie. Le mec en Espagne il s'est mis dans le parti de "centre droit" qui s'est allié avec les franquistes. Même Macron n'en veut pas, il sait qu'il le plantera à la moindre occasion, c'est un vrai tordu.
et bé c'est pas avec des inepties comme sa que l'on vas avancer, vue ce que tu es capable de dire tu es plus à l'extrême gauche qu'a gauche. En tous cas ta gauche fait peur.
Ah merde, t'as oublié les " :mdr1: "
Du coup c'est con on voit vachement tes fautes.
Tu as raison d'avoir peur car nous serons au pouvoir binetôt. Les chars russes tout ça tout ça....
et pas de pitié pour ceux pas assez à gauche
on mettra franck42 au secrétariat d'état de la purge des suppôts (et non suppo) du capitaliste

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

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Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

le député LREM Loïc Kervran, membre de la commission défense de l’Assemblée nationale et de la délégation parlementaire au renseignement, écrit sur Twitter :

« Tout est confondu, amalgamé. On jette pêle-mêle @ncadene, le CCIF, Jean-Luc Mélenchon, un prédicateur islamiste fiché S, les immigrés, l’instruction à domicile, les réseaux sociaux, etc. Le mot “compromission” utilisé à tort et à travers illustre cette approche fourre-tout. Le principal risque de ce fatras est de passer à côté de sujets. La lutte contre le terrorisme c’est un métier, ça s’appelle le renseignement. Son efficacité repose justement sur la capacité à distinguer, à identifier l’ennemi pour ensuite l’entraver. Le contraire de la confusion. […] Enfin, gardons-nous, sous peine de décrédibiliser encore plus la parole publique, de faire croire que dissolutions/interdictions éviteront toute attaque. Soyons prudents aussi, car le pire serait de ne pas être en capacité de notre État de droit de mettre en œuvre telle ou telle décision. »
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baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

LE MARQUIS a écrit :
20 oct. 2020, 13:13
Wert a écrit :
20 oct. 2020, 11:49
Akita a écrit :
20 oct. 2020, 10:34
Vertigo a écrit :
20 oct. 2020, 10:28
Akita a écrit :
20 oct. 2020, 00:08
baggio42 a écrit :
20 oct. 2020, 00:01
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 23:52
baggio42 a écrit :
19 oct. 2020, 23:40
Je viens de regarder un reportage sur la 3 qui relatait la vie de Charlemagne.
Vous allez vous moquer de moi car c'était une émission de Stéphane Bern. :rouge:
Toutefois je trouve ces émissions assez accessibles pour des personnes comme moi. Bref.

Forcément, sa vie est unique et importante tant pour notre pays et une partie de l'Europe.
Elle est importante bien entendu sur la religion chrétienne .
Cet empereur a épousé cette religion, lui a permis une expansion certaine.
Souvent par la violence. Un exemple à ce titre me vient à l'esprit.
Voulant christianiser les terres de Saxe, il a entrepris une marche forcée pour que ces habitants
Se convertissent. Certains étaient récalcitrants. Charlemagne a pris la décision sanguinaire
De décapiter 4500 personnes... Devant ce massacre, les habitants de ce royaume se sont
Convertis au christianisme.

Nous sommes en 800 environ à l'époque. Rien n'a changé.

Je rejoindrais facilement rouge et quelques uns en argumentant que la religion est l'opium du peuple. Étant moi même athée, et surtout épris
De laïcité je m'inquiète qu'une frange minime , mais expansionniste veuille mettre à mal l'épine dorsale de notre société.
Qu'un professeur puisse rater son cours, outrepasser ses fonctions, d'un mot faire n'importe quoi ( ce qui bien entendu, me concernant, n'est pas le cas de ce professeur) ne doit en aucun cas aboutir à sa décapitation. Bien des moyens étaient à la disposition des personnes pour dénoncer ces cours.

