[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

___ a écrit :
05 nov. 2019, 05:45
Michel-Ange a écrit :
04 nov. 2019, 18:38
Timick a écrit :
04 nov. 2019, 18:20
Michel-Ange a écrit :
04 nov. 2019, 15:22
Sera-ce si incroyable que tes opinions soient minoritaires ?
Bof, minoritaire je ne sais pas…vu que je fais partie des environ 75% des électeurs qui n'ont pas voté pour Macron en 2017. :langue2:
Ha, ha, oui mais tu fais quand même face au 80,42% qui n'ont pas voté Mélenchon. :mrgreen:
Bel exemple de l'archaïsme de cette constitution : à part de Gaulle, aucun président n'a dû avoir de majorité absolue (compte tenu de l'abstention) ; et tous n'ont gagné qu'en frustrant une moitié à peine plus petite que celle qui les a porté au trône. Votre dialogue, il tient avec tous les candidats.

Le principe majoritaire simple dans un système centralisé et sans contre-pouvoir est une aberration.
Chirac en 2002 et Macron l'ont bien eu la majorité absolue même compte tenu de l'abstention.

Et puis tu préfères quoi, un système purement parlementaire ? Sous la 4ème république il y a eu 23 gouvernements en l'espace de 12 ans, soit une durée de vie moyenne d'à peine 6 mois. Le 5ème est juste le fruit de l'incapacité manifestes des français et de leurs politiques à faire consensus.

Et ca n'a pas changé depuis, y'a qu'à voir l'éclatement des partis dits de gauche et l'incapacité des gens de gauche à s'accorder sur des choses essentielles parce que les uns sont trostkistes, les autres anti-capitalises, les autres socialistes, les autres communistes, libertaires, anarchistes ou je sais quoi. Quand on voit comment les députés socialistes frondeurs ont paralysés le quinquennat de Hollande quitte à tuer leur parti, quand on voit comment LFI n'est régi pas aucune démocratie interne, ben je vois pas comment tout ça peut évoluer dans le bon sens ...

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Junito a écrit :
05 nov. 2019, 08:35
___ a écrit :
05 nov. 2019, 05:45
Michel-Ange a écrit :
04 nov. 2019, 18:38
Timick a écrit :
04 nov. 2019, 18:20
Michel-Ange a écrit :
04 nov. 2019, 15:22
Sera-ce si incroyable que tes opinions soient minoritaires ?
Bof, minoritaire je ne sais pas…vu que je fais partie des environ 75% des électeurs qui n'ont pas voté pour Macron en 2017. :langue2:
Ha, ha, oui mais tu fais quand même face au 80,42% qui n'ont pas voté Mélenchon. :mrgreen:
Bel exemple de l'archaïsme de cette constitution : à part de Gaulle, aucun président n'a dû avoir de majorité absolue (compte tenu de l'abstention) ; et tous n'ont gagné qu'en frustrant une moitié à peine plus petite que celle qui les a porté au trône. Votre dialogue, il tient avec tous les candidats.

Le principe majoritaire simple dans un système centralisé et sans contre-pouvoir est une aberration.
Chirac en 2002 et Macron l'ont bien eu la majorité absolue même compte tenu de l'abstention.
Fake news

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 09:20
Junito a écrit :
05 nov. 2019, 08:35
___ a écrit :
05 nov. 2019, 05:45
Michel-Ange a écrit :
04 nov. 2019, 18:38
Timick a écrit :
04 nov. 2019, 18:20
Michel-Ange a écrit :
04 nov. 2019, 15:22
Sera-ce si incroyable que tes opinions soient minoritaires ?
Bof, minoritaire je ne sais pas…vu que je fais partie des environ 75% des électeurs qui n'ont pas voté pour Macron en 2017. :langue2:
Ha, ha, oui mais tu fais quand même face au 80,42% qui n'ont pas voté Mélenchon. :mrgreen:
Bel exemple de l'archaïsme de cette constitution : à part de Gaulle, aucun président n'a dû avoir de majorité absolue (compte tenu de l'abstention) ; et tous n'ont gagné qu'en frustrant une moitié à peine plus petite que celle qui les a porté au trône. Votre dialogue, il tient avec tous les candidats.

Le principe majoritaire simple dans un système centralisé et sans contre-pouvoir est une aberration.
Chirac en 2002 et Macron l'ont bien eu la majorité absolue même compte tenu de l'abstention.
Fake news
Il a pas la majorité absolue ? Vous parlez bien de l'assemblée, c'est ça la majorité absolue.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Latornade a écrit :
05 nov. 2019, 10:06
paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 09:20
Junito a écrit :
05 nov. 2019, 08:35
___ a écrit :
05 nov. 2019, 05:45
Michel-Ange a écrit :
04 nov. 2019, 18:38
Timick a écrit :
04 nov. 2019, 18:20
Michel-Ange a écrit :
04 nov. 2019, 15:22
Sera-ce si incroyable que tes opinions soient minoritaires ?
Bof, minoritaire je ne sais pas…vu que je fais partie des environ 75% des électeurs qui n'ont pas voté pour Macron en 2017. :langue2:
Ha, ha, oui mais tu fais quand même face au 80,42% qui n'ont pas voté Mélenchon. :mrgreen:
Bel exemple de l'archaïsme de cette constitution : à part de Gaulle, aucun président n'a dû avoir de majorité absolue (compte tenu de l'abstention) ; et tous n'ont gagné qu'en frustrant une moitié à peine plus petite que celle qui les a porté au trône. Votre dialogue, il tient avec tous les candidats.

