[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Akita
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Akita »

franck42 a écrit :
19 oct. 2020, 13:38
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 13:30
franck42 a écrit :
19 oct. 2020, 13:06
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 12:19
franck42 a écrit :
19 oct. 2020, 11:54
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 11:47
Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... st-immense

« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.
Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...
Après ceux qui devraient être modérés comme la mosquée de Pantin lance des fatwa ou du moins relaie et les extrémistes décapitent.
Pourtant ca fait des dizaines d'années qu'on nous prévient et même des gens issus du monde musulman et on ne les écoute pas comme les :
Boualem Sansal, Georges Bensoussan, Waleed Al-Husseini, Zineb El Rhazoui, Kamel Daoud, Alain Finkielkraut, Michel Houellebecq, Natacha Polony, Charlotte Ornelas, Zemmour et bien d'autres encore.
Le problème que j'ai avec la plupart des personnalités que tu as citées (et d'autres dans la même mouvance), c'est qu'ils sont souvent critiques envers une religion plus que les autres, ce qui les rend forcément suspects.
Mais au-delà de ça, ce qui pour moi les caractérise tous et les disqualifie automatiquement c'est leur misanthropie. Ce qui les motive c'est la haine de l'autre, ce qui me motive, au-delà de la Justice, c'est l'amour de mon prochain (et je suis 1er degré). Et d'ailleurs on a trop souvent abandonné cette notion qui devrait être un moteur du communisme aux religions qui abusent de cette notion dans les paroles, et certainement pas dans les faits.
Quand je combats l'islam, je pense avant tout à ces jeunes filles, puis ces femmes, enfermées, battues, violées, brûlées vives, envoyées dans le pays d'origine de leurs grands-parents... et qui pour celles qui s'en sortent sont souvent obligées de couper les ponts avec tout ou partie de leur famille pour pouvoir vivre leur vie.
Quand je combats le christianisme, je pense à tous ces jeunes traumatisés à vie qui ne peuvent pas comprendre pourquoi leurs parents les ont jetés dans les bras d'un dégénéré dès leur enfance.
Quand je vois à la tv un Zemmour ou un Finkielkraut, avant même d'entendre leurs propos qui flirtent systématiquement avec le racisme et la misogynie, rien que leur façon d'éructer suffit pour moi à les condamner.
Je ne comprends pas les propos du début de ton post ou du moins je ne suis pas d'accord. Même si je n'ai pas lu chacun de leur bouquin, ils écrivent par rapport à l'actualité, au monde qu'ils connaissent et à la religion dont ils sont proches. Kamel Daoud ne va pas écrire sur le bouddhisme c'est une certitude. Mais de la à dire qu'ils ont une haine de l’autre comme par exemple Boualem Sansal, Georges Bensoussan,Waleed Al-Husseini ou encore Kamel Daoud, je ne suis pas d'accord.
Je vais pas te répondre pour tout le monde parce que ça serait trop long et on s'écarterait du sujet. Je vais juste reprendre les propos de Bensoussan, que beaucoup connaissent déjà:
"dans les familles arabes en France, et tout le monde le sait mais personne ne veut le dire, l’antisémitisme, on le tète avec le lait de sa mère"
Alors certes il a été relaxé, on peut admettre que ça relève de la liberté d'expression, à voir mais bon la justice a tranché, respectons-là.
Mais j'ai du mal à penser que ce qui motive avant tout cette personne c'est l'amour de son prochain, plus que la haine de l'"Arabe"...
On peut être en désaccord avec cette phrase et ce qu'elle dénonce mais je ne vois absolument pas de haine la dedans.
Ca a été le ou l'un des premier à nous avertir vers les années 2000 avec son livre "Les Territoires perdus de la République" ou il dénonçait le nouvel antisémitisme. On parle de l'antisémitisme mais jamais des antisémites, c'est encore tabou. Juste à voir les affaires concernant Sarah Halimi et Mireille Knoll dernièrement mais ce n'est pas les seules.

Poteau droit
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Poteau droit »

___ a écrit :
19 oct. 2020, 09:32
Déjà rouvert ? Je suis déçu. J'avais espéré que ce canal de propagande de droite extrême serait débranché un peu plus longtemps.
Oui, d'ailleurs d'ailleurs tous les extrémistes de droite se sont encore donnés rendez-vous sur ce topic dès sa réouverture et depuis ils confisquent le débat avec l'odieuse complicité de la modération, ça n'a échappé à personne...

Non mais plus sérieusement, ce topic est globalement d'une bonne tenue et on vous invite tous à faire des efforts pour qu'il le demeure malgré les sujets très sensibles dont vous discutez.
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popeye
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par popeye »

franck42 a écrit :
19 oct. 2020, 11:51
Ya un truc que je ne comprends pas très bien, c'est que ça fait 3 jours qu'il y a une quasi-unanimité pour soutenir le prof' et approuver sa décision de montrer une caricature à une partie de ses élèves dans le cadre de son cours pour la liberté d'expression. Certains politiques ont même mis la pression sur l'ensemble de l'Education nationale pour que tous les profs montrent cette caricature à leurs élèves. Ma question est donc très simple, pourquoi on ne la voit nulle part? TV, journaux, internet... Il a fallu le témoignage du responsable de la FCPE pour identifier le dessin en question. Le meilleur moyen de soutenir ce prof serait de diffuser cette caricature partout, plutôt que de faire du blabla sans aucun intérêt sur tous les media, si ce n'est de relancer Marine Le Pen en vue de 2022.
Je ne vais pas le mettre sur ce fil, parce que je ne cautionne pas ce dessin, que je le trouve vulgaire, et que je ne veux pas engager la responsabilité de p², mais personnellement je suis 100% contre le fait de montrer cette caricature en classe à des collégiens, et certainement pas des gamin(e)s de 13 ans. Un nécessaire cours sur la liberté d'expression ne justifie en rien le fait de montrer ce genre de dessins en classe. Et si tant est qu'on ait besoin de montrer des caricatures de Charlie Hebdo dans le cadre de ce cours, je pense qu'il y a suffisamment de dessins représentant Mahomet pour ne pas utiliser un dessin pornographique et vulgaire.

