[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Faiseur de Tresses]

Bon, par curiosité j'ai été chercher sur Arxiv les articles contenant le mot "homeopathy" : un seul résultat trouvé, un papier soumis en 2009...

Je sais pas si c'est le bon endroit où chercher, mais si c'est le cas ça veut dire qu'il y a juste pas d'étude concernant les effets réels de l'homéopathie qui permettrait d'arbitrer cette discussion.

Edit : bon, y a un peu plus de résultats sur HAL : https://hal.archives-ouvertes.fr/search ... e_s[]=file
Mais bon 15 réponses c'est peanuts, même si ça concerne que la France.

[Mic-Mic]

Merci pour ta réponse détaillée.
Je ne vais garder que 2 parties qui, je pense, expliquent nos divergences

Bin c'est la faiblesse de l'exemple individuel. Ce n'est pas une preuve, car c'est soumis à la subjectivité de l'individu. Quelle drôle d'idée qu'un individu seul puisse expérimenter le réel...

Je ne dis pas que l'expérience d'une seule personne suffise à caractériser le réel. J'exprime juste mon opposition à certains propos tenus sur ce forum qui affirment que l'expérimentation vécue par cette personne en question est forcément faussée car on n'a pas d'étude scientifique qui démontre son efficacité (je fais un petit raccourci).
Ceci me dérange d'autant plus que sur les médecines alternatives, beaucoup de personnes les pratiquent (par exemple en Asie), avec des résultats.

Si ces exemples étaient allé voir un marabout en y croyant dur comme fer, ils auraient été guéri aussi. Je ne conteste pas du tout la guérison, qui est surement réelle, mais les études conteste que ce soit la méthode appliquée qui ai guéri.

C'est bien connu qu'il suffit de vouloir guérir pour le faire. Tu as peut-être une étude qui prouve que les personnes atteintes d'un cancer ou du SIDA n'ont pas assez cru en leur possibilité de guérison, et qu'il suffirait qu'elles y croient pour le que la tumeur ou le virus disparaisse ?
D'ailleurs, le staff devrait dire à Gabriel Silva qu'il est guéri,je suis sûr que ça lui permettrait de revenir sur le terrain dès demain

Pour résumer, et revenir à un peu moins d'absurde, je veux juste dire, que même s'il peut y avoir (ou s'il y a) un effet placebo dans les médecines alternatives, ça me paraît regrettable et dangereux de les réduire à seulement ça et d'expliquer à tous ceux qui les pratiquent qu'ils se trompent, en cherchant toujours des explications plausibles mais pas plus démontrées pour se justifier.

Pour illustrer, sur l'histoire du torticolis infantile, tu dis que ça pouvait être un torticolis postural et qu'un kiné pouvait le guérir. Peut-être, mais rien ne permet de l'affirmer (d'autant plus que les spécialistes qui ont suivi le bébé y ont surement penser). Pour moi tu ne peux donc pas utiliser cet argument pour dire que l'ostéopathie n'était pas la solution.
C'est comme si je disais que le problème de mon PC était peut-être dû à une poussière et que donc toutes les manipulations que tu as faites pour le réparer n'étaient pas la solution.

[Latornade]

Comment comparer un effet placebo avec de la mécanique ? Parce que l’ostéopathie, c’est bien de ça dont il s’agit. Quand tu as des vertèbres qui se déplacent comme moi suite à un accident et qu’il faut les remettre à leur place, ça n’a rien à voir avec un placebo. En place : pas bloqué. Pas en place : bloqué.
Comprends pas votre discussion en fait.

[Michel-Ange]

Comment comparer un effet placebo avec de la mécanique ? Parce que l’ostéopathie, c’est bien de ça dont il s’agit. Quand tu as des vertèbres qui se déplacent comme moi suite à un accident et qu’il faut les remettre à leur place, ça n’a rien à voir avec un placebo. En place : pas bloqué. Pas en place : bloqué.
Comprends pas votre discussion en fait.

j'adore cette discussion ! On retombe sur toutes les croyances et idées reçues sur ces sujets, et bien sûr personne n'en démordra !

Essayons sur celle-ci.
Une vertèbre déplacée, et bien, ça n'existe pas ! Enfin, si, ça existe mais c'est une blessure très grave qui entraîne généralement des liaisons de la moelle épinière et donc une paralysie. Si tu as mal au dos, que tu peux te rendre chez un ostéopathe par tes propres moyens, diagnostic facile que je peux même te faire par téléphone : tu n'as pas de vertèbre déplacée !
Bien sûr, l'ostéopathe lui va te tâter vaguement le dos et va te dire d'un air docte "vous avez une vertèbre déplacée" (d'où ça lui vient ? - Mystère, puisqu'il ne prend généralement pas la peine de même consulter une radio !). Il ne parle jamais de la moelle épinière, la vertèbre est déplacée, certes, mais pas grave, enfin pas assez pour léser la moelle épinière mais assez quand même pour faire mal (par quelle mécanisme ?), puisque tu lui as déjà dit que tu avais mal. Du coup, il va te manipuler le dos pour le faire craquer (ça marche chez tout le monde, même bien portant, hein, de faire craquer les articulations) et puis il va te dire avec une fausse modestie ostensible : voilà, je l'ai remise en place. S'il est bon, il va ajouter : elle était bien déplacée ! Ça flatte le patient de sur-justifier sa douleur. S'il est encore meilleur, il va dire : je préfère quand même vous revoir dans un mois, pour être sûr (je vous laisse deviner pourquoi… indice : il n'y a toujours rien de médical). Et si tu as cru à tout ce simulâcre (sans aucune donnée scientifique tangible), et bien, tu as de bonnes chances de te sentir mieux, même si ta vertèbre n'a jamais bougé d'un iota depuis le début (bon, sauf dans les cas où un ostéopathe déplace vraiment une vertèbre cervicale qui était bien à sa place et que c'est lui qui entraîne une paralysie chez son patient).