J'ai quand même l'impression que des scientifiques, des professeurs, des érudits lisent beaucoup de livres. Cela devait être le cas de ce professeur.
Combien de temps a t'il passé chez lui, avec ses collègues pour préparer son cours ? Avec toujours je pense la question suivante : " suis-je dans les clous ?
Et en face des personnes, je ne parlerai pas de cet abruti de 18 ans, qui eux ont lu, semble t'il mal ou en tous cas qui en tirent des conclusions erronées,
Un seul livre. Et qui affirment, concluent, vociferent qu'il doit être la colonne vertébrale de notre société en 2020...

Qu'ils le croient, l'adorent, le vénèrent dans leurs espaces privés, grand bien leur fasse. MAIS quand ils sortent et se retrouvent dans un espace public, encore mieux dans notre sanctuaire à tous : l'école, ils ne doivent pas.Ils ne devront plus exiger quoi que ce soit. Car nous vivons, nous sommes une
République laïque. Et nous ne changerons pas.
Je profite juste de la fin de ton post pour signaler le remplacement du rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité :

https://www.lepoint.fr/politique/info-l ... 125_20.php

Par contre, autre sujet, rien à voir avec ton post, quand je vois des message sur Twitter concernant des femmes notamment qui ont peur de sortir parce qu'elles sont voilés, honnêtement je ne comprends pas. Je suis beaucoup l'actualité, peut-être que je suis passé à côté d'actes ou d'agression envers les musulmans ou de femmes voilées. Mais quand je regarde les chiffres concernant ces actes, je suis surpris quand même :

https://www.gouvernement.fr/bilan-2019- ... xenophobes
Je te réponds et en même temps à CP.
Le but est simple. Il faut que notre laïcité soit "la religion" du pays dans l'espace public.
Aucun signe ostentatoire ! Aucun prosélytisme ! Bien sûr chez soi chacun fait ce qu'il veut.
Quand à l'observatoire de la laïcité, encore une feuille du mille feuilles qui ne sert à rien :rougefaché:
Que l'Etat mette des moyens dans les écoles, les commissariats... Marre de ces barronies qui ne servent à rien et qui coûtent chères...
Je suis bien d'accord, les croix d'une taille excessive, le voile ainsi que la kippa, n'ont selon moi, rien à faire dans les lieux public, y compris dans la rue. La religion doit rester dans le privé.
Désolé de vous dire les gars que vous n'êtes pas vraiment àla mode. Aujourd'hui, la mode c'est le communautarisme : on revendique l'appartenance à un pays que l'on note connait même pas (et pas que les maghtebins, les faux ritals, les faux portos, les faux turcd, etc.) ou à une religion (quartiers juifs, musulmans, hindous,...) ou encore une race / couleur de peau voire une combinaison de plusieurs critères. Comme disaient les vieux, ça démarre aux states puis chez les rosebeefs et après une dizaine d'années c'est chez nous. On y est.
Selon Jeannette Bougrab, tu n'as pas tort sur le communautarisme :

https://www.lepoint.fr/politique/jeanne ... 791_20.php

"Mais comme Emmanuel Macron est un communautarien au sens anglo-saxon du terme, il a du mal à revenir sur son logiciel à cause de sa jeunesse, de sa formation et de son parcours. Il ne faut pas oublier qu'en octobre 2016, dans un entretien publié dans Marianne, alors qu'il n'était pas encore candidat à l'élection présidentielle, il parlait de « laïcité revancharde ». Depuis quelques années, la France a glissé vers un modèle communautariste sans qu'on l'ait dit aux Français. Ma conception de la République est à l'opposé et j'estime que dans l'espace public, il doit y avoir une forme de neutralité pour permettre à tout le monde de vivre ensemble quelles que soient sa religion, ses origines. Je crois qu'il a mis trop de temps. Il reste seulement deux ans et le processus peut être long. Après ce discours, la montagne va sans doute accoucher d'une souris."