Le principe majoritaire simple dans un système centralisé et sans contre-pouvoir est une aberration.
Chirac en 2002 et Macron l'ont bien eu la majorité absolue même compte tenu de l'abstention.
Fake news
Il a pas la majorité absolue ? Vous parlez bien de l'assemblée, c'est ça la majorité absolue.
A l'Assemblée oui, mais qu'il ne parle pas d'abstention parce qu'elle était de 57% aux législatives de 2017 (chiffre qui n'a pas l'air de choquer grand monde au passage)

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Junito a écrit :
05 nov. 2019, 08:35
___ a écrit :
05 nov. 2019, 05:45
Michel-Ange a écrit :
04 nov. 2019, 18:38
Timick a écrit :
04 nov. 2019, 18:20
Michel-Ange a écrit :
04 nov. 2019, 15:22
Sera-ce si incroyable que tes opinions soient minoritaires ?
Bof, minoritaire je ne sais pas…vu que je fais partie des environ 75% des électeurs qui n'ont pas voté pour Macron en 2017. :langue2:
Ha, ha, oui mais tu fais quand même face au 80,42% qui n'ont pas voté Mélenchon. :mrgreen:
Bel exemple de l'archaïsme de cette constitution : à part de Gaulle, aucun président n'a dû avoir de majorité absolue (compte tenu de l'abstention) ; et tous n'ont gagné qu'en frustrant une moitié à peine plus petite que celle qui les a porté au trône. Votre dialogue, il tient avec tous les candidats.

Le principe majoritaire simple dans un système centralisé et sans contre-pouvoir est une aberration.
Chirac en 2002 et Macron l'ont bien eu la majorité absolue même compte tenu de l'abstention.

Et puis tu préfères quoi, un système purement parlementaire ? Sous la 4ème république il y a eu 23 gouvernements en l'espace de 12 ans, soit une durée de vie moyenne d'à peine 6 mois. Le 5ème est juste le fruit de l'incapacité manifestes des français et de leurs politiques à faire consensus.

Et ca n'a pas changé depuis, y'a qu'à voir l'éclatement des partis dits de gauche et l'incapacité des gens de gauche à s'accorder sur des choses essentielles parce que les uns sont trostkistes, les autres anti-capitalises, les autres socialistes, les autres communistes, libertaires, anarchistes ou je sais quoi. Quand on voit comment les députés socialistes frondeurs ont paralysés le quinquennat de Hollande quitte à tuer leur parti, quand on voit comment LFI n'est régi pas aucune démocratie interne, ben je vois pas comment tout ça peut évoluer dans le bon sens ...
C'est un développement que je n'ai pas le goût de faire ici, mais en raccourci ==> présidentielle à la Française (mais c'est le cas aussi dans les pays avec cette drôle d'élection, des superbes pays comme les USA, la Turquie, la Russie...) ==> prime aux (riches) megalos ==> impossibilité pratique de la démocratie.

Pour l'instant, en France depuis la Révolution, le régime politique le plus stable a été un régime parlementaire (la IIIe). On sait faire. Et dans d'autres pays on a moult exemples intéressants.

_-_
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par _-_ »

C'est donc parti en vrille depuis que les femmes peuvent voter :diable: :mrgreen:

Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 10:10
[l'abstention] ...'elle était de 57% aux législatives de 2017 (chiffre qui n'a pas l'air de choquer grand monde au passage)
C'est en effet un indicateur très inquiétant quel que soit le parti qui les gagne.
Mais ce chiffre n'est absolument pas surprenant tant les législatives sont vidées de leur substance et de l'utilité qu'elles pouvaient avoir par le passé pour inciter un gouvernement à "se remettre en question" en cours de mandat. Depuis qu'elles sont organisées un mois après les présidentielles elles ne servent plus à grand chose.
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

Les français avaient compris les risques de l'élection au suffrage universel direct d'un président cf:Louis Napoléon :diable: le charisme du grand Charles a hélas fait changer la donne et maintenant avec la concommitance des élections présidentielles et législatives on arrive à l'absurdité du système de la cinquième :rougefaché:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Là encore, je ne comprends pas les délires sur le vote, l'abstention, les candidats qui ne sont pas majoritaire au 1er tour (ben oui, c'est le principe même du scrutin majoritaire à deux tours!), c'est le fonctionnement normal d'une démocratie représentative (bon, si, je comprends que quand on milite pour des idées et des candidats minoritaires, cela peut être frustrant, mais il faut quand même conserver un peu de lucidité). La France n'est d'ailleurs pas le pays où l'on vote le moins, loin de là. Pour l'instant, l'effet de ce système est surtout de nous préserver de voir le RN au pouvoir (ok, on peut débattre pour savoir si c'est un point positif ou négatif). Et quand je lis que les présidents de la République ont trop de pouvoir, qu'ils font ce qu'ils veulent, j'ai vraiment l'impression de ne pas vivre dans le même monde que vous ! Il me semble que ces dernières années, l'exécutif se caractérise au contraire par une certaine impuissance qui se mêle à de la pusillanimité, pour de multiples raisons, d'ailleurs.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 14:59
Là encore, je ne comprends pas les délires sur le vote, l'abstention, les candidats qui ne sont pas majoritaire au 1er tour (ben oui, c'est le principe même du scrutin majoritaire à deux tours!), c'est le fonctionnement normal d'une démocratie représentative (bon, si, je comprends que quand on milite pour des idées et des candidats minoritaires, cela peut être frustrant, mais il faut quand même conserver un peu de lucidité). La France n'est d'ailleurs pas le pays où l'on vote le moins, loin de là. Pour l'instant, l'effet de ce système est surtout de nous préserver de voir le RN au pouvoir (ok, on peut débattre pour savoir si c'est un point positif ou négatif). Et quand je lis que les présidents de la République ont trop de pouvoir, qu'ils font ce qu'ils veulent, j'ai vraiment l'impression de ne pas vivre dans le même monde que vous ! Il me semble que ces dernières années, l'exécutif se caractérise au contraire par une certaine impuissance qui se mêle à de la pusillanimité, pour de multiples raisons, d'ailleurs.
Clairement un président qui a la majorité à l'assemblée peut quasiment tout faire sans contre-pouvoir, sans responsabilité pénale, et sans risque d'être destitué (alors qu'il peut dissoudre l'AN). Ca c'est juste unique dans le monde, même le président américain a plus de limites alors qu'on est sur une séparation des pouvoirs strictes.