Le dessin en question: https://static.lpnt.fr/images/embed/mahomet-etoile@jpg

PS: j'ai désactivé le lien direct, il faut remplacer l'@ avant le jpg par un point pour y accéder...
Si c est le même que j ai vu, il s agit d une référence cinématographique avec Godard qui filme Bardot qui demande si le personnage masculin aime ses fesses.
Bref un monument du cinéma français !
Arrêtons de faire du Facebook qui censure les oeuvres artistiques sous prétexte de fausse pudeur.

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Cet évènement atroce questionne sur différentes problématiques : islam, réseaux sociaux, enseignement, sécurité intérieure,..
Pour bien comprendre, il faut essayer d'abord de bien saisir ce qui s'est passé.

Donc c'est important de voir les caricatures qu'a diffusé le prof (pourquoi s'interdire de les diffuser sur P2 ? Il n'y a aucune raison pour une telle autocensure :
Image
Ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est que l'enseignant qui les a diffusé ne l'a pas fait dans le but de choquer ou d'humilier, mais dans l'objectif de susciter un questionnement qui est prévu dans le cadre de son cours d'enseignement moral et civique.

Ce qui s'est passé ensuite est détaillé jour par jour dans cet article de Libé (en lien sous le chapeau).
Image

https://www.liberation.fr/liseuse/publi ... 1/#1802789
Modifié en dernier par Couramiaud Poitevin le 19 oct. 2020, 14:13, modifié 1 fois.
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Az42du26
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Az42du26 »

Akita a écrit :
19 oct. 2020, 13:53
franck42 a écrit :
19 oct. 2020, 13:38
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 13:30
franck42 a écrit :
19 oct. 2020, 13:06
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 12:19
franck42 a écrit :
19 oct. 2020, 11:54
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 11:47
Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... st-immense

« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.
Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...
Après ceux qui devraient être modérés comme la mosquée de Pantin lance des fatwa ou du moins relaie et les extrémistes décapitent.
Pourtant ca fait des dizaines d'années qu'on nous prévient et même des gens issus du monde musulman et on ne les écoute pas comme les :
Boualem Sansal, Georges Bensoussan, Waleed Al-Husseini, Zineb El Rhazoui, Kamel Daoud, Alain Finkielkraut, Michel Houellebecq, Natacha Polony, Charlotte Ornelas, Zemmour et bien d'autres encore.
Le problème que j'ai avec la plupart des personnalités que tu as citées (et d'autres dans la même mouvance), c'est qu'ils sont souvent critiques envers une religion plus que les autres, ce qui les rend forcément suspects.
Mais au-delà de ça, ce qui pour moi les caractérise tous et les disqualifie automatiquement c'est leur misanthropie. Ce qui les motive c'est la haine de l'autre, ce qui me motive, au-delà de la Justice, c'est l'amour de mon prochain (et je suis 1er degré). Et d'ailleurs on a trop souvent abandonné cette notion qui devrait être un moteur du communisme aux religions qui abusent de cette notion dans les paroles, et certainement pas dans les faits.
Quand je combats l'islam, je pense avant tout à ces jeunes filles, puis ces femmes, enfermées, battues, violées, brûlées vives, envoyées dans le pays d'origine de leurs grands-parents... et qui pour celles qui s'en sortent sont souvent obligées de couper les ponts avec tout ou partie de leur famille pour pouvoir vivre leur vie.
Quand je combats le christianisme, je pense à tous ces jeunes traumatisés à vie qui ne peuvent pas comprendre pourquoi leurs parents les ont jetés dans les bras d'un dégénéré dès leur enfance.
Quand je vois à la tv un Zemmour ou un Finkielkraut, avant même d'entendre leurs propos qui flirtent systématiquement avec le racisme et la misogynie, rien que leur façon d'éructer suffit pour moi à les condamner.
Je ne comprends pas les propos du début de ton post ou du moins je ne suis pas d'accord. Même si je n'ai pas lu chacun de leur bouquin, ils écrivent par rapport à l'actualité, au monde qu'ils connaissent et à la religion dont ils sont proches. Kamel Daoud ne va pas écrire sur le bouddhisme c'est une certitude. Mais de la à dire qu'ils ont une haine de l’autre comme par exemple Boualem Sansal, Georges Bensoussan,Waleed Al-Husseini ou encore Kamel Daoud, je ne suis pas d'accord.
Je vais pas te répondre pour tout le monde parce que ça serait trop long et on s'écarterait du sujet. Je vais juste reprendre les propos de Bensoussan, que beaucoup connaissent déjà:
"dans les familles arabes en France, et tout le monde le sait mais personne ne veut le dire, l’antisémitisme, on le tète avec le lait de sa mère"
Alors certes il a été relaxé, on peut admettre que ça relève de la liberté d'expression, à voir mais bon la justice a tranché, respectons-là.
Mais j'ai du mal à penser que ce qui motive avant tout cette personne c'est l'amour de son prochain, plus que la haine de l'"Arabe"...
On peut être en désaccord avec cette phrase et ce qu'elle dénonce mais je ne vois absolument pas de haine la dedans.
Ca a été le ou l'un des premier à nous avertir vers les années 2000 avec son livre "Les Territoires perdus de la République" ou il dénonçait le nouvel antisémitisme. On parle de l'antisémitisme mais jamais des antisémites, c'est encore tabou. Juste à voir les affaires concernant Sarah Halimi et Mireille Knoll dernièrement mais ce n'est pas les seules.
Moi qui partage ma vie depuis 30 ans maintenant avec une femme dont les origines religieuse sont juives, je peux te dire qu'il y a autrement plus de haine chez les juifs envers les musulmans que l'inverse. Mais bon le dire c'est être antisémite alors on ne dit rien !
« De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent. »
Coluche

popeye
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par popeye »

franck42 a écrit :
19 oct. 2020, 12:20
Faiseur de Tresses a écrit :
19 oct. 2020, 12:08
Moi ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on parle de liberté d'expression au lieu de liberté pédagogique ; la nuance est quand même importante, surtout quand je lis dans l'autre thread que le prof cherche à "convaincre" ses élèves. Non un prof ne cherche pas à convaincre, il cherche à éduquer.

