[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

Comme ça parle emissions CO2 et autre je voulais votre avis sur les changements de voitures.
J'ai une vieille voiture qui a 23 ans un bon vieux 1.9d qui consomme 5l en moyenne et qui me coûte rien en entretien et en assurance.
On me fait culpabiliser en disant que j'émets beaucoup de particule fine.
J'entends qu'un véhicule diesel de 8 ans devrait être changé si je suis cette logique je devrais me préparer à acheter une troisième voiture neuve en plus de se premier achat il y a 23ans.
La production de ses 3 voitures neuves et la destruction des 3 vieilles n'est elle pas plus néfaste que de garder cette vieille voiture ?
Je devrais bientôt la changer car elle ne passera pas le prochain contrôle technique apparemment.

inconnuvert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par inconnuvert »

___ a écrit :
21 juin 2020, 13:55
Extrait d'un article de France Info en janvier, après interview de 9 des membres de la convention.

Tous les participants interrogés par franceinfo s'accordent en revanche sur la "claque" qu'ils ont reçue avec ce cours accéléré sur le changement climatique. "Cela a été un véritable choc. La première session, on tombe des nues. J'ai retenu deux chiffres : un Français émet 11 tonnes de CO2 par an, pour respecter l'accord de Paris, il faut réduire à 2 tonnes en 2050", raconte William, un architecte nantais de 33 ans. Sylvain a retenu les 10 milliards de personnes "qu'on ne pourra pas nourrir" sur la planète, les 300 millions de réfugiés climatiques... "On va être obligés de se raisonner, le mur arrive", s'inquiète-t-il.

Certains, comme Guy, ont même "accusé le coup". "Le lundi qui a suivi la première session, j'ai fait une petite déprime. Je me suis senti complètement perdu", témoigne ce grand-père, conscient que ses sept petits-enfants "vont vivre en direct les problèmes à venir". D'autres ont décidé de changer leurs habitudes : Agnès a renoncé à acheter un SUV, ces nouvelles voitures particulièrement polluantes, William n'ira plus à Berlin (une ville où il se rend régulièrement) en avion.
C'est intéressant, cela montre qu'en expliquant les gens changent. Oui on va dans le mur.

Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

___ a écrit :
21 juin 2020, 13:55
Extrait d'un article de France Info en janvier, après interview de 9 des membres de la convention.

Tous les participants interrogés par franceinfo s'accordent en revanche sur la "claque" qu'ils ont reçue avec ce cours accéléré sur le changement climatique. "Cela a été un véritable choc. La première session, on tombe des nues. J'ai retenu deux chiffres : un Français émet 11 tonnes de CO2 par an, pour respecter l'accord de Paris, il faut réduire à 2 tonnes en 2050", raconte William, un architecte nantais de 33 ans. Sylvain a retenu les 10 milliards de personnes "qu'on ne pourra pas nourrir" sur la planète, les 300 millions de réfugiés climatiques... "On va être obligés de se raisonner, le mur arrive", s'inquiète-t-il.

Certains, comme Guy, ont même "accusé le coup". "Le lundi qui a suivi la première session, j'ai fait une petite déprime. Je me suis senti complètement perdu", témoigne ce grand-père, conscient que ses sept petits-enfants "vont vivre en direct les problèmes à venir". D'autres ont décidé de changer leurs habitudes : Agnès a renoncé à acheter un SUV, ces nouvelles voitures particulièrement polluantes, William n'ira plus à Berlin (une ville où il se rend régulièrement) en avion.
Tu sais si on peut avoir accès on contenu des infos qu'ils ont reçu ?

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Vertaga a écrit :
21 juin 2020, 14:06
___ a écrit :
21 juin 2020, 13:55
Extrait d'un article de France Info en janvier, après interview de 9 des membres de la convention.

Tous les participants interrogés par franceinfo s'accordent en revanche sur la "claque" qu'ils ont reçue avec ce cours accéléré sur le changement climatique. "Cela a été un véritable choc. La première session, on tombe des nues. J'ai retenu deux chiffres : un Français émet 11 tonnes de CO2 par an, pour respecter l'accord de Paris, il faut réduire à 2 tonnes en 2050", raconte William, un architecte nantais de 33 ans. Sylvain a retenu les 10 milliards de personnes "qu'on ne pourra pas nourrir" sur la planète, les 300 millions de réfugiés climatiques... "On va être obligés de se raisonner, le mur arrive", s'inquiète-t-il.