J'ai du mal à comprendre ce texte, si tu peux m'aider stp. Macron (qui n'est pas ma tasse de thé je le précise) est assimilé à un "communautarien" (je suppose que c'est un gros mot) parce qu'il a parlé de "laïcité revancharde" , sans doute pour dire qu'elle ne devait pas l'être .... ?

Doit-on ainsi supposer que si on n'est pas pour une "laïcité revancharde" (mais par exemple pour une laïcité séduisante") on est donc un communautarien ? Suis je donc communautarien moi qui pense que rien ne doit fait avec un sentiment de "revanche" ? Les doutes m'assaillent ....
perso moi qui vient d'être officiellement désigné pour cible depuis vendredi comme des centaines de collègues prof d'Histoire Géo en France se sera la poursuite d'une laïcité de combat et sans concession . Dis moi tu n'es pas gêné par l'expression laïcité de combat ?
Ni oubli ni pardon
En phase avec toi forcément.
Je rajouterai l'hôpital où un chirurgien doit pouvoir opérer une femme, peu importe sa religion.
Également pour un journal libre de caricaturer ou blasphèmer.

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

franck42 a écrit :
20 oct. 2020, 19:55
la buse a écrit :
20 oct. 2020, 17:57
bernojax a écrit :
20 oct. 2020, 09:26
la buse a écrit :
19 oct. 2020, 23:21
bernojax a écrit :
19 oct. 2020, 17:01
Une partie de la gauche et de l'extrême gauche ainsi que certains syndicat on une pare de responsabilité que cela soit de manière directe ou indirecte, tous ceux qui on insulté et "cracher " sut manuel Valls devrait ce remettre en cause.
Valls le minable serveur de soupe de l'extrême droite ?
Je comprends que tu puisses l'admirer, ça ne me surprend pas d'ailleurs.
Mais ce type d'individu est la négation même de l'engagement politique républicain.
:mdr1: :mdr1: bas au moins c'est claire on vois ou tu te situe à l'extrême gauche, la force politique la plus dangereuse. Si je me rappelle bien M. VALLS pendant qu'il était premier ministre avait une cinquantaines de députés qu'ils le torpillais comme des traites plus le coup des primaires. Donc ce qu'il à fait est parfaitement normal. Quand M. VALLS dit qu'il y à 2 gauche irréconciliable c'est vrai tu en est une exemple.
Non mais laisse les gauchistes définir ce qu'est la gauche s'il te plait.
Valls n'en a jamais fait partie. Le mec en Espagne il s'est mis dans le parti de "centre droit" qui s'est allié avec les franquistes. Même Macron n'en veut pas, il sait qu'il le plantera à la moindre occasion, c'est un vrai tordu.
Ya vraiment que des sympathisants d'extrême droite pour penser que Valls est un mec de gauche :mdr3:
Et que Mélenchon est d’extrême gauche :mdr1:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

M.Valls ... Quand-mêmeeeeeeeee ! :mrgreen: :mdr1: :happy1:
Y'a des perles !
Le tract est bien fait pour une fois et d'autres associations n'ont pas le même discours ... Comme les politiques.
JP.Chevènement et son discours sur CNews la veille du crime ... (!)

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

baggio42 a écrit :
20 oct. 2020, 09:53
Dr.Makaveli a écrit :
20 oct. 2020, 06:43
Du coup j'vais poster mon avis sur la question prochainement.
Dr, moi je te lis :mrgreen:
J'arrive, j'arrive ... ! :ange:

nyme
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par nyme »