Le point de départ de ce drame, ce n'est absolument pas le cours et les choix faits par le collègue : erreurs ou pas, ça change rien au problème, des erreurs on en fait tous et c'est en fait assez normal. Dans ce cas là, il y a des procédures pour discuter éventuellement de ces erreurs : relations école-familles, inspection académique, etc... Non là le problème, c'est la divulgation du problème sur les réseaux sociaux ; sans cette saloperie qui bouffe la vie des gens de plus en plus, y aurait jamais eu ce drame.
C'est aussi ça la liberté d'expression... Le parent à l'origine de la video avait parfaitement le droit de s'exprimer, à la limite on peut lui reprocher le terme de "voyou". Là où il a complètement merdé, c'est qu'il a balancé le nom du prof sur internet! Et a priori personne dans ses contacts ne l'a alerté, ne lui a demandé de l'enlever.
Derrière ya pas de contrôle, ya jamais de sanctions...
Après je suis désolé mais c'est pas un cours comme les autres, et quand bien même, la liberté pédagogique ne peut pas être totale, et chaque parent a le droit, en respectant les règles, de critiquer un cours donné par un prof.
A titre personnel, que penses-tu du dessin qu'il a choisi?
Le père a délibérément menti sur sa vidéo et a clairement mis une fatwa sur la tête du prof, ça n a rien avoir avec la liberté d expression

Az42du26
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Az42du26 »

Couramiaud Poitevin a écrit :
19 oct. 2020, 14:12
Cet évènement atroce questionne sur différentes problématiques : islam, réseaux sociaux, enseignement, sécurité intérieure,..
Pour bien comprendre, il faut essayer d'abord de bien saisir ce qui s'est passé.

Donc c'est important de voir les caricatures qu'a diffusé le prof (pourquoi s'interdire de les diffuser sur P2 ? Il n'y a aucune raison pour une telle autocensure :
Image
Ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est que l'enseignant qui les a diffusé ne l'a pas fait dans le but de choquer ou d'humilier, mais dans l'objectif de susciter un questionnement qui est prévu dans le cadre de son cours d'enseignement moral et civique.

Ce qui s'est passé ensuite est détaillé jour par jour dans cet article de Libé (en lien sous le chapeau).
Image

https://www.liberation.fr/liseuse/publi ... 1/#1802789
Merci pour la publication, je n'avais pas encore vu l'objet de la terreur !
Ça ne fait que me confirmer une chose, les religions et les religieux sont de la m.... !
Mais, si 'il n'y avait pas de religions, l'homme aurait quand même trouvé une raison de hair l'autre.
« De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent. »
Coluche

popeye
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par popeye »

Akita a écrit :
19 oct. 2020, 13:00
Wert a écrit :
19 oct. 2020, 12:46
Il est important que vous compreniez que le discours qui vise à tenir responsable l'ensemble des musulmans pour les dommages de l'intégrisme musulman reviendra à nous opposer à une grande partie de l'humanité, et à faire basculer dans leur camp plus de musulmans.

Nous avons un problème avec l'islamisme pas avec les musulmans, même s'il est extrêmement préoccupant de voir que l'islamisme gagne du terrain ... (comme tous les ismes d'ailleurs en ce moment) ...

C'est d'ailleurs ce que dit Daoud. Dans l'excellent entretiens sur France Culture, il dit même que nous devons opter pour la construction d'un Islam Français au lieu de déléguer à des pays étranger la formation des imams .... C'est un débat intéressant quelque peu éloigné des préceptes traditionnels de la laîcité à la française (mais la lutte pour la laïcité passe-t-elle par les mêmes outils en 2020 qu'en 1905 face à un christianisme dominant) ?

Les monothéismes religieux (les 3) dont le corpus idéologique remonte à loin dans notre histoire sont porteurs des valeurs de leurs époque. Pas étonnant qu'ils portent (tous) un cadre de pensée empreint d'une vision totalitaire du monde (le Dieu unique est en presque une exception culturelle dans l'histoire d l'humanité sortie de la même région sur la terre)

Il sont des textes, rien que des textes que les clergés, les croyants et les non croyants doivent apprendre à séparer des valeurs et des pratiques des croyants pour penser ces (leurs) religions, les modeler dans un monde en mouvement avec les autres valeurs d'une société à un moment donné de son histoire (il n'y pas 1 Islam mais des Islams comme il n'y pas un christianisme ou un catholicisme. Ils ont évolué, évoluent et évolueront encore)