Certains, comme Guy, ont même "accusé le coup". "Le lundi qui a suivi la première session, j'ai fait une petite déprime. Je me suis senti complètement perdu", témoigne ce grand-père, conscient que ses sept petits-enfants "vont vivre en direct les problèmes à venir". D'autres ont décidé de changer leurs habitudes : Agnès a renoncé à acheter un SUV, ces nouvelles voitures particulièrement polluantes, William n'ira plus à Berlin (une ville où il se rend régulièrement) en avion.
Tu sais si on peut avoir accès on contenu des infos qu'ils ont reçu ?
Sans doute là-dessus :
https://www.conventioncitoyennepourleclimat.fr

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Vertaga a écrit :
21 juin 2020, 14:05
Comme ça parle emissions CO2 et autre je voulais votre avis sur les changements de voitures.
J'ai une vieille voiture qui a 23 ans un bon vieux 1.9d qui consomme 5l en moyenne et qui me coûte rien en entretien et en assurance.
On me fait culpabiliser en disant que j'émets beaucoup de particule fine.
J'entends qu'un véhicule diesel de 8 ans devrait être changé si je suis cette logique je devrais me préparer à acheter une troisième voiture neuve en plus de se premier achat il y a 23ans.
La production de ses 3 voitures neuves et la destruction des 3 vieilles n'est elle pas plus néfaste que de garder cette vieille voiture ?
Je devrais bientôt la changer car elle ne passera pas le prochain contrôle technique apparemment.
Tu devrais même pas avoir le dilemme : il devrait depuis longtemps y avoir interdiction légale de produire et vendre des véhicules diesel (bien plus meurtriers que le covid...) mais aussi pouvant rouler plus vite que 130km/h et consommant plus de X litres au cent.

En attendant, si j'étais toi : tant que ça roule, autant l'utiliser et la faire tenir le plus longtemps possible... Surtout que les nouvelles bagnoles sont bourrées d'électronique impossible à réparer par soi-même, ce qui est une honte.

Akita
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Akita »

Vertaga a écrit :
21 juin 2020, 14:05
Comme ça parle emissions CO2 et autre je voulais votre avis sur les changements de voitures.
J'ai une vieille voiture qui a 23 ans un bon vieux 1.9d qui consomme 5l en moyenne et qui me coûte rien en entretien et en assurance.
On me fait culpabiliser en disant que j'émets beaucoup de particule fine.
J'entends qu'un véhicule diesel de 8 ans devrait être changé si je suis cette logique je devrais me préparer à acheter une troisième voiture neuve en plus de se premier achat il y a 23ans.
La production de ses 3 voitures neuves et la destruction des 3 vieilles n'est elle pas plus néfaste que de garder cette vieille voiture ?
Je devrais bientôt la changer car elle ne passera pas le prochain contrôle technique apparemment.
Comment ca ne te coute rien en entretien? Je trouve que c'est un gouffre financier les véhicules.

Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

Akita a écrit :
21 juin 2020, 14:55
Vertaga a écrit :
21 juin 2020, 14:05
Comme ça parle emissions CO2 et autre je voulais votre avis sur les changements de voitures.
J'ai une vieille voiture qui a 23 ans un bon vieux 1.9d qui consomme 5l en moyenne et qui me coûte rien en entretien et en assurance.
On me fait culpabiliser en disant que j'émets beaucoup de particule fine.
J'entends qu'un véhicule diesel de 8 ans devrait être changé si je suis cette logique je devrais me préparer à acheter une troisième voiture neuve en plus de se premier achat il y a 23ans.
La production de ses 3 voitures neuves et la destruction des 3 vieilles n'est elle pas plus néfaste que de garder cette vieille voiture ?
Je devrais bientôt la changer car elle ne passera pas le prochain contrôle technique apparemment.
Comment ca ne te coute rien en entretien? Je trouve que c'est un gouffre financier les véhicules.
Une vidange par an, plaquette, disque, pneu et entretien courant quand il faut, tout ça je le fais moi même. Je dois à peine être à 300€ par an.
Il y a la courroie que je fais faire car j'ai pas eu le temps cette fois 400€ tous les 5 ans.
Quand je vois que sur une voiture récente il prenne 250 euros sur une vidange(entretien annuel) la mienne me coûte rien en comparaison.