[ZDV]

Bin c'est la faiblesse de l'exemple individuel. Ce n'est pas une preuve, car c'est soumis à la subjectivité de l'individu. Quelle drôle d'idée qu'un individu seul puisse expérimenter le réel...

Je ne dis pas que l'expérience d'une seule personne suffise à caractériser le réel. J'exprime juste mon opposition à certains propos tenus sur ce forum qui affirment que l'expérimentation vécue par cette personne en question est forcément faussée car on n'a pas d'étude scientifique qui démontre son efficacité (je fais un petit raccourci).
Ceci me dérange d'autant plus que sur les médecines alternatives, beaucoup de personnes les pratiquent (par exemple en Asie), avec des résultats.

Oui si c'est pas reproductible dans des conditions contrôlées, en principe, c'est qu'il y a un truc qui cloche.

Si ces exemples étaient allé voir un marabout en y croyant dur comme fer, ils auraient été guéri aussi. Je ne conteste pas du tout la guérison, qui est surement réelle, mais les études conteste que ce soit la méthode appliquée qui ai guéri.

C'est bien connu qu'il suffit de vouloir guérir pour le faire. Tu as peut-être une étude qui prouve que les personnes atteintes d'un cancer ou du SIDA n'ont pas assez cru en leur possibilité de guérison, et qu'il suffirait qu'elles y croient pour le que la tumeur ou le virus disparaisse ?
D'ailleurs, le staff devrait dire à Gabriel Silva qu'il est guéri,je suis sûr que ça lui permettrait de revenir sur le terrain dès demain

Tu déplaces mon argumentaires sur un autre terrain dans lequel il devient hors sujet. Sauf que le tiens initial le devient aussi pardi.
Tu penses qu'on soigne un cancer des os avec un osthéopathe et le cancer avec des granules homeopathique ?
Ca n'a rien à voir, on parle de maux bénins, qui souvent passent tout seul ou avec des manipulations simples, éprouvées qui sont explicables.

Quand à l'influence du mental sur les blessures, il est évident aussi par contre dans leur réparation c'est assez faible.

Pour résumer, et revenir à un peu moins d'absurde, je veux juste dire, que même s'il peut y avoir (ou s'il y a) un effet placebo dans les médecines alternatives, ça me paraît regrettable et dangereux de les réduire à seulement ça et d'expliquer à tous ceux qui les pratiquent qu'ils se trompent, en cherchant toujours des explications plausibles mais pas plus démontrées pour se justifier.

Ah mais tu m'a tjrs pas lu, je suis pour qu'on conserve l'homeopathie justement pour son effet placébo avéré. Et il faut que les gens continuent d'y croire sinon ça marche pas bien évidement, c'est la base du placebo.

[Latornade]

Comment comparer un effet placebo avec de la mécanique ? Parce que l’ostéopathie, c’est bien de ça dont il s’agit. Quand tu as des vertèbres qui se déplacent comme moi suite à un accident et qu’il faut les remettre à leur place, ça n’a rien à voir avec un placebo. En place : pas bloqué. Pas en place : bloqué.
Comprends pas votre discussion en fait.

j'adore cette discussion ! On retombe sur toutes les croyances et idées reçues sur ces sujets, et bien sûr personne n'en démordra !

Essayons sur celle-ci.
Une vertèbre déplacée, et bien, ça n'existe pas ! Enfin, si, ça existe mais c'est une blessure très grave qui entraîne généralement des liaisons de la moelle épinière et donc une paralysie. Si tu as mal au dos, que tu peux te rendre chez un ostéopathe par tes propres moyens, diagnostic facile que je peux même te faire par téléphone : tu n'as pas de vertèbre déplacée !
Bien sûr, l'ostéopathe lui va te tâter vaguement le dos et va te dire d'un air docte "vous avez une vertèbre déplacée" (d'où ça lui vient ? - Mystère, puisqu'il ne prend généralement pas la peine de même consulter une radio !). Il ne parle jamais de la moelle épinière, la vertèbre est déplacée, certes, mais pas grave, enfin pas assez pour léser la moelle épinière mais assez quand même pour faire mal (par quelle mécanisme ?), puisque tu lui as déjà dit que tu avais mal. Du coup, il va te manipuler le dos pour le faire craquer (ça marche chez tout le monde, même bien portant, hein, de faire craquer les articulations) et puis il va te dire avec une fausse modestie ostensible : voilà, je l'ai remise en place. S'il est bon, il va ajouter : elle était bien déplacée ! Ça flatte le patient de sur-justifier sa douleur. S'il est encore meilleur, il va dire : je préfère quand même vous revoir dans un mois, pour être sûr (je vous laisse deviner pourquoi… indice : il n'y a toujours rien de médical). Et si tu as cru à tout ce simulâcre (sans aucune donnée scientifique tangible), et bien, tu as de bonnes chances de te sentir mieux, même si ta vertèbre n'a jamais bougé d'un iota depuis le début (bon, sauf dans les cas où un ostéopathe déplace vraiment une vertèbre cervicale qui était bien à sa place et que c'est lui qui entraîne une paralysie chez son patient).