Le meurtre de cet enseignant est odieux comme l'est l'idéologie qui le sous-tend. Rien ne justifie et ne justifiera jamais le meurtre. C'est une évidence qu'il faut rappeler. D'accord cependant avec Franck42. Cette caricature est assez vulgaire. Mettez Jesus à la place et vous verrez les intégristes cathos s'indigner (on en revient ici à la tentation totalitarisme) ... Je trouve par exemple plus pédagogique le "c'est dur d'être aimé par des cons" qui renvoie les croyants à leur responsabilité ..
Je suis d'accord sur tes propos, par contre les couvertures sur Jesus, Charlie Hebdo en a fait plein, d'ailleurs plus que sur Mahomet, peut-être moins "choquante" je ne sais pas. Tu as le droit d'être indigné, mais entre le fait d'être indigné et de faire des attentats et de décapités des personnes il y a quand même un monde. Ces dernières années malgré des caricatures sur Jésus et même une pièce de théâtre qui avait fait polémique, ca n'a jamais entrainé de violences (à ma connaissance).
Et concernant la caricature montré par le prof, je suis d'accord, il y en avait peut-être d'autres à montrer avant. Surtout, je ne suis pas sure que ca soit productif pour les élèves d'avoir montré celle la car faut il encore qu'elle soit comprise.
J etais à Lyon ( etudes) pendant la sortie du film " la dernière tentation du christ " je peux te dire que quand tu sort de la salle et que tu te retrouve devant une dizaine de mecs en noir avec capuches style kukluxklan ça fout la trouille ! Ils avaient d ailleurs saccagé les locaux de la Gaumont

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Az42du26 a écrit :
19 oct. 2020, 14:17
Ça ne fait que me confirmer une chose, les religions et les religieux sont de la m.... !
Mais, si 'il n'y avait pas de religions, l'homme aurait quand même trouvé une raison de hair l'autre.
Quand tu vois le dessin, tu comprends que Samuel Paty a fait une erreur en le diffusant en 5 eme et en 4eme : il n'est pas adapté au public. Mais ça arrive à tous les profs de faire des erreurs, celle-là ou une autre, si on coupait la tête à tous les profs qui font des erreurs, ils y aurait des montagnes de têtes coupées, et la mienne y serait !

Donc on on peut dire que c'est une erreur "normale", telle qu'un prof en commet forcément un jour ou l'autre. Les parents sont choqués, et c'est normal aussi : même si c'était Roland Romeyer qui était dessiné à la place de Mahomet, ça ne serait pas adapté au public, ça serait choquant aussi.
Ils contactent l'établissement, et ça aussi, c'est normal : la direction intervient, le prof s'explique, il s'excuse et montre bien qu'il n'avait pas l'intention de blesser qui que ce soit. Jusqu'à la tout est normal : une erreur a été faite, des personnes ont été choquées, on s'explique et on lève le malentendu.

Ça aurait du s'arrêter là, et le travail aurait du reprendre dans la sérénité.
Mais voilà : l'affaire s'emballe sur les réseaux sociaux et deux types malfaisants, un parents d'élève dont la fille n'est pas concernée + Abdelhakim Sefrioui un militant islamiste montent une cabale en ligne, qui s'emballe et qui finalement a mené un jeune déséquilibré au passage à l'acte.
https://www.liberation.fr/liseuse/publi ... 1/#1802782

C'est là qu'il y a une défaillance : comment se fait-il qu'il n'ait pas été possible d'enrayer l'action de ces 2 individus malfaisants ? Comment se fait-il que des personnes comme ce Sefraoui empoisonnent la vie de la collectivité depuis des années sans qu'on puisse l'en empêcher ? Comment faire pour mettre fins à ces cabales sur internet (comme avec Mila) et reprendre le fonctionnement normal de l'enseignement une fois le malentendu levé ?

C'est à ces problèmes qu'il va falloir trouver une solution.
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LE MARQUIS
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par LE MARQUIS »

Mychkine a écrit :
19 oct. 2020, 09:04
La France Indigne :

:super:

pat11
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par pat11 »

En France, on 'a pas le droit de prononcer"sale arabe, sale musulman, sale juif". On est condamné si on le fait.
Mais on a le droit d'insulter Mahomet!!!
C'est complètement incohérent, ridicule.
Certains, d'ailleurs, s'amusent, sur le forum, des allusions racistes. Ils ont raison. Parfois, elles sont tellement anodines.
Dès que tu chambres un peu, tu peux être accusé de raciste. mais qu'on sache bien que pour un musulman, insulter son prophète, c'est bien pire que de l'insulter, lui*même.
chaly hebdo est irresponsable. on voit les conséquences.
Respect et Tolérance.
Si votre voisin est susceptible, vous ne le chambrez pas là "où ça fait mal". Ou si vous le faites, ça peut partir en vrille....
Il n'y a pas assez de problèmes?
La canicule existe depuis qu'il y a des antennes-relais. Bizarre, non?

ZDV
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Enregistré le : 06 août 2009, 15:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:01
En France, on 'a pas le droit de prononcer"sale arabe, sale musulman, sale juif". On est condamné si on le fait.
Mais on a le droit d'insulter Mahomet!!!
C'est complètement incohérent, ridicule.
Certains, d'ailleurs, s'amusent, sur le forum, des allusions racistes. Ils ont raison. Parfois, elles sont tellement anodines.
Dès que tu chambres un peu, tu peux être accusé de raciste. mais qu'on sache bien que pour un musulman, insulter son prophète, c'est bien pire que de l'insulter, lui*même.
chaly hebdo est irresponsable. on voit les conséquences.
Respect et Tolérance.
Si votre voisin est susceptible, vous ne le chambrez pas là "où ça fait mal". Ou si vous le faites, ça peut partir en vrille....
Il n'y a pas assez de problèmes?
Assez d'accord.

SI le prof avait montré une image moquant les gens obèses... et demandé avant que tous les élèves en surpoids aient la possibilité de sortir et de ne pas regarder... bonjour la stigmatisation. Liberté d'expression, comme ci c'était un droit absolu (aucun droit n'est absolu, il a les limites de l'énergie physique qu'on peut y investir quand on veut le faire respecter aux autres, même à ceux qui ne sont pas d'accord).

Il y a sous couvert de liberté d'expression à minima un manque de respect... y a des profs qui ont pas de tête franchement... (liberté d'expression me direz vous, ça fait rire certain ;) ).