Akita
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Akita »

Vertaga a écrit :
21 juin 2020, 15:06
Akita a écrit :
21 juin 2020, 14:55
Vertaga a écrit :
21 juin 2020, 14:05
Comme ça parle emissions CO2 et autre je voulais votre avis sur les changements de voitures.
J'ai une vieille voiture qui a 23 ans un bon vieux 1.9d qui consomme 5l en moyenne et qui me coûte rien en entretien et en assurance.
On me fait culpabiliser en disant que j'émets beaucoup de particule fine.
J'entends qu'un véhicule diesel de 8 ans devrait être changé si je suis cette logique je devrais me préparer à acheter une troisième voiture neuve en plus de se premier achat il y a 23ans.
La production de ses 3 voitures neuves et la destruction des 3 vieilles n'est elle pas plus néfaste que de garder cette vieille voiture ?
Je devrais bientôt la changer car elle ne passera pas le prochain contrôle technique apparemment.
Comment ca ne te coute rien en entretien? Je trouve que c'est un gouffre financier les véhicules.
Une vidange par an, plaquette, disque, pneu et entretien courant quand il faut, tout ça je le fais moi même. Je dois à peine être à 300€ par an.
Il y a la courroie que je fais faire car j'ai pas eu le temps cette fois 400€ tous les 5 ans.
Quand je vois que sur une voiture récente il prenne 250 euros sur une vidange(entretien annuel) la mienne me coûte rien en comparaison.
Dac, ah oui si tu arrives à presque tout faire par toi même ca coute moins chère, en effet.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit :
21 juin 2020, 13:27
Michel-Ange a écrit :
21 juin 2020, 12:51
___ a écrit :
21 juin 2020, 12:28
Michel-Ange a écrit :
21 juin 2020, 11:37
___ a écrit :
21 juin 2020, 10:00
Michel-Ange a écrit :
21 juin 2020, 08:58
___ a écrit :
21 juin 2020, 07:39
Tu as regardé le pédigrée de l'auteur ? Né à Neuilly d'un père "directeur de société", Louis le Grand, HEC, patron de presse de droite depuis toujours et figurant au who's who. Un pur produit du système.

Tu m'étonnes qu'il flippe sa mère quand les gens parlent de changement :mdr1:
Quand les gens ne pensent pas comme toi, ils sont orientés, mais quand ils se rapprochent de tes idées, ils sont parfaitement neutres, comme dans la fameuse convention citoyenne. :mrgreen:
"Manipulés, les 150 citoyens ? Le comité de gouvernance qui a orienté leurs travaux n'était en tous les cas pas politiquement neutre : ses coprésidents (Laurence Tubiana, militante à la LCR dans sa jeunesse, et Thierry Pech, directeur de Terra Nova et ancien altermondialiste) sont issus de la gauche. Comme ses « experts », une militante associative, un ancien conseiller de Benoît Hamon ou le « garant » Cyril Dion, activiste écologiste ayant participé à l'« Affaire du siècle », qui appela les Gilets jaunes à rejoindre le mouvement."
Et toi, tu n'as pas honte de ne toujours présenter les choses que dans une obscurité savamment travaillée ? Il y a eu 140 experts auditionnés. Tu m'en cites 5.

Mauvaise foi, toujours...
On voit la paille dans l'œil du voisin mais pas la poutre qui est dans le sien.
En l'occurrence, dans ta quête de vérité, tu aurais pu également préciser qu'il n'y avait en revanche que deux coprésidents (du coup, ça fait une grosse proportion ? je ne me rends pas compte…) et trois "garants". Pour l'édification de chacun, qui sait, tu aurais pu également expliquer la composition et le rôle du "comité de gouvernance" de cette convention citoyenne, des courants qui s'y sont affrontés et ont influencé les débats comme les propositions finales, selon des mécanismes que l'on connaît bien par exemple dans les jurys d'assises.
Mais qu'importe. Mon propos, que tu ne sembles pas avoir bien compris, était de dire, sans me prononcer sur le fond, que toute pensée est orientée, subjective, et que s'il est évidemment sain intellectuellement d'interroger cette subjectivité, ce n'est pas un motif valable pour invalider a priori une pensée comme tu venais précisément de le faire (voir trois posts plus haut). ;)
Oui bon l'objectivité nexiste pas, merci, on ne t'a pas attendu pour le savoir.