Les vertèbres déplacées est un terme, peut-être médicalement pas le bon.
Mais là, tu m’expliques que quand j’ai mon bras droit collé plié contre mon torse et ma tête penchée à 45 degré sur la droite et le menton qui repose sur mon torse, seule position qui me fasse supporter la douleur notamment quand je monte dans la voiture que ma femme va conduire pour m’emmener chez l’ostéopathe, je n’aurai en fait besoin que d’un touché rectal pour me faire avouer que tout ceci n’est qu’imaginaire ?
Ok.

[Mic-Mic]

Bin c'est la faiblesse de l'exemple individuel. Ce n'est pas une preuve, car c'est soumis à la subjectivité de l'individu. Quelle drôle d'idée qu'un individu seul puisse expérimenter le réel...

Je ne dis pas que l'expérience d'une seule personne suffise à caractériser le réel. J'exprime juste mon opposition à certains propos tenus sur ce forum qui affirment que l'expérimentation vécue par cette personne en question est forcément faussée car on n'a pas d'étude scientifique qui démontre son efficacité (je fais un petit raccourci).
Ceci me dérange d'autant plus que sur les médecines alternatives, beaucoup de personnes les pratiquent (par exemple en Asie), avec des résultats.

Oui si c'est pas reproductible dans des conditions contrôlées, en principe, c'est qu'il y a un truc qui cloche.

On en reparle demain, après que tu aies vu le film Sully (inspiré d'une histoire vraie) ?
Sinon on tourne en rond : tu parles de conditions contrôlées, mais qui te dit que ce que tu considères comme des conditions contrôlées le sont bien ? Qui te dit que les connaissances actuelles sont suffisantes pour pouvoir expliquer et reproduire tous les phénomènes existants ?

Pour résumer, et revenir à un peu moins d'absurde, je veux juste dire, que même s'il peut y avoir (ou s'il y a) un effet placebo dans les médecines alternatives, ça me paraît regrettable et dangereux de les réduire à seulement ça et d'expliquer à tous ceux qui les pratiquent qu'ils se trompent, en cherchant toujours des explications plausibles mais pas plus démontrées pour se justifier.

Ah mais tu m'a tjrs pas lu, je suis pour qu'on conserve l'homeopathie justement pour son effet placébo avéré. Et il faut que les gens continuent d'y croire sinon ça marche pas bien évidement, c'est la base du placebo.

Si si je t'ai bien lu, et là aussi on tourne en rond : je me fous de savoir si tu es pour ou contre le remboursement de l'homéopathie. Je te dis juste que ça m'embête que tu affirmes comme vérité irréfutable que les médecines alternatives ne sont que des placebos, sans argument réellement indiscutable.
Tu as peut-être raison, mais ça n'est pas démontré à ce jour.

[ZDV]

Sinon on tourne en rond : tu parles de conditions contrôlées, mais qui te dit que ce que tu considères comme des conditions contrôlées le sont bien ? Qui te dit que les connaissances actuelles sont suffisantes pour pouvoir expliquer et reproduire tous les phénomènes existants ?

Bin on controle les résultats, déjà c'est pas mal
tu sais comment se passe une évaluation scientifique ?
Tu prends 20 gars avec une entorse similaire (controle sur radio), et tu fait 2 groupes. Un groupe de 10 prend la potion du gars qui dit avoir inventé une pillule racine d'acacia sensé guérir l'entorse en 1 semaine, et l'autre tu leur donne une pillule contenant du sucre en poudre.
Tu controles alors les résultats, la vitesse moyenne de guérison par groupe. Et hop, là tu voit si ça a une efficacité.

Si si je t'ai bien lu, et là aussi on tourne en rond : je me fous de savoir si tu es pour ou contre le remboursement de l'homéopathie. Je te dis juste que ça m'embête que tu affirmes comme vérité irréfutable que les médecines alternatives ne sont que des placebos, sans argument réellement indiscutable.
Tu as peut-être raison, mais ça n'est pas démontré à ce jour.

D'une je n'ai JAMAIS dit que les medecines alternatives sont des placebos (et tu dis QUE, c'est très péjoratif).
J'ai cité par exemple dans la naturopathie les huiles essentielles, qui ont des vrais principes actifs, démontrés scientifiquement.

C'est quand même le comble que ce soit à moi de démontrer que les traitements magiques qui n'ont pas démontré leur efficacité sont inneficaces
C'est comme la voyance, des fois ça tombe juste....

une montre arrêtée à raison deux fois pas jour.....

PS : première fois de l'année que je réponds sur ce topic pendant un match, bon à 2-0, je peux le faire, on est européens !!!!!!!

[Mic-Mic]

Sinon on tourne en rond : tu parles de conditions contrôlées, mais qui te dit que ce que tu considères comme des conditions contrôlées le sont bien ? Qui te dit que les connaissances actuelles sont suffisantes pour pouvoir expliquer et reproduire tous les phénomènes existants ?

Bin on controle les résultats, déjà c'est pas mal
tu sais comment se passe une évaluation scientifique ?
Tu prends 20 gars avec une entorse similaire (controle sur radio), et tu fait 2 groupes. Un groupe de 10 prend la potion du gars qui dit avoir inventé une pillule racine d'acacia sensé guérir l'entorse en 1 semaine, et l'autre tu leur donne une pillule contenant du sucre en poudre.
Tu controles alors les résultats, la vitesse moyenne de guérison par groupe. Et hop, là tu voit si ça a une efficacité.