Sinon que penses-tu des régimes parlementaires, qui ont certes l'inconvénient d'aboutir à des blocages (et encore...), mais qui offrent justement plus de représentativité qu'une personne élue pour X raison (rejet d'un système, déboire médiatico-judiciaires d'un rival, adhésion ou non à la personne et non au programme etc.) ?

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 15:56
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 14:59
Là encore, je ne comprends pas les délires sur le vote, l'abstention, les candidats qui ne sont pas majoritaire au 1er tour (ben oui, c'est le principe même du scrutin majoritaire à deux tours!), c'est le fonctionnement normal d'une démocratie représentative (bon, si, je comprends que quand on milite pour des idées et des candidats minoritaires, cela peut être frustrant, mais il faut quand même conserver un peu de lucidité). La France n'est d'ailleurs pas le pays où l'on vote le moins, loin de là. Pour l'instant, l'effet de ce système est surtout de nous préserver de voir le RN au pouvoir (ok, on peut débattre pour savoir si c'est un point positif ou négatif). Et quand je lis que les présidents de la République ont trop de pouvoir, qu'ils font ce qu'ils veulent, j'ai vraiment l'impression de ne pas vivre dans le même monde que vous ! Il me semble que ces dernières années, l'exécutif se caractérise au contraire par une certaine impuissance qui se mêle à de la pusillanimité, pour de multiples raisons, d'ailleurs.
Clairement un président qui a la majorité à l'assemblée peut quasiment tout faire sans contre-pouvoir, sans responsabilité pénale, et sans risque d'être destitué (alors qu'il peut dissoudre l'AN). Ca c'est juste unique dans le monde, même le président américain a plus de limites alors qu'on est sur une séparation des pouvoirs strictes.

Sinon que penses-tu des régimes parlementaires, qui ont certes l'inconvénient d'aboutir à des blocages (et encore...), mais qui offrent justement plus de représentativité qu'une personne élue pour X raison (rejet d'un système, déboire médiatico-judiciaires d'un rival, adhésion ou non à la personne et non au programme etc.) ?
Mais on ne fait pas ce que l'on veut de sa majorité parlementaire qui résulte déjà de subtiles équilibres politiques ! Ce n'est pas spectaculaire car un gouvernement prendra rarement le risque de présenter un projet de loi qui risque d'être retoqué par sa propre majorité, ce qui peut potentiellement avoir des conséquences politiques très lourdes. Un président comme Sarkozy a mené une politique assez éloignée de ses convictions personnelles d'un point de vue sociétal car sa majorité parlementaire (et une partie de son électorat) ne l'aurait pas suivi. le mandat de Hollande a également été pourri par ses opposants internes. La perspective des élections, surtout avec le quinquennat, est aussi un frein important quand on ne veut pas se mettre à dos telles corporation ou autre catégorie de population. Dans les faits, les contre-pouvoirs marchent très bien, peut-être même trop bien, ce qui a conduit à une marge de manœuvre très étroite des exécutifs, qui, de droite comme de gauche, ont fini par mener peu ou prou les mêmes politiques.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 16:14
paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 15:56
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 14:59
Là encore, je ne comprends pas les délires sur le vote, l'abstention, les candidats qui ne sont pas majoritaire au 1er tour (ben oui, c'est le principe même du scrutin majoritaire à deux tours!), c'est le fonctionnement normal d'une démocratie représentative (bon, si, je comprends que quand on milite pour des idées et des candidats minoritaires, cela peut être frustrant, mais il faut quand même conserver un peu de lucidité). La France n'est d'ailleurs pas le pays où l'on vote le moins, loin de là. Pour l'instant, l'effet de ce système est surtout de nous préserver de voir le RN au pouvoir (ok, on peut débattre pour savoir si c'est un point positif ou négatif). Et quand je lis que les présidents de la République ont trop de pouvoir, qu'ils font ce qu'ils veulent, j'ai vraiment l'impression de ne pas vivre dans le même monde que vous ! Il me semble que ces dernières années, l'exécutif se caractérise au contraire par une certaine impuissance qui se mêle à de la pusillanimité, pour de multiples raisons, d'ailleurs.
Clairement un président qui a la majorité à l'assemblée peut quasiment tout faire sans contre-pouvoir, sans responsabilité pénale, et sans risque d'être destitué (alors qu'il peut dissoudre l'AN). Ca c'est juste unique dans le monde, même le président américain a plus de limites alors qu'on est sur une séparation des pouvoirs strictes.