N'empêche que le produit d'une assemblée de 150 personnes tirées au sort ayant interrogé 140 personnes représentant une pluralité importante de points de vue (contrairement à tes insinuations) me semble nettement plus tendre à l'objectivité qu'une réaction d'humeur d'un éditorialiste n'ayant jamais travaillé que dans des médias idéologiquement très marqués.
Pas nécessairement.
Dans certaines conditions, les foules ont plutôt tendance à se radicaliser. On le voit bien ici avec la reprise de propositions qui ne sont habituellement portées que par des extrémistes.
Je travaille aussi sur un concept que j'ai appelé "le biais de la mission" qui a sans doute été à l'œuvre ici.
Explicite le concept ?

Je ne sais pas si on peut parler de foule ici, et encore moins si ce qu'il y a derrière est une énième variation sur les théories de Le Bon.
Oh, le phénomène est assez commun: c'est le fait qu'un individu voit son comportement modifié, et donc jusqu'à son système de valeurs, ses opinions, quand il est ou se croit investi d'une mission qui transcende son individualité. Je pense qu'on sous-estime ses manifestations. C'est sans doute là le ressort principal des phénomènes de radicalisation en général, mais aussi de phénomènes beaucoup plus terre-à-terre dans le cadre professionnel, ou familial.
On peut agir sur ce phénomène de bien des manières et évidement, en particulier, en agissant sur la définition de la mission assignée à un individu, ou en tous cas sa perception.

Si on reprend l'exemple de la convention citoyenne, on trouve sur wikipedia l'extrait suivant de la lettre de mission :
« ...définir les mesures structurantes pour parvenir, dans un esprit de justice sociale, à réduire les émissions de gaz à effet de serre d'au moins 40 % d'ici 2030 par rapport à 1990. Aux termes de ces travaux, elle adressera publiquement au Gouvernement et au Président de la République un rapport faisant état de ses discussions ainsi que l'ensemble des mesures législatives et réglementaires qu'elle aura jugées nécessaires pour atteindre l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Elle pourra désigner, parmi les mesures législatives, celles dont elle jugerait qu'elles soient soumises à un référendum. »
Le mission assignée influe déjà sur le comportement de ceux qui la recevront. Saute aux yeux notamment l'ajout "dans un esprit de justice social". L'ajout du simple mot "réaliste" par exemple dans "les mesures structurantes et réalistes" aurait sans doute suffit à orienter les débats et donc les conclusions sur une cible un peu différente.

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

Quelle idée saugrenue la justice sociale. :mrgreen:

osvaldopiazzolla
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

baggio42 a écrit :
21 juin 2020, 09:08
osvaldopiazzolla a écrit :
21 juin 2020, 02:15
baggio42 a écrit :
20 juin 2020, 19:15
ChatVert a écrit :
20 juin 2020, 10:18
baggio42 a écrit :
20 juin 2020, 09:54
Sur ce sujet, comme tant d'autres ce n'est ni blanc ni noir.
Oui à une économie, ce mot n'est pas vilain, axée, centrée, en direction d'un mieux vivre ensemble.
Croire que le non l'emportera sur la création, les opportunités nouvelles est une utopie.
Sur la refondation des bâtiments, il y a un marché considérable. C'est un exemple.Installer une climatisation plutôt que de protéger ses murs est une ineptie.
Oui. Construire un bâtiment avec des murs épais coûte cher mais poser une climatisation rapporte beaucoup. L'économie est un vilain mot car elle est galvaudée systématiquement pour l'intérêt personnel au détriment du bien-être collectif.

Rmq: concernant les bâtiments, il y a aussi une donnée architecturale. La mode est aux bâtiments en verre. Or, il n'y a pas pire en terme d'isolation. Déperdition de chaleur en hiver et étuve en été Mais forcément, des murs d'1m d'épaisseur avec très peu de fenêtres, ça fait tout de suite moins beau.
Il existe des verres de forte épaisseur qui garantissent une isolation performante.Le dilemme est le suivant quand un citoyen fait construire. Soit tu prends des matériaux nobles et tu tends vers une maison passive, à fort coût de départ mais tu économises 1500 euros d'énergie par an.Soit tu construits en classique, tu consommeras de manière forte. Et surtout sur 10 ans ton bien sera déprécié. L'Etat doit être moteur économiquement, en tous cas plus qu'il le fait à l'heure actuelle.
Quel rapport avec la noblesse ?
C'est une expression dans le bâtiment concernant des matériaux tel que le bois, la paille, le coton.
oui d'ac, mais quel rapport entre le fait qu"ils soient nobles et le fait qu'ils soient mieux adaptés ? dans 99% des cas, n'importe quel truc pas noble a des meilleures qualités d'isolation, ou que sais je, précisemment parce qu'ils ont été conçu pour ça.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
21 juin 2020, 15:33
___ a écrit :
21 juin 2020, 13:27
Michel-Ange a écrit :
21 juin 2020, 12:51
___ a écrit :
21 juin 2020, 12:28
Michel-Ange a écrit :
21 juin 2020, 11:37
___ a écrit :
21 juin 2020, 10:00
Michel-Ange a écrit :
21 juin 2020, 08:58
___ a écrit :
21 juin 2020, 07:39
Tu as regardé le pédigrée de l'auteur ? Né à Neuilly d'un père "directeur de société", Louis le Grand, HEC, patron de presse de droite depuis toujours et figurant au who's who. Un pur produit du système.