Je t'aime bien ZDV, mais j'ai vraiment l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre !!!

Déjà merci pour le rappel scientifique, c'est vrai que je n'étais pas au courant
Mais pour poursuivre sur ton exemple, prenons l'hypothèse que le temps de guérison moyen des gars qui n'ont pas pris la pilule est inférieur à celui de ceux qui l'ont prise.
D'après tes messages, toi tu en conclus " Cette pilule c'est n'importe quoi, et ceux qui l'ont pris et ont eu un bon temps de guérison, ça c'est seulement passé dans leur tête".
Alors que moi je dis "même si on ne peux pas l'expliquer scientifiquement, il est possible que cette pilule ait eu de réels effets, autre que placebo, sur certains testeurs".
Tu n'as aucun élément pour démontrer que ce que je dis est faux, et pourtant tu m'assures sans en démordre que ce que je me trompes et que ce n'est que l'effet placebo.

C'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas réagi sur mon exemple du film Sully. Alors je la fais très courte : les scientifiques ont expliqué au pilote qu'il mentait parce la manœuvre qu'il disait avoir réalisée était impossible à obtenir dans le simulateur de vol. Et ce, jusqu'au moment où ils se sont rendus compte qu'ils avaient oublié certains facteurs et que les conditions qu'ils reproduisaient n'étaient pas exactement la réalité.

Si si je t'ai bien lu, et là aussi on tourne en rond : je me fous de savoir si tu es pour ou contre le remboursement de l'homéopathie. Je te dis juste que ça m'embête que tu affirmes comme vérité irréfutable que les médecines alternatives ne sont que des placebos, sans argument réellement indiscutable.
Tu as peut-être raison, mais ça n'est pas démontré à ce jour.

D'une je n'ai JAMAIS dit que les medecines alternatives sont des placebos (et tu dis QUE, c'est très péjoratif).
J'ai cité par exemple dans la naturopathie les huiles essentielles, qui ont des vrais principes actifs, démontrés scientifiquement.

C'est quand même le comble que ce soit à moi de démontrer que les traitements magiques qui n'ont pas démontré leur efficacité sont inneficaces
C'est comme la voyance, des fois ça tombe juste....

une montre arrêtée à raison deux fois pas jour.....

Effectivement, j'ai parlé dé médecines généralistes pour aller vite, mais les discussions portaient surtout sur l'ostéopathie.
Je n'ai pas envie de chercher exactement tes propos, mais il me semble que tu as qualifié d'irrationnel un potonaute qui expliquait que l'ostéopathie avait marché pour lui.

En fait j'ai l'impression que le débat ne porte pas tant sur l'efficacité ou non de tel ou tel traitement, mais sur l'interprétation que nous faisons de résultats scientifiques.

[osvaldopiazzolla]

Bon, par curiosité j'ai été chercher sur Arxiv les articles contenant le mot "homeopathy" : un seul résultat trouvé, un papier soumis en 2009...

Amha, t'auras plus de résultats sur Bioarxiv (ou alors tout d'un coup la physique des particules a décidé de s'occuper de l'homéopathie )

[osvaldopiazzolla]

Mic-mic, c'est épistémiqument vertueux (bien que peu productif) de rappeler pragmatiquement que "on ne sait pas expliquer" n'est pas équivalent à "ça marche pas", mais dans le cas de l'homéopathie (et c'est un des rares cas) , l'homéopathie justement PRETEND expliquer, et pas de bol, sa théorie qui date du XVIIIe s'est révélée être n'importe quoi dès le XIXe.

[Faiseur de Tresses]

Bon, par curiosité j'ai été chercher sur Arxiv les articles contenant le mot "homeopathy" : un seul résultat trouvé, un papier soumis en 2009...

Amha, t'auras plus de résultats sur Bioarxiv (ou alors tout d'un coup la physique des particules a décidé de s'occuper de l'homéopathie )

Merci ! Je me doutais bien qu'Arxiv n'aurait pas grand-chose sur le sujet, j'ai été vérifier au cas où.

Et pis au final Bioxiv ne me donne que... 4 résultats !

https://www.biorxiv.org/search/homeopathy

C'est dingue de pas trouver d'articles de recherches sur le sujet quand même.

Edit : Bah j'en ai trouvé via Wikipédia par contre. Par exemple :
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 2/fulltext
https://link.springer.com/article/10.1007/s002280050716
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26678738

[Mic-Mic]

Mic-mic, c'est épistémiqument vertueux (bien que peu productif) de rappeler pragmatiquement que "on ne sait pas expliquer" n'est pas équivalent à "ça marche pas", mais dans le cas de l'homéopathie (et c'est un des rares cas) , l'homéopathie justement PRETEND expliquer, et pas de bol, sa théorie qui date du XVIIIe s'est révélée être n'importe quoi dès le XIXe.

Tu remarqueras que je ne suis pas intervenu quand le débat portait sur l'homéopathie, mais seulement quand on a commencé a parlé d'ostéopathie.
C'est seulement après que j'ai "élargi" mes propos car les discussions ne portaient plus que sur l'ostéopathie.
Je ne connais pas assez l'homéopathie pour avoir un avis éclairé, mais je veux bien te croire.

[ZDV]

Je t'aime bien ZDV, mais j'ai vraiment l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre !!!

Tu me prêtes à chaque message es propos et des intentions qui me sont étrangères. Tu exagères Albert.