Sinon que penses-tu des régimes parlementaires, qui ont certes l'inconvénient d'aboutir à des blocages (et encore...), mais qui offrent justement plus de représentativité qu'une personne élue pour X raison (rejet d'un système, déboire médiatico-judiciaires d'un rival, adhésion ou non à la personne et non au programme etc.) ?
Mais on ne fait pas ce que l'on veut de sa majorité parlementaire qui résulte déjà de subtiles équilibres politiques ! Ce n'est pas spectaculaire car un gouvernement prendra rarement le risque de présenter un projet de loi qui risque d'être retoqué par sa propre majorité, ce qui peut potentiellement avoir des conséquences politiques très lourdes. Un président comme Sarkozy a mené une politique assez éloignée de ses convictions personnelles d'un point de vue sociétal car sa majorité parlementaire (et une partie de son électorat) ne l'aurait pas suivi. le mandat de Hollande a également été pourri par ses opposants internes. La perspective des élections, surtout avec le quinquennat, est aussi un frein important quand on ne veut pas se mettre à dos telles corporation ou autre catégorie de population. Dans les faits, les contre-pouvoirs marchent très bien, peut-être même trop bien, ce qui a conduit à une marge de manœuvre très étroite des exécutifs, qui, de droite comme de gauche, ont fini par mener peu ou prou les mêmes politiques.
Hollande n'a pas eu de vraies oppositions, les frondeurs ne faisaient au pire que s'abstenir, ou quand ils votaient contre ça n'avait aucune incidence.

Pour Macron dès qu'un député commence à ne pas suivre la ligne du parti il est dégagé. T'appelles ça comment ?

Et c'est une manie chez toi de répondre partiellement quand on te pose une question ?

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Au moins t'es d'accord pour dire qu'ils ont tous mené la même politique, et qu'ils n'ont jamais reculé devant la colère populaire manifestée dans la rue - mais au contraire très souvent devant celle des lobbies dans les alcôves.

Ils choisissent bien leurs contre-pouvoirs, ces gens-là :happy1:

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 16:21
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 16:14
paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 15:56
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 14:59
Là encore, je ne comprends pas les délires sur le vote, l'abstention, les candidats qui ne sont pas majoritaire au 1er tour (ben oui, c'est le principe même du scrutin majoritaire à deux tours!), c'est le fonctionnement normal d'une démocratie représentative (bon, si, je comprends que quand on milite pour des idées et des candidats minoritaires, cela peut être frustrant, mais il faut quand même conserver un peu de lucidité). La France n'est d'ailleurs pas le pays où l'on vote le moins, loin de là. Pour l'instant, l'effet de ce système est surtout de nous préserver de voir le RN au pouvoir (ok, on peut débattre pour savoir si c'est un point positif ou négatif). Et quand je lis que les présidents de la République ont trop de pouvoir, qu'ils font ce qu'ils veulent, j'ai vraiment l'impression de ne pas vivre dans le même monde que vous ! Il me semble que ces dernières années, l'exécutif se caractérise au contraire par une certaine impuissance qui se mêle à de la pusillanimité, pour de multiples raisons, d'ailleurs.
Clairement un président qui a la majorité à l'assemblée peut quasiment tout faire sans contre-pouvoir, sans responsabilité pénale, et sans risque d'être destitué (alors qu'il peut dissoudre l'AN). Ca c'est juste unique dans le monde, même le président américain a plus de limites alors qu'on est sur une séparation des pouvoirs strictes.

Sinon que penses-tu des régimes parlementaires, qui ont certes l'inconvénient d'aboutir à des blocages (et encore...), mais qui offrent justement plus de représentativité qu'une personne élue pour X raison (rejet d'un système, déboire médiatico-judiciaires d'un rival, adhésion ou non à la personne et non au programme etc.) ?
Mais on ne fait pas ce que l'on veut de sa majorité parlementaire qui résulte déjà de subtiles équilibres politiques ! Ce n'est pas spectaculaire car un gouvernement prendra rarement le risque de présenter un projet de loi qui risque d'être retoqué par sa propre majorité, ce qui peut potentiellement avoir des conséquences politiques très lourdes. Un président comme Sarkozy a mené une politique assez éloignée de ses convictions personnelles d'un point de vue sociétal car sa majorité parlementaire (et une partie de son électorat) ne l'aurait pas suivi. le mandat de Hollande a également été pourri par ses opposants internes. La perspective des élections, surtout avec le quinquennat, est aussi un frein important quand on ne veut pas se mettre à dos telles corporation ou autre catégorie de population. Dans les faits, les contre-pouvoirs marchent très bien, peut-être même trop bien, ce qui a conduit à une marge de manœuvre très étroite des exécutifs, qui, de droite comme de gauche, ont fini par mener peu ou prou les mêmes politiques.
Hollande n'a pas eu de vraies oppositions, les frondeurs ne faisaient au pire que s'abstenir, ou quand ils votaient contre ça n'avait aucune incidence.

Pour Macron dès qu'un député commence à ne pas suivre la ligne du parti il est dégagé. T'appelles ça comment ?