Tu m'étonnes qu'il flippe sa mère quand les gens parlent de changement :mdr1:
Quand les gens ne pensent pas comme toi, ils sont orientés, mais quand ils se rapprochent de tes idées, ils sont parfaitement neutres, comme dans la fameuse convention citoyenne. :mrgreen:
"Manipulés, les 150 citoyens ? Le comité de gouvernance qui a orienté leurs travaux n'était en tous les cas pas politiquement neutre : ses coprésidents (Laurence Tubiana, militante à la LCR dans sa jeunesse, et Thierry Pech, directeur de Terra Nova et ancien altermondialiste) sont issus de la gauche. Comme ses « experts », une militante associative, un ancien conseiller de Benoît Hamon ou le « garant » Cyril Dion, activiste écologiste ayant participé à l'« Affaire du siècle », qui appela les Gilets jaunes à rejoindre le mouvement."
Et toi, tu n'as pas honte de ne toujours présenter les choses que dans une obscurité savamment travaillée ? Il y a eu 140 experts auditionnés. Tu m'en cites 5.

Mauvaise foi, toujours...
On voit la paille dans l'œil du voisin mais pas la poutre qui est dans le sien.
En l'occurrence, dans ta quête de vérité, tu aurais pu également préciser qu'il n'y avait en revanche que deux coprésidents (du coup, ça fait une grosse proportion ? je ne me rends pas compte…) et trois "garants". Pour l'édification de chacun, qui sait, tu aurais pu également expliquer la composition et le rôle du "comité de gouvernance" de cette convention citoyenne, des courants qui s'y sont affrontés et ont influencé les débats comme les propositions finales, selon des mécanismes que l'on connaît bien par exemple dans les jurys d'assises.
Mais qu'importe. Mon propos, que tu ne sembles pas avoir bien compris, était de dire, sans me prononcer sur le fond, que toute pensée est orientée, subjective, et que s'il est évidemment sain intellectuellement d'interroger cette subjectivité, ce n'est pas un motif valable pour invalider a priori une pensée comme tu venais précisément de le faire (voir trois posts plus haut). ;)
Oui bon l'objectivité nexiste pas, merci, on ne t'a pas attendu pour le savoir.

N'empêche que le produit d'une assemblée de 150 personnes tirées au sort ayant interrogé 140 personnes représentant une pluralité importante de points de vue (contrairement à tes insinuations) me semble nettement plus tendre à l'objectivité qu'une réaction d'humeur d'un éditorialiste n'ayant jamais travaillé que dans des médias idéologiquement très marqués.
Pas nécessairement.
Dans certaines conditions, les foules ont plutôt tendance à se radicaliser. On le voit bien ici avec la reprise de propositions qui ne sont habituellement portées que par des extrémistes.
Je travaille aussi sur un concept que j'ai appelé "le biais de la mission" qui a sans doute été à l'œuvre ici.
Explicite le concept ?

Je ne sais pas si on peut parler de foule ici, et encore moins si ce qu'il y a derrière est une énième variation sur les théories de Le Bon.
Oh, le phénomène est assez commun: c'est le fait qu'un individu voit son comportement modifié, et donc jusqu'à son système de valeurs, ses opinions, quand il est ou se croit investi d'une mission qui transcende son individualité. Je pense qu'on sous-estime ses manifestations. C'est sans doute là le ressort principal des phénomènes de radicalisation en général, mais aussi de phénomènes beaucoup plus terre-à-terre dans le cadre professionnel, ou familial.
On peut agir sur ce phénomène de bien des manières et évidement, en particulier, en agissant sur la définition de la mission assignée à un individu, ou en tous cas sa perception.