Déjà merci pour le rappel scientifique, c'est vrai que je n'étais pas au courant
Mais pour poursuivre sur ton exemple, prenons l'hypothèse que le temps de guérison moyen des gars qui n'ont pas pris la pilule est inférieur à celui de ceux qui l'ont prise.
D'après tes messages, toi tu en conclus " Cette pilule c'est n'importe quoi, et ceux qui l'ont pris et ont eu un bon temps de guérison, ça c'est seulement passé dans leur tête".

Pas du tout, si ça passe le filtre du double aveugle et que ça montre une efficacité, je dis bravo.
Et ce n'est pas le cas de l'osthéopathie sur certaines pathologie qu'elle prétend guerir, et ce n'est pas du tout le cas de l'homeopathie.

Je n'ai dit que la condition était de comprendre comment ça marche, mais déjà que ça marche tout cours sur des échantillons de test.

C'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas réagi sur mon exemple du film Sully. Alors je la fais très courte : les scientifiques ont expliqué au pilote qu'il mentait parce la manœuvre qu'il disait avoir réalisée était impossible à obtenir dans le simulateur de vol. Et ce, jusqu'au moment où ils se sont rendus compte qu'ils avaient oublié certains facteurs et que les conditions qu'ils reproduisaient n'étaient pas exactement la réalité.

J'ai pas répondu car pas vu le film. Et là maintenant que tu m'en parles, je voit que tu n'as rien compris. L'avion c'est posé, c'est ça qui compte. Avec l'homéopathie, quand on teste des échantillons en double aveugle, l'avion ne se pose pas plus souvent avec le traitement homeopathique qu'avec des haribos. j'en conclus juste que le medicament homeopathique ne sert à rien, que les guérisonsobtenues avec haribo ET avec homeopathie sont tous du à placebo ou guerison spontané. C'est tout. Si ça guerissait plus avec l'un ou l'autre, je me fiche sur l'instant de savoir pourquoi (enfin ça serait jsute curiosité scientifique si, mais ça m'empecherais de dire que c'est placebo c'est clair).

Je n'ai pas envie de chercher exactement tes propos, mais il me semble que tu as qualifié d'irrationnel un potonaute qui expliquait que l'ostéopathie avait marché pour lui.

Pas du tout, tu ne m'as pas lu, pourtant j'ai fais 3 rappels.
J'ai raité d'irrationnel thesnake qui disait que l'osthéopathie "marchait que ne c'était même pas discutable". Alors que si c'est discuté, carément discuté même, et on peut le savoir en 3 secondes de lecteur de la page wikipédia. La base du rationnel c'est qu'avant de décider qu'une thérapie marche et que c'est absolument indiscutable, c'est à minima de regardé les études et tests médicaux à ce sujet.

En fait j'ai l'impression que le débat ne porte pas tant sur l'efficacité ou non de tel ou tel traitement, mais sur l'interprétation que nous faisons de résultats scientifiques.

Si les résultats montrent statistiquement pas plus de guérison avec que sans un traitement, je ne voit pas trop d'interprétation possibles....

[Mic-Mic]

C'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas réagi sur mon exemple du film Sully. Alors je la fais très courte : les scientifiques ont expliqué au pilote qu'il mentait parce la manœuvre qu'il disait avoir réalisée était impossible à obtenir dans le simulateur de vol. Et ce, jusqu'au moment où ils se sont rendus compte qu'ils avaient oublié certains facteurs et que les conditions qu'ils reproduisaient n'étaient pas exactement la réalité.

J'ai pas répondu car pas vu le film. Et là maintenant que tu m'en parles, je voit que tu n'as rien compris. L'avion c'est posé, c'est ça qui compte. Avec l'homéopathie, quand on teste des échantillons en double aveugle, l'avion ne se pose pas plus souvent avec le traitement homeopathique qu'avec des haribos. j'en conclus juste que le medicament homeopathique ne sert à rien, que les guérisonsobtenues avec haribo ET avec homeopathie sont tous du à placebo ou guerison spontané. C'est tout. Si ça guerissait plus avec l'un ou l'autre, je me fiche sur l'instant de savoir pourquoi (enfin ça serait jsute curiosité scientifique si, mais ça m'empecherais de dire que c'est placebo c'est clair).

C'est justement ça qui m'embête. Tu pars du résultat, et tu dis que comme les résultats sont identiques avec des haribos ou de l'homéopathie, alors c'est forcément que les 2 méthodes fonctionnent sur le même principe, en l’occurrence l'effet placebo ou la guérison spontanée. Je ne suis pas d'accord avec ça.
Les connaissances actuelles ne permettent pas de tout expliquer, alors pourquoi vouloir à tout pris s'interdire de croire que l'homéopathie peut avoir un vrai résultat (je ne parle pas de placebo) dans certains cas et chez certains patients (et pas d'effets dans certains cas) ?

On n'arrivera pas à se mettre d'accord, je pense donc que ça sera ma dernière contribution sur ce sujet.

[ZDV]

C'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas réagi sur mon exemple du film Sully. Alors je la fais très courte : les scientifiques ont expliqué au pilote qu'il mentait parce la manœuvre qu'il disait avoir réalisée était impossible à obtenir dans le simulateur de vol. Et ce, jusqu'au moment où ils se sont rendus compte qu'ils avaient oublié certains facteurs et que les conditions qu'ils reproduisaient n'étaient pas exactement la réalité.