Mychkine
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Enregistré le : 23 août 2020, 08:39

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mychkine »

ZDV a écrit :
19 oct. 2020, 15:07
pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:01
En France, on 'a pas le droit de prononcer"sale arabe, sale musulman, sale juif". On est condamné si on le fait.
Mais on a le droit d'insulter Mahomet!!!
C'est complètement incohérent, ridicule.
Certains, d'ailleurs, s'amusent, sur le forum, des allusions racistes. Ils ont raison. Parfois, elles sont tellement anodines.
Dès que tu chambres un peu, tu peux être accusé de raciste. mais qu'on sache bien que pour un musulman, insulter son prophète, c'est bien pire que de l'insulter, lui*même.
chaly hebdo est irresponsable. on voit les conséquences.
Respect et Tolérance.
Si votre voisin est susceptible, vous ne le chambrez pas là "où ça fait mal". Ou si vous le faites, ça peut partir en vrille....
Il n'y a pas assez de problèmes?
Assez d'accord.

SI le prof avait montré une image moquant les gens obèses... et demandé avant que tous les élèves en surpoids aient la possibilité de sortir et de ne pas regarder... bonjour la stigmatisation. Liberté d'expression, comme ci c'était un droit absolu (aucun droit n'est absolu, il a les limites de l'énergie physique qu'on peut y investir quand on veut le faire respecter aux autres, même à ceux qui ne sont pas d'accord).

Il y a sous couvert de liberté d'expression à minima un manque de respect... y a des profs qui ont pas de tête franchement... (liberté d'expression me direz vous, ça fait rire certain ;) ).
et qui la perdent par décapitation, donc.
et pour pat11, et qui l'ont bien cherché, n'est ce pas ?

Punky
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Punky »

pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:01
En France, on 'a pas le droit de prononcer"sale arabe, sale musulman, sale juif". On est condamné si on le fait.
Et c'est bien normal. L'insulte publique est un délit et doit être sévèrement sanctionnée.
pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:01

Mais on a le droit d'insulter Mahomet!!!
On appelle ça le droit au blasphème et c'est tout à fait normal.
pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:01
mais qu'on sache bien que pour un musulman, insulter son prophète, c'est bien pire que de l'insulter, lui*même.
Et ?
pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:01
chaly hebdo est irresponsable. on voit les conséquences.
Respect et Tolérance.
Si votre voisin est susceptible, vous ne le chambrez pas là "où ça fait mal". Ou si vous le faites, ça peut partir en vrille....
Il n'y a pas assez de problèmes?
C'est donc la faute de Charlie Hebdo et de ce professeur, qui à t'entendre l'ont bien cherché et pas de leurs assassins ? Ne le prends pas à titre personnel, tu as le droit d'exprimer et d'avoir ton avis sur la question Pat11, mais lire de telles choses me révulsent. Désolé de le dire, mais ta position est d'ailleurs clairement celle exprimée par les islamistes, qui placent le religieux au-dessus des lois de la République. :/
Agent immobilier sur la région lyonnaise.

Wert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Wert »

popeye a écrit :
19 oct. 2020, 14:26
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 13:00
Wert a écrit :
19 oct. 2020, 12:46
Il est important que vous compreniez que le discours qui vise à tenir responsable l'ensemble des musulmans pour les dommages de l'intégrisme musulman reviendra à nous opposer à une grande partie de l'humanité, et à faire basculer dans leur camp plus de musulmans.

Nous avons un problème avec l'islamisme pas avec les musulmans, même s'il est extrêmement préoccupant de voir que l'islamisme gagne du terrain ... (comme tous les ismes d'ailleurs en ce moment) ...

C'est d'ailleurs ce que dit Daoud. Dans l'excellent entretiens sur France Culture, il dit même que nous devons opter pour la construction d'un Islam Français au lieu de déléguer à des pays étranger la formation des imams .... C'est un débat intéressant quelque peu éloigné des préceptes traditionnels de la laîcité à la française (mais la lutte pour la laïcité passe-t-elle par les mêmes outils en 2020 qu'en 1905 face à un christianisme dominant) ?

Les monothéismes religieux (les 3) dont le corpus idéologique remonte à loin dans notre histoire sont porteurs des valeurs de leurs époque. Pas étonnant qu'ils portent (tous) un cadre de pensée empreint d'une vision totalitaire du monde (le Dieu unique est en presque une exception culturelle dans l'histoire d l'humanité sortie de la même région sur la terre)

Il sont des textes, rien que des textes que les clergés, les croyants et les non croyants doivent apprendre à séparer des valeurs et des pratiques des croyants pour penser ces (leurs) religions, les modeler dans un monde en mouvement avec les autres valeurs d'une société à un moment donné de son histoire (il n'y pas 1 Islam mais des Islams comme il n'y pas un christianisme ou un catholicisme. Ils ont évolué, évoluent et évolueront encore)