Si on reprend l'exemple de la convention citoyenne, on trouve sur wikipedia l'extrait suivant de la lettre de mission :
« ...définir les mesures structurantes pour parvenir, dans un esprit de justice sociale, à réduire les émissions de gaz à effet de serre d'au moins 40 % d'ici 2030 par rapport à 1990. Aux termes de ces travaux, elle adressera publiquement au Gouvernement et au Président de la République un rapport faisant état de ses discussions ainsi que l'ensemble des mesures législatives et réglementaires qu'elle aura jugées nécessaires pour atteindre l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Elle pourra désigner, parmi les mesures législatives, celles dont elle jugerait qu'elles soient soumises à un référendum. »
Le mission assignée influe déjà sur le comportement de ceux qui la recevront. Saute aux yeux notamment l'ajout "dans un esprit de justice social". L'ajout du simple mot "réaliste" par exemple dans "les mesures structurantes et réalistes" aurait sans doute suffit à orienter les débats et donc les conclusions sur une cible un peu différente.
Je comprends mieux ce que tu veux dire, et je suis totalement d'accord avec toi.

Si le mot "réaliste" n'y était pas, c'est sans doute voulu. Et c'est tant mieux, de mon point de vue : placer le réalisme en préalable à l'exercice d'imagination, c'est s'assurer l'absence de toute innovation - le nouveau, surtout à long terme, paraît toujours irréaliste.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Nan mais franchement, quand tu regardes un peu ce qu'il y a dans les propositions :
https://mobile.francetvinfo.fr/monde/en ... tvinfo.fr/

Qu'est-ce qui vous choque, dans le fond ? Que des trucs de bon sens, qui devraient être actifs depuis au moins Johannesburg (1992).

Passé l'effet d'annonce, c'est même un peu tiedasse, tout ça. Mais bon faut bien commencer.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Oui c'est peu ou prou ce que les programmes écolos disaient déjà y a 20 ans. Peut-être avant même.

J'ai l'impression que le greenwashing lié au numérique est par contre oublié.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

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baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Michel-Ange a écrit :
21 juin 2020, 11:46
baggio42 a écrit :
21 juin 2020, 11:42
Dans votre échange vous oubliez un truc important. Quelle que soit la proposition, il faut qu'elle soit acceptée par le plus grand nombre pour que le résultat soit probant.
Ou bien l'imposer.
Le serpent y fait allusion.

je crois que tout le monde s'accorde à dire que dans un long de catalogue de propositions comme celui-ci, tu peux toujours trouver des choses intéressantes, d'autres peu pertinentes et puis des choses irréalisables.
Après, il ne faut pas non plus lui accorder une importance excessive, c'était avant tout un exercice de com. Est-ce que ça aidera à faire passer des mesures difficiles comme une généralisation de la taxe carbone (qu'on a déjà essayé plusieurs fois d'engager, sans succès) ? - Personnellement, je n'en suis pas convaincu (parce que les routiers s'en fichent, par exemple).
Ah ben si les routiers s'en fichent....
Il va bien falloir que toute la société s'y mette, non ?!
Impossible de réformer ce pays...

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

osvaldopiazzolla a écrit :
21 juin 2020, 16:28
baggio42 a écrit :
21 juin 2020, 09:08
osvaldopiazzolla a écrit :
21 juin 2020, 02:15
baggio42 a écrit :
20 juin 2020, 19:15
ChatVert a écrit :
20 juin 2020, 10:18
baggio42 a écrit :
20 juin 2020, 09:54
Sur ce sujet, comme tant d'autres ce n'est ni blanc ni noir.
Oui à une économie, ce mot n'est pas vilain, axée, centrée, en direction d'un mieux vivre ensemble.
Croire que le non l'emportera sur la création, les opportunités nouvelles est une utopie.
Sur la refondation des bâtiments, il y a un marché considérable. C'est un exemple.Installer une climatisation plutôt que de protéger ses murs est une ineptie.
Oui. Construire un bâtiment avec des murs épais coûte cher mais poser une climatisation rapporte beaucoup. L'économie est un vilain mot car elle est galvaudée systématiquement pour l'intérêt personnel au détriment du bien-être collectif.