Et c'est une manie chez toi de répondre partiellement quand on te pose une question ?
Mais tu ne te rends pas compte de tous les projets de loi qui ne sont même pas soumis au Parlement parce qu'on sait d'avance que ça ne passera pas pour une raison ou une autre. Nos institutions et leur fonctionnement sont complexes et il est vrai que le grand public les connaît mal ou de manière assez superficielle voire caricaturale. En même temps, a-t-on tous besoin de connaître ça dans le détail ? - Je ne crois pas. Le problème, c'est que même quand on ne connaît pas bien, parfois, on se considère néanmoins comme spécialiste et on veut en tirer de grandes conclusions.

Sur les mérites comparés entre un système parlementaires et un système présidentiel, c'est un trop vaste sujet pour que je m'y attèle ici, c'est, à dire vrai, tellement complexe, que je ne suis pas sûr d'avoir un avis tranché sur la question.
Modifié en dernier par Michel-Ange le 05 nov. 2019, 17:01, modifié 1 fois.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit :
05 nov. 2019, 16:28
Au moins t'es d'accord pour dire qu'ils ont tous mené la même politique, et qu'ils n'ont jamais reculé devant la colère populaire manifestée dans la rue - mais au contraire très souvent devant celle des lobbies dans les alcôves.

Ils choisissent bien leurs contre-pouvoirs, ces gens-là :happy1:
Pas du tout. Ils ont au contraire très souvent reculé. Les politiques qui ambitionnent d'être élus ou réélus sont très sensibles aux mouvements syndicaux ou autres. C'est un contre-pouvoir très puissant et efficace. A la rigueur, la différence, ces dernières années, c'est que les syndicats ont de plus en plus de mal à mobiliser (essentiellement parce que leurs revendications sont de plus en plus éloignées des préoccupations des gens, à mon avis).

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 16:32
paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 16:21
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 16:14
paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 15:56
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 14:59
Là encore, je ne comprends pas les délires sur le vote, l'abstention, les candidats qui ne sont pas majoritaire au 1er tour (ben oui, c'est le principe même du scrutin majoritaire à deux tours!), c'est le fonctionnement normal d'une démocratie représentative (bon, si, je comprends que quand on milite pour des idées et des candidats minoritaires, cela peut être frustrant, mais il faut quand même conserver un peu de lucidité). La France n'est d'ailleurs pas le pays où l'on vote le moins, loin de là. Pour l'instant, l'effet de ce système est surtout de nous préserver de voir le RN au pouvoir (ok, on peut débattre pour savoir si c'est un point positif ou négatif). Et quand je lis que les présidents de la République ont trop de pouvoir, qu'ils font ce qu'ils veulent, j'ai vraiment l'impression de ne pas vivre dans le même monde que vous ! Il me semble que ces dernières années, l'exécutif se caractérise au contraire par une certaine impuissance qui se mêle à de la pusillanimité, pour de multiples raisons, d'ailleurs.
Clairement un président qui a la majorité à l'assemblée peut quasiment tout faire sans contre-pouvoir, sans responsabilité pénale, et sans risque d'être destitué (alors qu'il peut dissoudre l'AN). Ca c'est juste unique dans le monde, même le président américain a plus de limites alors qu'on est sur une séparation des pouvoirs strictes.

Sinon que penses-tu des régimes parlementaires, qui ont certes l'inconvénient d'aboutir à des blocages (et encore...), mais qui offrent justement plus de représentativité qu'une personne élue pour X raison (rejet d'un système, déboire médiatico-judiciaires d'un rival, adhésion ou non à la personne et non au programme etc.) ?
Mais on ne fait pas ce que l'on veut de sa majorité parlementaire qui résulte déjà de subtiles équilibres politiques ! Ce n'est pas spectaculaire car un gouvernement prendra rarement le risque de présenter un projet de loi qui risque d'être retoqué par sa propre majorité, ce qui peut potentiellement avoir des conséquences politiques très lourdes. Un président comme Sarkozy a mené une politique assez éloignée de ses convictions personnelles d'un point de vue sociétal car sa majorité parlementaire (et une partie de son électorat) ne l'aurait pas suivi. le mandat de Hollande a également été pourri par ses opposants internes. La perspective des élections, surtout avec le quinquennat, est aussi un frein important quand on ne veut pas se mettre à dos telles corporation ou autre catégorie de population. Dans les faits, les contre-pouvoirs marchent très bien, peut-être même trop bien, ce qui a conduit à une marge de manœuvre très étroite des exécutifs, qui, de droite comme de gauche, ont fini par mener peu ou prou les mêmes politiques.
Hollande n'a pas eu de vraies oppositions, les frondeurs ne faisaient au pire que s'abstenir, ou quand ils votaient contre ça n'avait aucune incidence.

Pour Macron dès qu'un député commence à ne pas suivre la ligne du parti il est dégagé. T'appelles ça comment ?

Et c'est une manie chez toi de répondre partiellement quand on te pose une question ?
Sur les mérites comparés entre un système parlementaires et un système présidentiel, c'est un trop vaste sujet pour que je m'y attèle ici, c'est, à dire vrai, tellement complexe, que je ne suis pas sûr d'avoir un avis tranché sur la question.
Pourtant tu as une position tranchée sur le fait que le président n'a pas tant de pouvoir que ça.
Si des éminents juristes parlent de "monarque républicain" c'est pas par calcul politique, c'est une réalité au vu du déséquilibre des pouvoirs en sa faveur en comparaison des chefs d'Etat des autres pays démocratiques.