Le meurtre de cet enseignant est odieux comme l'est l'idéologie qui le sous-tend. Rien ne justifie et ne justifiera jamais le meurtre. C'est une évidence qu'il faut rappeler. D'accord cependant avec Franck42. Cette caricature est assez vulgaire. Mettez Jesus à la place et vous verrez les intégristes cathos s'indigner (on en revient ici à la tentation totalitarisme) ... Je trouve par exemple plus pédagogique le "c'est dur d'être aimé par des cons" qui renvoie les croyants à leur responsabilité ..
Je suis d'accord sur tes propos, par contre les couvertures sur Jesus, Charlie Hebdo en a fait plein, d'ailleurs plus que sur Mahomet, peut-être moins "choquante" je ne sais pas. Tu as le droit d'être indigné, mais entre le fait d'être indigné et de faire des attentats et de décapités des personnes il y a quand même un monde. Ces dernières années malgré des caricatures sur Jésus et même une pièce de théâtre qui avait fait polémique, ca n'a jamais entrainé de violences (à ma connaissance).
Et concernant la caricature montré par le prof, je suis d'accord, il y en avait peut-être d'autres à montrer avant. Surtout, je ne suis pas sure que ca soit productif pour les élèves d'avoir montré celle la car faut il encore qu'elle soit comprise.
J etais à Lyon ( etudes) pendant la sortie du film " la dernière tentation du christ " je peux te dire que quand tu sort de la salle et que tu te retrouve devant une dizaine de mecs en noir avec capuches style kukluxklan ça fout la trouille ! Ils avaient d ailleurs saccagé les locaux de la Gaumont
C'est marrant que tu en parles, j'y pensais justement quand j'écrivais ces lignes ce matin. Je suis persuadé d'un lien entre l'unité du Dieu, le poids du dogme et la capacité à recevoir un discours critique ...

Après Akita, c'est évident qu'il y a un monde entre manifester sa réprobation et tuer. Ce que je veux dire, c'est que l'on doit éviter de tomber dans la généralisation car c'est aussi faux sur le plan intellectuel (tous les musulmans ne cautionne évidemment pas) que stupide d'un point de vue stratégique (nous affronter à l'ensemble des musulmans en les mettant dans la même catégorie, c'est perdre la bataille) ....

pat11
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par pat11 »

Je condamne à 100% les attentats contre charly et la décapitation.
Mais je dis que charly est irresponsable d'hâtiser les problèmes.
Le blasphème, à l'origine, c'est calomnier une personne
Qu'on m'explique pourquoi on peut dire "sale Mahomet" et ne pas dire "sale musulman"? C'est totalement illogique!
Bien vu pour les obèses, ZDV! Le parallèle est excellent!
La canicule existe depuis qu'il y a des antennes-relais. Bizarre, non?

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Mychkine a écrit :
19 oct. 2020, 15:18
ZDV a écrit :
19 oct. 2020, 15:07
SI le prof avait montré une image moquant les gens obèses... et demandé avant que tous les élèves en surpoids aient la possibilité de sortir et de ne pas regarder... bonjour la stigmatisation. Liberté d'expression, comme ci c'était un droit absolu (aucun droit n'est absolu, il a les limites de l'énergie physique qu'on peut y investir quand on veut le faire respecter aux autres, même à ceux qui ne sont pas d'accord).

Il y a sous couvert de liberté d'expression à minima un manque de respect... y a des profs qui ont pas de tête franchement... (liberté d'expression me direz vous, ça fait rire certain ;) ).
et qui la perdent par décapitation, donc.
et pour pat11, et qui l'ont bien cherché, n'est ce pas ?
C'était le coeur de la blague oui :) c'était très charlie pourtant :)

Danish
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Message par Danish »

pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:30
Je condamne à 100% les attentats contre charly et la décapitation.
Mais je dis que charly est irresponsable d'hâtiser les problèmes.
Le blasphème, à l'origine, c'est calomnier une personne
Qu'on m'explique pourquoi on peut dire "sale Mahomet" et ne pas dire "sale musulman"? C'est totalement illogique!
Bien vu pour les obèses, ZDV! Le parallèle est excellent!
Donc en gros, tu donnes raison au terrorisme.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Danish a écrit :
19 oct. 2020, 15:43
pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:30
Je condamne à 100% les attentats contre charly et la décapitation.
Mais je dis que charly est irresponsable d'hâtiser les problèmes.
Le blasphème, à l'origine, c'est calomnier une personne
Qu'on m'explique pourquoi on peut dire "sale Mahomet" et ne pas dire "sale musulman"? C'est totalement illogique!
Bien vu pour les obèses, ZDV! Le parallèle est excellent!
Donc en gros, tu donnes raison au terrorisme.
bienvenue dans le monde binaire :mrgreen:

Danish
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Danish »

ZDV a écrit :
19 oct. 2020, 15:45
Danish a écrit :
19 oct. 2020, 15:43
pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:30
Je condamne à 100% les attentats contre charly et la décapitation.
Mais je dis que charly est irresponsable d'hâtiser les problèmes.
Le blasphème, à l'origine, c'est calomnier une personne
Qu'on m'explique pourquoi on peut dire "sale Mahomet" et ne pas dire "sale musulman"? C'est totalement illogique!
Bien vu pour les obèses, ZDV! Le parallèle est excellent!
Donc en gros, tu donnes raison au terrorisme.
bienvenue dans le monde binaire :mrgreen:
Je ne dis pas que tu donnes raison au terroriste, mais au terrorisme, nuance.
En gros, tu considères que puisque ca peut être dangereux de s'exprimer, il vaut mieux ne pas le faire (alors qu'aucune loi n'interdit le blasphème en France).
C'est exactement ce qu'est le terrorisme: inspirer une peur diffuse pour mener les gens à l'auto-censure.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

ZDV a écrit :
19 oct. 2020, 15:45
Danish a écrit :
19 oct. 2020, 15:43
pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:30
Je condamne à 100% les attentats contre charly et la décapitation.
Mais je dis que charly est irresponsable d'hâtiser les problèmes.
Le blasphème, à l'origine, c'est calomnier une personne
Qu'on m'explique pourquoi on peut dire "sale Mahomet" et ne pas dire "sale musulman"? C'est totalement illogique!
Bien vu pour les obèses, ZDV! Le parallèle est excellent!
Donc en gros, tu donnes raison au terrorisme.
bienvenue dans le monde binaire :mrgreen:
Il me semble assez clair qu'il condamne autant la représaille que la provocation somme toute assez inutile.