Vertigo a écrit :
20 oct. 2020, 17:50
Vertigo a écrit :
20 oct. 2020, 10:00
pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:01
En France, on 'a pas le droit de prononcer"sale arabe, sale musulman, sale juif". On est condamné si on le fait.
Mais on a le droit d'insulter Mahomet!!!
C'est complètement incohérent, ridicule.
Certains, d'ailleurs, s'amusent, sur le forum, des allusions racistes. Ils ont raison. Parfois, elles sont tellement anodines.
Dès que tu chambres un peu, tu peux être accusé de raciste. mais qu'on sache bien que pour un musulman, insulter son prophète, c'est bien pire que de l'insulter, lui*même.
chaly hebdo est irresponsable. on voit les conséquences.
Respect et Tolérance.
Si votre voisin est susceptible, vous ne le chambrez pas là "où ça fait mal". Ou si vous le faites, ça peut partir en vrille....
Il n'y a pas assez de problèmes?
Au fait, est ce autorisé de dire 'jaime pas les noirs ou j'aime pas les juifs ou j'aime pas les femmes ou j'aime pas les français '. Question sérieuse.
Désolé les potos si je m'autoquote mais c'est vraiment une question très sérieuse qui me taraude l'esprit depuis longtemps : peut-on dire en public j'aime pas les chinois, j'aime pas les cons, j'aime pas les SS ou les collabos j'aime pas Israël, j'aime pas les pays chauds, j'aime pas les homos (je ne dis pas sale...). Si un juriste peut m'éclairer SVP
Je pense que tu as le droit de dire "J'aime pas les cons" (Schtroumpf grognon!), (voire j'aime pas les pays chauds ou froids) parce que les cons sont un jugement de valeurs envers des individus qui t'est propre, pas une "catégorie" de personnes désignées ou faisant partie d'un groupe.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par nyme »

franck42 a écrit :
20 oct. 2020, 19:55
la buse a écrit :
20 oct. 2020, 17:57
bernojax a écrit :
20 oct. 2020, 09:26
la buse a écrit :
19 oct. 2020, 23:21
bernojax a écrit :
19 oct. 2020, 17:01
Une partie de la gauche et de l'extrême gauche ainsi que certains syndicat on une pare de responsabilité que cela soit de manière directe ou indirecte, tous ceux qui on insulté et "cracher " sut manuel Valls devrait ce remettre en cause.
Valls le minable serveur de soupe de l'extrême droite ?
Je comprends que tu puisses l'admirer, ça ne me surprend pas d'ailleurs.
Mais ce type d'individu est la négation même de l'engagement politique républicain.
:mdr1: :mdr1: bas au moins c'est claire on vois ou tu te situe à l'extrême gauche, la force politique la plus dangereuse. Si je me rappelle bien M. VALLS pendant qu'il était premier ministre avait une cinquantaines de députés qu'ils le torpillais comme des traites plus le coup des primaires. Donc ce qu'il à fait est parfaitement normal. Quand M. VALLS dit qu'il y à 2 gauche irréconciliable c'est vrai tu en est une exemple.
Non mais laisse les gauchistes définir ce qu'est la gauche s'il te plait.
Valls n'en a jamais fait partie. Le mec en Espagne il s'est mis dans le parti de "centre droit" qui s'est allié avec les franquistes. Même Macron n'en veut pas, il sait qu'il le plantera à la moindre occasion, c'est un vrai tordu.
Ya vraiment que des sympathisants d'extrême droite pour penser que Valls est un mec de gauche :mdr3:
Normal la droite est à la gauche de l'extrême-droite ! CQFD ! :ange:

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

:super: :ange: :cote:

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

Du coup y'a plus d'extrême gauche pour un mec d'extrême gauche ? Idem d'extrême droite ... Ou ça se jauge et c'est possible via les phalanges ? :ange:

nyme
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par nyme »

Dr.Makaveli a écrit :
21 oct. 2020, 05:45
Du coup y'a plus d'extrême gauche pour un mec d'extrême gauche ? Idem d'extrême droite ... Ou ça se jauge et c'est possible via les phalanges ? :ange:
:mdr1:

Ben Non ! L'extrême gauche est au centre de l'extrême gauche et l'extrême-droite au centre de l'extrême droite ! et vis et versa !
C'est pourtant simple ! Non ?
A moins que ce soit l'contraire ! Lol !
:(

Verrouillé