Perso je pense qu'un régime plus parlementaire est bien plus représentatif que le nôtre, et qu'il a surtout un aspect plus consensuel que celui qui consiste à élire un type sans vrai contre-pouvoirs, qui n'aura pour seule opposition que la rue ou des corps intermédiaires en perpétuelle baisse d'influence.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 17:13
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 16:32
paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 16:21
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 16:14
paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 15:56
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 14:59
Là encore, je ne comprends pas les délires sur le vote, l'abstention, les candidats qui ne sont pas majoritaire au 1er tour (ben oui, c'est le principe même du scrutin majoritaire à deux tours!), c'est le fonctionnement normal d'une démocratie représentative (bon, si, je comprends que quand on milite pour des idées et des candidats minoritaires, cela peut être frustrant, mais il faut quand même conserver un peu de lucidité). La France n'est d'ailleurs pas le pays où l'on vote le moins, loin de là. Pour l'instant, l'effet de ce système est surtout de nous préserver de voir le RN au pouvoir (ok, on peut débattre pour savoir si c'est un point positif ou négatif). Et quand je lis que les présidents de la République ont trop de pouvoir, qu'ils font ce qu'ils veulent, j'ai vraiment l'impression de ne pas vivre dans le même monde que vous ! Il me semble que ces dernières années, l'exécutif se caractérise au contraire par une certaine impuissance qui se mêle à de la pusillanimité, pour de multiples raisons, d'ailleurs.
Clairement un président qui a la majorité à l'assemblée peut quasiment tout faire sans contre-pouvoir, sans responsabilité pénale, et sans risque d'être destitué (alors qu'il peut dissoudre l'AN). Ca c'est juste unique dans le monde, même le président américain a plus de limites alors qu'on est sur une séparation des pouvoirs strictes.

Sinon que penses-tu des régimes parlementaires, qui ont certes l'inconvénient d'aboutir à des blocages (et encore...), mais qui offrent justement plus de représentativité qu'une personne élue pour X raison (rejet d'un système, déboire médiatico-judiciaires d'un rival, adhésion ou non à la personne et non au programme etc.) ?
Mais on ne fait pas ce que l'on veut de sa majorité parlementaire qui résulte déjà de subtiles équilibres politiques ! Ce n'est pas spectaculaire car un gouvernement prendra rarement le risque de présenter un projet de loi qui risque d'être retoqué par sa propre majorité, ce qui peut potentiellement avoir des conséquences politiques très lourdes. Un président comme Sarkozy a mené une politique assez éloignée de ses convictions personnelles d'un point de vue sociétal car sa majorité parlementaire (et une partie de son électorat) ne l'aurait pas suivi. le mandat de Hollande a également été pourri par ses opposants internes. La perspective des élections, surtout avec le quinquennat, est aussi un frein important quand on ne veut pas se mettre à dos telles corporation ou autre catégorie de population. Dans les faits, les contre-pouvoirs marchent très bien, peut-être même trop bien, ce qui a conduit à une marge de manœuvre très étroite des exécutifs, qui, de droite comme de gauche, ont fini par mener peu ou prou les mêmes politiques.
Hollande n'a pas eu de vraies oppositions, les frondeurs ne faisaient au pire que s'abstenir, ou quand ils votaient contre ça n'avait aucune incidence.

Pour Macron dès qu'un député commence à ne pas suivre la ligne du parti il est dégagé. T'appelles ça comment ?

Et c'est une manie chez toi de répondre partiellement quand on te pose une question ?
Sur les mérites comparés entre un système parlementaires et un système présidentiel, c'est un trop vaste sujet pour que je m'y attèle ici, c'est, à dire vrai, tellement complexe, que je ne suis pas sûr d'avoir un avis tranché sur la question.
Pourtant tu as une position tranchée sur le fait que le président n'a pas tant de pouvoir que ça.
Si des éminents juristes parlent de "monarque républicain" c'est pas par calcul politique, c'est une réalité au vu du déséquilibre des pouvoirs en sa faveur en comparaison des chefs d'Etat des autres pays démocratiques.

Perso je pense qu'un régime plus parlementaire est bien plus représentatif que le nôtre, et qu'il a surtout un aspect plus consensuel que celui qui consiste à élire un type sans vrai contre-pouvoirs, qui n'aura pour seule opposition que la rue ou des corps intermédiaires en perpétuelle baisse d'influence.
Quand tu vois le système britannique avec l'usine à gaz du Brexit tu crois que c'est mieux ?
Il faudrait donner plus de pouvoirs aux régions, tout simplement.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

baggio42 a écrit :
05 nov. 2019, 17:26
paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 17:13
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 16:32
paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 16:21
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 16:14
paranoid a écrit :
05 nov. 2019, 15:56
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 14:59
Là encore, je ne comprends pas les délires sur le vote, l'abstention, les candidats qui ne sont pas majoritaire au 1er tour (ben oui, c'est le principe même du scrutin majoritaire à deux tours!), c'est le fonctionnement normal d'une démocratie représentative (bon, si, je comprends que quand on milite pour des idées et des candidats minoritaires, cela peut être frustrant, mais il faut quand même conserver un peu de lucidité). La France n'est d'ailleurs pas le pays où l'on vote le moins, loin de là. Pour l'instant, l'effet de ce système est surtout de nous préserver de voir le RN au pouvoir (ok, on peut débattre pour savoir si c'est un point positif ou négatif). Et quand je lis que les présidents de la République ont trop de pouvoir, qu'ils font ce qu'ils veulent, j'ai vraiment l'impression de ne pas vivre dans le même monde que vous ! Il me semble que ces dernières années, l'exécutif se caractérise au contraire par une certaine impuissance qui se mêle à de la pusillanimité, pour de multiples raisons, d'ailleurs.
Clairement un président qui a la majorité à l'assemblée peut quasiment tout faire sans contre-pouvoir, sans responsabilité pénale, et sans risque d'être destitué (alors qu'il peut dissoudre l'AN). Ca c'est juste unique dans le monde, même le président américain a plus de limites alors qu'on est sur une séparation des pouvoirs strictes.