Rmq: concernant les bâtiments, il y a aussi une donnée architecturale. La mode est aux bâtiments en verre. Or, il n'y a pas pire en terme d'isolation. Déperdition de chaleur en hiver et étuve en été Mais forcément, des murs d'1m d'épaisseur avec très peu de fenêtres, ça fait tout de suite moins beau.
Il existe des verres de forte épaisseur qui garantissent une isolation performante.Le dilemme est le suivant quand un citoyen fait construire. Soit tu prends des matériaux nobles et tu tends vers une maison passive, à fort coût de départ mais tu économises 1500 euros d'énergie par an.Soit tu construits en classique, tu consommeras de manière forte. Et surtout sur 10 ans ton bien sera déprécié. L'Etat doit être moteur économiquement, en tous cas plus qu'il le fait à l'heure actuelle.
Quel rapport avec la noblesse ?
C'est une expression dans le bâtiment concernant des matériaux tel que le bois, la paille, le coton.
oui d'ac, mais quel rapport entre le fait qu"ils soient nobles et le fait qu'ils soient mieux adaptés ? dans 99% des cas, n'importe quel truc pas noble a des meilleures qualités d'isolation, ou que sais je, précisemment parce qu'ils ont été conçu pour ça.
Et bien non justement !
Tu prends 200 mm d'isolation en laine de verre versus laine de coton, la seconde isolera tout autant sinon mieux que la première ET sans pollution quelconque ou presque.
Le débat est vaste.
Mais pour résumer (je me transforme en Olaf, toi et consorts sur staxion :mrgreen: ) le lobby du bâtiment en France est Saint Gobain Isover.
Toutes les normes ou presque en bâtiment sont "validées " par cette boîte qui a un bras long , très très long...

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

Juste pour illustrer l'impact d'une augmentation de 20% et une diminution de 35 à 28h.

Vous êtes patron, vous avez 5 employés à 35h. S'ils passent à 28h, vous, patron, êtes obligé d'embaucher car il faut compenser 1,25 poste. Et l'augmentation de salaire de 20% sur les 5, ca fait un poste aussi.

bref, vous avez 5 personnes, et faudrait passer à 7.25 personnes en termes de salaire.
A la rencontre du football pro et amateur

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zigzag
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par zigzag »

La seule mesure qui aurait du sens n'y est pas : arrêtez de bouffer de la viande... !!!

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

SP42 a écrit :
21 juin 2020, 18:40
Juste pour illustrer l'impact d'une augmentation de 20% et une diminution de 35 à 28h.

Vous êtes patron, vous avez 5 employés à 35h. S'ils passent à 28h, vous, patron, êtes obligé d'embaucher car il faut compenser 1,25 poste. Et l'augmentation de salaire de 20% sur les 5, ca fait un poste aussi.

bref, vous avez 5 personnes, et faudrait passer à 7.25 personnes en termes de salaire.
Mais ça ça y est plus, ils l'ont viré.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

zigzag a écrit :
21 juin 2020, 18:53
La seule mesure qui aurait du sens n'y est pas : arrêtez de bouffer de la viande... !!!
Ah mais si, tu as des petits trucs, du genre un menu veggie à la cantine en 2024.

Mais c'est trop révolutionnaire apparemment.

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

zigzag a écrit :
21 juin 2020, 18:53
La seule mesure qui aurait du sens n'y est pas : arrêtez de bouffer de la viande... !!!
C'est à dire ? Interdire les gens de manger de la viande ? Tu mets des prunes à ceux qui en mangent ? Comment ça se passe ?
A la rencontre du football pro et amateur

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Ronaldijoe
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Ronaldijoe »

osvaldopiazzolla a écrit :
21 juin 2020, 16:28
baggio42 a écrit :
21 juin 2020, 09:08
osvaldopiazzolla a écrit :
21 juin 2020, 02:15
baggio42 a écrit :
20 juin 2020, 19:15
ChatVert a écrit :
20 juin 2020, 10:18
baggio42 a écrit :
20 juin 2020, 09:54
Sur ce sujet, comme tant d'autres ce n'est ni blanc ni noir.
Oui à une économie, ce mot n'est pas vilain, axée, centrée, en direction d'un mieux vivre ensemble.
Croire que le non l'emportera sur la création, les opportunités nouvelles est une utopie.
Sur la refondation des bâtiments, il y a un marché considérable. C'est un exemple.Installer une climatisation plutôt que de protéger ses murs est une ineptie.
Oui. Construire un bâtiment avec des murs épais coûte cher mais poser une climatisation rapporte beaucoup. L'économie est un vilain mot car elle est galvaudée systématiquement pour l'intérêt personnel au détriment du bien-être collectif.