Pourquoi ne pas avoir stigmatisé les gros les handicapés, et tiens en prime, on est con, pourquoi pas apprendre le "lâcher de ******" de Bigard pour montrer la liberté d'expression des différences de traitement des femmes dans la sphère sociétale ?

ON va faire un concours de tucs cons, on va en trouver plein.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Danish a écrit :
19 oct. 2020, 15:47
ZDV a écrit :
19 oct. 2020, 15:45
Danish a écrit :
19 oct. 2020, 15:43
pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:30
Je condamne à 100% les attentats contre charly et la décapitation.
Mais je dis que charly est irresponsable d'hâtiser les problèmes.
Le blasphème, à l'origine, c'est calomnier une personne
Qu'on m'explique pourquoi on peut dire "sale Mahomet" et ne pas dire "sale musulman"? C'est totalement illogique!
Bien vu pour les obèses, ZDV! Le parallèle est excellent!
Donc en gros, tu donnes raison au terrorisme.
bienvenue dans le monde binaire :mrgreen:
Je ne dis pas que tu donnes raison au terroriste, mais au terrorisme, nuance.
En gros, tu considères que puisque ca peut être dangereux de s'exprimer, il vaut mieux ne pas le faire (alors qu'aucune loi n'interdit le blasphème en France).
C'est exactement ce qu'est le terrorisme: inspirer une peur diffuse pour mener les gens à l'auto-censure.
Bin oui, la vie en société c'est de l'auto censure permanante. Cette idée de liberté d'expression absolue est une connerie (on le voit bien d'ailleurs on peut pas trop rigoler sur les crimes contre l'humanité).
C'est la base même d'une société, un équilibre entre droit et devoir, codes et rituels pacificateurs. C'est une stratégie du vivant, qu'on observe de partout, dès qu'il y a une forme de vie sociale.

Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas rationnelement voir une différence en la liberté d'expression dans son sens historique (critiquer le pouvoir coercitif en place, prise de risque à le faire) et se foutre de la gueule d'une minorité avec une dérision, qui peut etre drôle, mais qui par définition dérision dit dérisoire, dit que rien n'a d'importance. Or pour les concernés, qu'on se moque des gros, des handicapés, ou des suisses allemands, ce n'est pas dérisoire.

Mychkine
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mychkine »

Az42du26 a écrit :
19 oct. 2020, 14:12
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 13:53
franck42 a écrit :
19 oct. 2020, 13:38
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 13:30
franck42 a écrit :
19 oct. 2020, 13:06
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 12:19
franck42 a écrit :
19 oct. 2020, 11:54
Akita a écrit :
19 oct. 2020, 11:47
Très bonne itw de Bensoussan comme d'habitude :

https://www.marianne.net/societe/laicit ... st-immense

« L’intégrisme n’est pas la maladie de l’Islam. Il est l’intégralité de l’Islam. Il en est la lecture littérale, globale et totale de ses textes fondateurs. »

Quand sur l'autre topic quelqu'un dit que l'Islam n'a rien à voir dedans, je ne comprends pas cet aveuglement, assez dangereux d'ailleurs.
Je ne comprends pas ce discours non plus. Pour moi tout est écrit dans le Coran, après libre à chacun de l'interpréter comme il l'entend, mais la traduction littérale est extrêmement claire et suffit à justifier les les actes des intégristes.
Ceux qui passent à l'acte ne font qu'interpréter le Coran à la lettre.
Les imams qui prônent le djihad (en France, en totale impunité...) sont des dégénérés, mais les "modérés" (sic) qui prêchent le contraire le Coran à la main sont des schizophrènes...
Après ceux qui devraient être modérés comme la mosquée de Pantin lance des fatwa ou du moins relaie et les extrémistes décapitent.
Pourtant ca fait des dizaines d'années qu'on nous prévient et même des gens issus du monde musulman et on ne les écoute pas comme les :
Boualem Sansal, Georges Bensoussan, Waleed Al-Husseini, Zineb El Rhazoui, Kamel Daoud, Alain Finkielkraut, Michel Houellebecq, Natacha Polony, Charlotte Ornelas, Zemmour et bien d'autres encore.
Le problème que j'ai avec la plupart des personnalités que tu as citées (et d'autres dans la même mouvance), c'est qu'ils sont souvent critiques envers une religion plus que les autres, ce qui les rend forcément suspects.
Mais au-delà de ça, ce qui pour moi les caractérise tous et les disqualifie automatiquement c'est leur misanthropie. Ce qui les motive c'est la haine de l'autre, ce qui me motive, au-delà de la Justice, c'est l'amour de mon prochain (et je suis 1er degré). Et d'ailleurs on a trop souvent abandonné cette notion qui devrait être un moteur du communisme aux religions qui abusent de cette notion dans les paroles, et certainement pas dans les faits.
Quand je combats l'islam, je pense avant tout à ces jeunes filles, puis ces femmes, enfermées, battues, violées, brûlées vives, envoyées dans le pays d'origine de leurs grands-parents... et qui pour celles qui s'en sortent sont souvent obligées de couper les ponts avec tout ou partie de leur famille pour pouvoir vivre leur vie.
Quand je combats le christianisme, je pense à tous ces jeunes traumatisés à vie qui ne peuvent pas comprendre pourquoi leurs parents les ont jetés dans les bras d'un dégénéré dès leur enfance.
Quand je vois à la tv un Zemmour ou un Finkielkraut, avant même d'entendre leurs propos qui flirtent systématiquement avec le racisme et la misogynie, rien que leur façon d'éructer suffit pour moi à les condamner.
Je ne comprends pas les propos du début de ton post ou du moins je ne suis pas d'accord. Même si je n'ai pas lu chacun de leur bouquin, ils écrivent par rapport à l'actualité, au monde qu'ils connaissent et à la religion dont ils sont proches. Kamel Daoud ne va pas écrire sur le bouddhisme c'est une certitude. Mais de la à dire qu'ils ont une haine de l’autre comme par exemple Boualem Sansal, Georges Bensoussan,Waleed Al-Husseini ou encore Kamel Daoud, je ne suis pas d'accord.
Je vais pas te répondre pour tout le monde parce que ça serait trop long et on s'écarterait du sujet. Je vais juste reprendre les propos de Bensoussan, que beaucoup connaissent déjà:
"dans les familles arabes en France, et tout le monde le sait mais personne ne veut le dire, l’antisémitisme, on le tète avec le lait de sa mère"
Alors certes il a été relaxé, on peut admettre que ça relève de la liberté d'expression, à voir mais bon la justice a tranché, respectons-là.
Mais j'ai du mal à penser que ce qui motive avant tout cette personne c'est l'amour de son prochain, plus que la haine de l'"Arabe"...
On peut être en désaccord avec cette phrase et ce qu'elle dénonce mais je ne vois absolument pas de haine la dedans.
Ca a été le ou l'un des premier à nous avertir vers les années 2000 avec son livre "Les Territoires perdus de la République" ou il dénonçait le nouvel antisémitisme. On parle de l'antisémitisme mais jamais des antisémites, c'est encore tabou. Juste à voir les affaires concernant Sarah Halimi et Mireille Knoll dernièrement mais ce n'est pas les seules.
Moi qui partage ma vie depuis 30 ans maintenant avec une femme dont les origines religieuse sont juives, je peux te dire qu'il y a autrement plus de haine chez les juifs envers les musulmans que l'inverse. Mais bon le dire c'est être antisémite alors on ne dit rien !
alors pourquoi la communauté juive a massivement quitté le département 93 ?
par haine ou par crainte pour leurs vies ?