Sinon que penses-tu des régimes parlementaires, qui ont certes l'inconvénient d'aboutir à des blocages (et encore...), mais qui offrent justement plus de représentativité qu'une personne élue pour X raison (rejet d'un système, déboire médiatico-judiciaires d'un rival, adhésion ou non à la personne et non au programme etc.) ?
Mais on ne fait pas ce que l'on veut de sa majorité parlementaire qui résulte déjà de subtiles équilibres politiques ! Ce n'est pas spectaculaire car un gouvernement prendra rarement le risque de présenter un projet de loi qui risque d'être retoqué par sa propre majorité, ce qui peut potentiellement avoir des conséquences politiques très lourdes. Un président comme Sarkozy a mené une politique assez éloignée de ses convictions personnelles d'un point de vue sociétal car sa majorité parlementaire (et une partie de son électorat) ne l'aurait pas suivi. le mandat de Hollande a également été pourri par ses opposants internes. La perspective des élections, surtout avec le quinquennat, est aussi un frein important quand on ne veut pas se mettre à dos telles corporation ou autre catégorie de population. Dans les faits, les contre-pouvoirs marchent très bien, peut-être même trop bien, ce qui a conduit à une marge de manœuvre très étroite des exécutifs, qui, de droite comme de gauche, ont fini par mener peu ou prou les mêmes politiques.
Hollande n'a pas eu de vraies oppositions, les frondeurs ne faisaient au pire que s'abstenir, ou quand ils votaient contre ça n'avait aucune incidence.

Pour Macron dès qu'un député commence à ne pas suivre la ligne du parti il est dégagé. T'appelles ça comment ?

Et c'est une manie chez toi de répondre partiellement quand on te pose une question ?
Sur les mérites comparés entre un système parlementaires et un système présidentiel, c'est un trop vaste sujet pour que je m'y attèle ici, c'est, à dire vrai, tellement complexe, que je ne suis pas sûr d'avoir un avis tranché sur la question.
Pourtant tu as une position tranchée sur le fait que le président n'a pas tant de pouvoir que ça.
Si des éminents juristes parlent de "monarque républicain" c'est pas par calcul politique, c'est une réalité au vu du déséquilibre des pouvoirs en sa faveur en comparaison des chefs d'Etat des autres pays démocratiques.

Perso je pense qu'un régime plus parlementaire est bien plus représentatif que le nôtre, et qu'il a surtout un aspect plus consensuel que celui qui consiste à élire un type sans vrai contre-pouvoirs, qui n'aura pour seule opposition que la rue ou des corps intermédiaires en perpétuelle baisse d'influence.
Quand tu vois le système britannique avec l'usine à gaz du Brexit tu crois que c'est mieux ?
Il faudrait donner plus de pouvoirs aux régions, tout simplement.
Quand je vois que devant un blocage ils reconvoquent des élections et qu'ils font des référendums je sais pas si c'est mieux (enfin si j'ai mon idée mais là n'est pas le sujet) mais c'est plus démocratique.

Pour le reste ça dépend ce que t'entends par pouvoir, parce que si c'est mettre les régions en concurrence (dumping social/fiscal) alors qu'elles n'ont pas toutes les mêmes atouts c'est contraire à ma conception d'une nation unie et solidaire. Suffit de voir l''Etat des Landers de l'est de l'Allemagne pour se convaincre que ça ne ferait que créer encore plus d'inégalités

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Je recherchais l'autre jour la recension de son bouquin de 2016, et v'là-t-y pas qu'il y a une suite :
https://laviedesidees.fr/Les-perdants-b ... ation.html

A propos du déclassement du prolo blanc et du mépris à lui conféré par ses propres élites. Ça parle des States et des Angliches, mais la transposition n'est pas compliquée :P

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 16:36
___ a écrit :
05 nov. 2019, 16:28
Au moins t'es d'accord pour dire qu'ils ont tous mené la même politique, et qu'ils n'ont jamais reculé devant la colère populaire manifestée dans la rue - mais au contraire très souvent devant celle des lobbies dans les alcôves.

Ils choisissent bien leurs contre-pouvoirs, ces gens-là :happy1:
Pas du tout. Ils ont au contraire très souvent reculé. Les politiques qui ambitionnent d'être élus ou réélus sont très sensibles aux mouvements syndicaux ou autres. C'est un contre-pouvoir très puissant et efficace. A la rigueur, la différence, ces dernières années, c'est que les syndicats ont de plus en plus de mal à mobiliser (essentiellement parce que leurs revendications sont de plus en plus éloignées des préoccupations des gens, à mon avis).
Queeeeeuoi ? Mais tu vis dans quel monde ? La dernière manif populaire qu'a servi à quelque chose, c'était contre le CPE ^^
Modifié en dernier par ___ le 05 nov. 2019, 17:46, modifié 1 fois.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Mais pourquoi veux tu mettre les régions en concurrence entre elles? Surtout en France où la diversité régionale est si forte, au sens noble du terme.
Tu mets en avant les Landers allemands.
Il faut quand même rappeler qu'ils sortaient de 40 ans de communisme.
Et que l'Allemagne de l'Ouest a "absorbé " 20 millions de personnes de mémoire. Tu fais pas cela en claquant des doigts.
Mais au delà, dans un monde globalisé, les régions ont un rôle à jouer au niveau économique avec des circuits courts.