J'ai pas répondu car pas vu le film. Et là maintenant que tu m'en parles, je voit que tu n'as rien compris. L'avion c'est posé, c'est ça qui compte. Avec l'homéopathie, quand on teste des échantillons en double aveugle, l'avion ne se pose pas plus souvent avec le traitement homeopathique qu'avec des haribos. j'en conclus juste que le medicament homeopathique ne sert à rien, que les guérisonsobtenues avec haribo ET avec homeopathie sont tous du à placebo ou guerison spontané. C'est tout. Si ça guerissait plus avec l'un ou l'autre, je me fiche sur l'instant de savoir pourquoi (enfin ça serait jsute curiosité scientifique si, mais ça m'empecherais de dire que c'est placebo c'est clair).

C'est justement ça qui m'embête. Tu pars du résultat, et tu dis que comme les résultats sont identiques avec des haribos ou de l'homéopathie, alors c'est forcément que les 2 méthodes fonctionnent sur le même principe, en l’occurrence l'effet placebo ou la guérison spontanée. Je ne suis pas d'accord avec ça.
Les connaissances actuelles ne permettent pas de tout expliquer, alors pourquoi vouloir à tout pris s'interdire de croire que l'homéopathie peut avoir un vrai résultat (je ne parle pas de placebo) dans certains cas et chez certains patients (et pas d'effets dans certains cas) ?

On n'arrivera pas à se mettre d'accord, je pense donc que ça sera ma dernière contribution sur ce sujet.

Je suis navré mais si un résultat identique avec ou sans un traitement, te laisse penser qu'il peut y avoir une efficacité dans ce traitement... comment dire... effectivement on est à un point final de la discution.

Après un traitement à l'homeopathie il y a dans certains cas des résultats (les gens le vivent, je le conteste pas-), mais pas plus que les tisanes au gingembre, les massages à la boue ou les incantations divinatoire des énergies de la ceinture d'Orion. Si demain j'invente un médicament, sans aucune preuve que ça marche, que le je donne à des gens qui pourraient guérir seul, il marchera aussi donc parfois. Et je demande le remboursmenet etc....

J'aurrais du mal à trouver plus d'exemples.

[Michel-Ange]

C'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas réagi sur mon exemple du film Sully. Alors je la fais très courte : les scientifiques ont expliqué au pilote qu'il mentait parce la manœuvre qu'il disait avoir réalisée était impossible à obtenir dans le simulateur de vol. Et ce, jusqu'au moment où ils se sont rendus compte qu'ils avaient oublié certains facteurs et que les conditions qu'ils reproduisaient n'étaient pas exactement la réalité.

J'ai pas répondu car pas vu le film. Et là maintenant que tu m'en parles, je voit que tu n'as rien compris. L'avion c'est posé, c'est ça qui compte. Avec l'homéopathie, quand on teste des échantillons en double aveugle, l'avion ne se pose pas plus souvent avec le traitement homeopathique qu'avec des haribos. j'en conclus juste que le medicament homeopathique ne sert à rien, que les guérisonsobtenues avec haribo ET avec homeopathie sont tous du à placebo ou guerison spontané. C'est tout. Si ça guerissait plus avec l'un ou l'autre, je me fiche sur l'instant de savoir pourquoi (enfin ça serait jsute curiosité scientifique si, mais ça m'empecherais de dire que c'est placebo c'est clair).

C'est justement ça qui m'embête. Tu pars du résultat, et tu dis que comme les résultats sont identiques avec des haribos ou de l'homéopathie, alors c'est forcément que les 2 méthodes fonctionnent sur le même principe, en l’occurrence l'effet placebo ou la guérison spontanée. Je ne suis pas d'accord avec ça.
Les connaissances actuelles ne permettent pas de tout expliquer, alors pourquoi vouloir à tout pris s'interdire de croire que l'homéopathie peut avoir un vrai résultat (je ne parle pas de placebo) dans certains cas et chez certains patients (et pas d'effets dans certains cas) ?

On n'arrivera pas à se mettre d'accord, je pense donc que ça sera ma dernière contribution sur ce sujet.

Je suis navré mais si un résultat identique avec ou sans un traitement, te laisse penser qu'il peut y avoir une efficacité dans ce traitement... comment dire... effectivement on est à un point final de la discution.

Après un traitement à l'homeopathie il y a dans certains cas des résultats (les gens le vivent, je le conteste pas-), mais pas plus que les tisanes au gingembre, les massages à la boue ou les incantations divinatoire des énergies de la ceinture d'Orion. Si demain j'invente un médicament, sans aucune preuve que ça marche, que le je donne à des gens qui pourraient guérir seul, il marchera aussi donc parfois. Et je demande le remboursmenet etc....

J'aurrais du mal à trouver plus d'exemples.

Il existe des études (scientifiques) qui montrent que certaines substances peuvent être plus efficaces (c'est à dire plus bénéfiques ou plus nocives) à faibles doses qu'à des doses plus fortes. Ce serait notamment le cas de certains perturbateurs endocriniens. Le mécanisme explicatif est qu'à partir d'un certain seuil, le corps repère la substance et met en place des stratégies pour en contrer les effets.

Ce pourrait être un argument en faveur de l'homéopathie, sauf que… l'homéopathie ne se base pas sur de "faibles doses" mais sur des doses infinitésimales et, pour tout dire, en réalité, inexistantes. Les "dilutions" pratiquées sont si élevées que l'essentiel des granules ne contiennent en fait aucune molécule du substance active, quand on ne tombe pas carrément dans la fumisterie de prétendre que tel granule contient des "gaz" voire des "rayons". Comme il n'y a là rien de scientifique et aucun contrôle, on peut tout se permettre et ils ne s'en privent pas.