pat11
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par pat11 »

Danish a écrit :
19 oct. 2020, 15:43
pat11 a écrit :
19 oct. 2020, 15:30
Je condamne à 100% les attentats contre charly et la décapitation.
Mais je dis que charly est irresponsable d'hâtiser les problèmes.
Le blasphème, à l'origine, c'est calomnier une personne
Qu'on m'explique pourquoi on peut dire "sale Mahomet" et ne pas dire "sale musulman"? C'est totalement illogique!
Bien vu pour les obèses, ZDV! Le parallèle est excellent!
Donc en gros, tu donnes raison au terrorisme.
Bien sûr que non. Je condamne complètement.
Mais je répète:"Qu'on m'explique pourquoi on peut dire "sale Mahomet" et ne pas dire "sale musulman"?

Au nom du droit au blasphème, je vais venir devant GG au prochain match pour vendre des caricatures de Puel (je ne l'aime pas). Je sais d'avance que je finirai à l'hosto si j'insiste parce que les mêmes ici qui soutiennent le droit au blasphème, ou d'autres, vont vouloir me casser la gueule. Pourquoi mettre de l'huile sur le feu quand les tensions sont trop vives?????????????
macron défend ce droit...Et bien je vais aller devant l'élysee vendre des caricatures de ce mafieux. Au bout de 5 minutes, je serai viré ou arrêté.
Le droit au blasphème est une hypocrisie.
La canicule existe depuis qu'il y a des antennes-relais. Bizarre, non?

Mychkine
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mychkine »

1) Ce que montre Charlie Hebdo est libertaire. Et nul n’est tenu d’aimer ça.
Mais ce que représente Charlie Hebdo est la liberté.
Et chacun doit défendre ça.
Suspendre le soutien à CH au contenu de ses dessins, c’est transformer une affaire de principe en question de goût.
2) Les gens qui accusent Charlie Hebdo de « jeter de l’huile sur le feu » oublient un peu vite que le problème, c’est le feu. Pas l’huile. Quand un plat est empoisonné, celui qui met les pieds dedans est un bienfaiteur.
3) Ceux qui disent « ce n’est pas le moment de se moquer… » auront toujours une raison de dire ça. Jamais la société ne sera assez pacifiée pour qu’on se moque les uns des autres sans vexer qui que ce soit. Dire « Ce n’est pas le moment » = dire « ce n’est jamais le moment »
4) Les gens qui disent « la liberté de la presse ? Oui, mais…attention au blasphème ! » ne sont pas des gens mesurés, mais des lâches qui donnent à leur trouille les contours flatteurs de la pondération. Et dorment tranquilles après avoir botté en touche.
5) Les gens qui disent « Bien sûr, c’est horrible mais enfin, ils ne l’ont pas volé non plus ! » ressemblent à ceux qui, en cas de viol, s’en prennent à la tenue de la victime avant de dénoncer son agresseur.
6) Les gens qui trouvent des excuses aux assassins en les présentant d’abord (ou aussi) comme les victimes de la société confondent l’excuse et l’explication. Hitler aussi a eu une enfance difficile. Ce qui explique bien des choses, mais n’excuse rien.
7) Le mot « islamophobie » est une arnaque dont la raison d’être est de neutraliser le dialogue en faisant passer la (légitime) critique d’une religion pour l’ignoble haine de ses pratiquants.
8) Les vrais islamophobes ne sont pas les gens qui se moquent de l’Islam, mais les gens qui méprisent les musulmans au point de les croire incapables d’humour.
9) Les véritables blasphémateurs ne sont pas les caricaturistes mais les impies intégristes qui croient que Dieu se vexe comme eux ou qu’Il a besoin de leur aide. « Le besoin d’une foi puissante n’est pas la preuve d’une foi puissante, mais du contraire. » (Nietzsche)
10) Les intégristes sont la honte de l’Islam et les indécis sont la honte de la République. Mais les seconds ne sont dangereux que lorsque ce sont les premiers qui gouvernent.
Raphaël Enthoven

désolé pour la redite mais Enthvoven explique ave force et précision ma pensée.

Verrouillé