J.Zimako
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Le druide a écrit :
05 nov. 2019, 13:17
C'est donc parti en vrille depuis que les femmes peuvent voter :diable: :mrgreen:
Pareil pour le chômage. C'est parti en vrille quand elles ont commencé à vouloir bosser et à prendre le boulot des hommes. :mrgreen: :diable:

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

https://information.tv5monde.com/info/t ... rte-329871
Les chercheurs soulignent dans leur conclusion un point central : la demande énergétique globale doit décroître, ce que les programmes mondiaux pour la croissance verte n'envisagent jamais : "En d’autres termes, même si nous avons besoin de toutes les interventions politiques du gouvernement et de toutes les innovations technologiques possibles, toute tentative fructueuse visant à réduire les émissions de manière adéquate nécessitera une réduction de la demande globale en énergie.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit :
05 nov. 2019, 17:45
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 16:36
___ a écrit :
05 nov. 2019, 16:28
Au moins t'es d'accord pour dire qu'ils ont tous mené la même politique, et qu'ils n'ont jamais reculé devant la colère populaire manifestée dans la rue - mais au contraire très souvent devant celle des lobbies dans les alcôves.

Ils choisissent bien leurs contre-pouvoirs, ces gens-là :happy1:
Pas du tout. Ils ont au contraire très souvent reculé. Les politiques qui ambitionnent d'être élus ou réélus sont très sensibles aux mouvements syndicaux ou autres. C'est un contre-pouvoir très puissant et efficace. A la rigueur, la différence, ces dernières années, c'est que les syndicats ont de plus en plus de mal à mobiliser (essentiellement parce que leurs revendications sont de plus en plus éloignées des préoccupations des gens, à mon avis).
Queeeeeuoi ? Mais tu vis dans quel monde ? La dernière manif populaire qu'a servi à quelque chose, c'était contre le CPE ^^
Ben non. Toutes les réforme sur les retraites ont par exemple été "retouchées" pour apaiser la contestation sociale (ce qui fait d'ailleurs qu'on ne règle jamais le problème et qu'on ne fait que repousser l'échéance… ce qui va encore se reproduire cette fois-ci, d'ailleurs).

Plus près de nous encore, je suis surpris, puisque tu sembles t'intéresser à la chose publique, que tu aies déjà oubliées que le gouvernement a reculé sur la fiscalité écologique à la suite du mouvement des gilets jaunes primitif et les a en outre arrosé avec 17 milliards de cadeaux diverses. Avant cela, il y avait eu l'écotaxe et les bonnets rouges. Etc.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 18:27
___ a écrit :
05 nov. 2019, 17:45
Michel-Ange a écrit :
05 nov. 2019, 16:36
___ a écrit :
05 nov. 2019, 16:28
Au moins t'es d'accord pour dire qu'ils ont tous mené la même politique, et qu'ils n'ont jamais reculé devant la colère populaire manifestée dans la rue - mais au contraire très souvent devant celle des lobbies dans les alcôves.

Ils choisissent bien leurs contre-pouvoirs, ces gens-là :happy1:
Pas du tout. Ils ont au contraire très souvent reculé. Les politiques qui ambitionnent d'être élus ou réélus sont très sensibles aux mouvements syndicaux ou autres. C'est un contre-pouvoir très puissant et efficace. A la rigueur, la différence, ces dernières années, c'est que les syndicats ont de plus en plus de mal à mobiliser (essentiellement parce que leurs revendications sont de plus en plus éloignées des préoccupations des gens, à mon avis).
Queeeeeuoi ? Mais tu vis dans quel monde ? La dernière manif populaire qu'a servi à quelque chose, c'était contre le CPE ^^
Ben non. Toutes les réforme sur les retraites ont par exemple été "retouchées" pour apaiser la contestation sociale (ce qui fait d'ailleurs qu'on ne règle jamais le problème et qu'on ne fait que repousser l'échéance… ce qui va encore se reproduire cette fois-ci, d'ailleurs).

Plus près de nous encore, je suis surpris, puisque tu sembles t'intéresser à la chose publique, que tu aies déjà oubliées que le gouvernement a reculé sur la fiscalité écologique à la suite du mouvement des gilets jaunes primitif et les a en outre arrosé avec 17 milliards de cadeaux diverses. Avant cela, il y avait eu l'écotaxe et les bonnets rouges. Etc.
Chacun voit midi à sa porte. ____ n’est peut être pas un adepte du gilet jaune et de bonnet rouge 😉

Pour aller dans ton sens là réforme des retraites de Sarkozy a coûté autant qu’elle a fait économiser selon certains analystes.

Cela dit récemment la loi travail ou la réforme de la Sncf sont passés malgré les grèves et les manifs. Il faut dire aussi que les manifestants fussent-ils nombreux ne représentent pas toujours la majorité de l’opinion loin de là ! On a souvent affaire à des minorités très mobilisées ce qui à mon sens est anti démocratique. Ce n’est pas dans la rue que l’on gouverne mais dans les urnes

Verrouillé