Rmq: concernant les bâtiments, il y a aussi une donnée architecturale. La mode est aux bâtiments en verre. Or, il n'y a pas pire en terme d'isolation. Déperdition de chaleur en hiver et étuve en été Mais forcément, des murs d'1m d'épaisseur avec très peu de fenêtres, ça fait tout de suite moins beau.
Il existe des verres de forte épaisseur qui garantissent une isolation performante.Le dilemme est le suivant quand un citoyen fait construire. Soit tu prends des matériaux nobles et tu tends vers une maison passive, à fort coût de départ mais tu économises 1500 euros d'énergie par an.Soit tu construits en classique, tu consommeras de manière forte. Et surtout sur 10 ans ton bien sera déprécié. L'Etat doit être moteur économiquement, en tous cas plus qu'il le fait à l'heure actuelle.
Quel rapport avec la noblesse ?
C'est une expression dans le bâtiment concernant des matériaux tel que le bois, la paille, le coton.
oui d'ac, mais quel rapport entre le fait qu"ils soient nobles et le fait qu'ils soient mieux adaptés ? dans 99% des cas, n'importe quel truc pas noble a des meilleures qualités d'isolation, ou que sais je, précisemment parce qu'ils ont été conçu pour ça.
Toutafé! J'ai autoconstruit ma maison en bois et isolation en paille en Franche-Comté (les bottes prises direct sur le champs) et mon chauffage ne me coûte que 40 € par an (1 stère de bois). :)
Un ptit vert ca va, 42 000 ptits verts bonjour la Bronca...

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

baggio42 a écrit :
21 juin 2020, 17:41
Michel-Ange a écrit :
21 juin 2020, 11:46
baggio42 a écrit :
21 juin 2020, 11:42
Dans votre échange vous oubliez un truc important. Quelle que soit la proposition, il faut qu'elle soit acceptée par le plus grand nombre pour que le résultat soit probant.
Ou bien l'imposer.
Le serpent y fait allusion.

je crois que tout le monde s'accorde à dire que dans un long de catalogue de propositions comme celui-ci, tu peux toujours trouver des choses intéressantes, d'autres peu pertinentes et puis des choses irréalisables.
Après, il ne faut pas non plus lui accorder une importance excessive, c'était avant tout un exercice de com. Est-ce que ça aidera à faire passer des mesures difficiles comme une généralisation de la taxe carbone (qu'on a déjà essayé plusieurs fois d'engager, sans succès) ? - Personnellement, je n'en suis pas convaincu (parce que les routiers s'en fichent, par exemple).
Ah ben si les routiers s'en fichent....
Il va bien falloir que toute la société s'y mette, non ?!
Impossible de réformer ce pays...
Ben oui, c'est le jeu, ma pov Lucette ! :hehe:

Pilou
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Pilou »

SP42 a écrit :
21 juin 2020, 19:10
zigzag a écrit :
21 juin 2020, 18:53
La seule mesure qui aurait du sens n'y est pas : arrêtez de bouffer de la viande... !!!
C'est à dire ? Interdire les gens de manger de la viande ? Tu mets des prunes à ceux qui en mangent ? Comment ça se passe ?
Comme pour les cigarettes. Tu mets plein de taxes dessus, pour décourager financièrement cette consommation. Ensuite, tu mets des photos de catastrophes naturelles ou climatiques sur l'emballage. Et ensuite tu interdit la viande des restaurants, sauf quelques tables isolées. :ange:

Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

SP42 a écrit :
21 juin 2020, 18:40
Juste pour illustrer l'impact d'une augmentation de 20% et une diminution de 35 à 28h.

Vous êtes patron, vous avez 5 employés à 35h. S'ils passent à 28h, vous, patron, êtes obligé d'embaucher car il faut compenser 1,25 poste. Et l'augmentation de salaire de 20% sur les 5, ca fait un poste aussi.

bref, vous avez 5 personnes, et faudrait passer à 7.25 personnes en termes de salaire.
C'est 20% du taux horaire pas du salaire en fait c'était passé au 28h payé 35 en gros.
Après ça fait peu être 7.25 salaire lol mais j'ai la fleme de calculer :))
Modifié en dernier par Vertaga le 21 juin 2020, 19:27, modifié 2 fois.

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