[mononoké]

https://www.huffingtonpost.fr/entry/esp ... r-homepage

[Latornade]

On s’en fou mais c’est st-é

"Bruxelles envoie des enquêteurs aux sièges de Casino et d’Intermarché" : http://www.lefigaro.fr/societes/bruxell ... e-20190521

[Vertaga]

https://www.caradisiac.com/prime-a-la-c ... 168187.htm

J’étais en pleine réflexion pour savoir si je change de voiture ou non et je suis tombé sur cette article et ça confirme bien se que je pensais ma vieille 306 1.9d qui est en pleine forme ne partira a la casse que quand le contrôle technique m'y obligera ou que je trouverai un job plus prêt de chez moi.

Tout ça pour dire que la politique de renouvellement du parc auto est plus financière qu'autre chose.

[Latornade]

Daniel Riolo qui fait de la politique. Ça donne ceci

« J’ai eu un haut-le-cœur » : la résistante Odette Nilès ridiculise Daniel Riolo et défend Brossat
https://www.nouvelobs.com/elections-eur ... ossat.html

[Mic-Mic]

C'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas réagi sur mon exemple du film Sully. Alors je la fais très courte : les scientifiques ont expliqué au pilote qu'il mentait parce la manœuvre qu'il disait avoir réalisée était impossible à obtenir dans le simulateur de vol. Et ce, jusqu'au moment où ils se sont rendus compte qu'ils avaient oublié certains facteurs et que les conditions qu'ils reproduisaient n'étaient pas exactement la réalité.

J'ai pas répondu car pas vu le film. Et là maintenant que tu m'en parles, je voit que tu n'as rien compris. L'avion c'est posé, c'est ça qui compte. Avec l'homéopathie, quand on teste des échantillons en double aveugle, l'avion ne se pose pas plus souvent avec le traitement homeopathique qu'avec des haribos. j'en conclus juste que le medicament homeopathique ne sert à rien, que les guérisonsobtenues avec haribo ET avec homeopathie sont tous du à placebo ou guerison spontané. C'est tout. Si ça guerissait plus avec l'un ou l'autre, je me fiche sur l'instant de savoir pourquoi (enfin ça serait jsute curiosité scientifique si, mais ça m'empecherais de dire que c'est placebo c'est clair).

C'est justement ça qui m'embête. Tu pars du résultat, et tu dis que comme les résultats sont identiques avec des haribos ou de l'homéopathie, alors c'est forcément que les 2 méthodes fonctionnent sur le même principe, en l’occurrence l'effet placebo ou la guérison spontanée. Je ne suis pas d'accord avec ça.
Les connaissances actuelles ne permettent pas de tout expliquer, alors pourquoi vouloir à tout pris s'interdire de croire que l'homéopathie peut avoir un vrai résultat (je ne parle pas de placebo) dans certains cas et chez certains patients (et pas d'effets dans certains cas) ?

On n'arrivera pas à se mettre d'accord, je pense donc que ça sera ma dernière contribution sur ce sujet.

Je suis navré mais si un résultat identique avec ou sans un traitement, te laisse penser qu'il peut y avoir une efficacité dans ce traitement... comment dire... effectivement on est à un point final de la discution.

Après un traitement à l'homeopathie il y a dans certains cas des résultats (les gens le vivent, je le conteste pas-), mais pas plus que les tisanes au gingembre, les massages à la boue ou les incantations divinatoire des énergies de la ceinture d'Orion. Si demain j'invente un médicament, sans aucune preuve que ça marche, que le je donne à des gens qui pourraient guérir seul, il marchera aussi donc parfois. Et je demande le remboursmenet etc....

J'aurrais du mal à trouver plus d'exemples.

Je n'aurais pas dû revenir, je me sens obligé de réagir.
Pourquoi, parce que parfois tu obtiendrais des résultats seuls, les mêmes résultats obtenus avec un traitement particulier signifierait que ce traitement n'a aucun principe actif ?

Imagine que j'invente un médicament censé faire perdre du poids. Je le fais tester à 100 personnes, dont 50 témoins qui recevront un faux traitement . 20 maigrissent d'en moyenne 5 kilos, 20 ne changent pas de poids et 10 prennent 10 kilos. Les 50 témoins auront pas eu de changement de poids non plus.
En moyenne, mon médicament n'aura eu aucun impact sur le poids des testés, et aucune différence par rapport à la moyenne des témoins.

Toi tu vas en déduire que mon traitement c'est n'importe quoi et que, pour les gens pour lesquels il a fonctionné, ça c'est passé seulement dans leur tête.
Mais, et malgré la répétition de cette question, tu ne m'as jamais vraiment répondu, qu'est ce qui te permet de l'affirmer de manière aussi définitive ?

N'est-il pas envisageable que mon traitement contienne un actif mais qu'en fonction d'autres facteurs tels que la cigarette, l'alcool, la nourriture, le sport, le soleil, la température, la génétique (pour ne pas que tu me dises "dans une expérience ils sont tous placés exactement dans les mêmes conditions") ou je ne sais quel autre paramètre auquel je n'aurais pas pensé, celui-ci ait plus ou moins fonctionné ? Est-ce impossible que mon médicament fonctionne bien dans certaines conditions, mal dans d'autres, et pas du tout dans certaines ?
Si les scientifiques s'étaient arrêtés à des positions aussi binaires, je ne crois pas que la médecine aurait fait beaucoup de progrès ni que beaucoup de vaccins auraient été inventés.

Puisque mon médicament est réellement actif sur certaines personnes, pourquoi les priver de remboursement ? Ca ne coûtera pas très cher puisque les personnes sur lesquels mon médicament ne fonctionnera pas ne l'achètera pas.

[mononoké]

Daniel Riolo qui fait de la politique. Ça donne ceci

« J’ai eu un haut-le-cœur » : la résistante Odette Nilès ridiculise Daniel Riolo et défend Brossat
https://www.nouvelobs.com/elections-eur ... ossat.html

un con de compet', le rigolo.

[osvaldopiazzolla]

C'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas réagi sur mon exemple du film Sully. Alors je la fais très courte : les scientifiques ont expliqué au pilote qu'il mentait parce la manœuvre qu'il disait avoir réalisée était impossible à obtenir dans le simulateur de vol. Et ce, jusqu'au moment où ils se sont rendus compte qu'ils avaient oublié certains facteurs et que les conditions qu'ils reproduisaient n'étaient pas exactement la réalité.

J'ai pas répondu car pas vu le film. Et là maintenant que tu m'en parles, je voit que tu n'as rien compris. L'avion c'est posé, c'est ça qui compte. Avec l'homéopathie, quand on teste des échantillons en double aveugle, l'avion ne se pose pas plus souvent avec le traitement homeopathique qu'avec des haribos. j'en conclus juste que le medicament homeopathique ne sert à rien, que les guérisonsobtenues avec haribo ET avec homeopathie sont tous du à placebo ou guerison spontané. C'est tout. Si ça guerissait plus avec l'un ou l'autre, je me fiche sur l'instant de savoir pourquoi (enfin ça serait jsute curiosité scientifique si, mais ça m'empecherais de dire que c'est placebo c'est clair).

C'est justement ça qui m'embête. Tu pars du résultat, et tu dis que comme les résultats sont identiques avec des haribos ou de l'homéopathie, alors c'est forcément que les 2 méthodes fonctionnent sur le même principe, en l’occurrence l'effet placebo ou la guérison spontanée. Je ne suis pas d'accord avec ça.
Les connaissances actuelles ne permettent pas de tout expliquer, alors pourquoi vouloir à tout pris s'interdire de croire que l'homéopathie peut avoir un vrai résultat (je ne parle pas de placebo) dans certains cas et chez certains patients (et pas d'effets dans certains cas) ?

On n'arrivera pas à se mettre d'accord, je pense donc que ça sera ma dernière contribution sur ce sujet.

Je suis navré mais si un résultat identique avec ou sans un traitement, te laisse penser qu'il peut y avoir une efficacité dans ce traitement... comment dire... effectivement on est à un point final de la discution.

Après un traitement à l'homeopathie il y a dans certains cas des résultats (les gens le vivent, je le conteste pas-), mais pas plus que les tisanes au gingembre, les massages à la boue ou les incantations divinatoire des énergies de la ceinture d'Orion. Si demain j'invente un médicament, sans aucune preuve que ça marche, que le je donne à des gens qui pourraient guérir seul, il marchera aussi donc parfois. Et je demande le remboursmenet etc....

J'aurrais du mal à trouver plus d'exemples.

Je n'aurais pas dû revenir, je me sens obligé de réagir.
Pourquoi, parce que parfois tu obtiendrais des résultats seuls, les mêmes résultats obtenus avec un traitement particulier signifierait que ce traitement n'a aucun principe actif ?

Imagine que j'invente un médicament censé faire perdre du poids. Je le fais tester à 100 personnes, dont 50 témoins qui recevront un faux traitement . 20 maigrissent d'en moyenne 5 kilos, 20 ne changent pas de poids et 10 prennent 10 kilos. Les 50 témoins auront pas eu de changement de poids non plus.
En moyenne, mon médicament n'aura eu aucun impact sur le poids des testés, et aucune différence par rapport à la moyenne des témoins.

Toi tu vas en déduire que mon traitement c'est n'importe quoi et que, pour les gens pour lesquels il a fonctionné, ça c'est passé seulement dans leur tête.
Mais, et malgré la répétition de cette question, tu ne m'as jamais vraiment répondu, qu'est ce qui te permet de l'affirmer de manière aussi définitive ?

N'est-il pas envisageable que mon traitement contienne un actif mais qu'en fonction d'autres facteurs tels que la cigarette, l'alcool, la nourriture, le sport, le soleil, la température, la génétique (pour ne pas que tu me dises "dans une expérience ils sont tous placés exactement dans les mêmes conditions") ou je ne sais quel autre paramètre auquel je n'aurais pas pensé, celui-ci ait plus ou moins fonctionné ? Est-ce impossible que mon médicament fonctionne bien dans certaines conditions, mal dans d'autres, et pas du tout dans certaines ?
Si les scientifiques s'étaient arrêtés à des positions aussi binaires, je ne crois pas que la médecine aurait fait beaucoup de progrès ni que beaucoup de vaccins auraient été inventés.

Puisque mon médicament est réellement actif sur certaines personnes, pourquoi les priver de remboursement ? Ca ne coûtera pas très cher puisque les personnes sur lesquels mon médicament ne fonctionnera pas ne l'achètera pas.

Je croyais que tu n'intervenais pas sur l'homéopathie ?

[rlan42]

Quand un état s'obstine a vouloir museler la presse on appel cela comment ??? Un état de droit ?

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html