[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[rlan42]

Et pendant ce temps-là, sur la planète Terre...
https://mobile.francetvinfo.fr/monde/en ... 29783.html

Quand je pense qu'il y a 10 ou 15 ans on nous prenait pour des pisse-froids ; bientôt on pourra plus pisser tellement on sera froids

Whaou !!! Mr le Président a pris, visiblement, la mesure des choses !
En 2025, les petits poissons pourront se régaler de notre plastique 100% recyclable ...et ils auront 8% de place en plus réservé rien que pour eux !!! Quel pied !

[paranoid]

Et pendant ce temps-là, sur la planète Terre...
https://mobile.francetvinfo.fr/monde/en ... 29783.html

Quand je pense qu'il y a 10 ou 15 ans on nous prenait pour des pisse-froids ; bientôt on pourra plus pisser tellement on sera froids

Un énième rapport alarmiste, dans la lignée du rapport Meadows, qui bien évidemment ne va rien changer, puisque ceux qui ont les manettes sont plus préoccupées par leurs histoires de croissance et de profits.

Je ne lis presque plus ce genre d'actu, la planète est foutue de toute façon, on verra comment ça se goupillera mal et combien de temps l'humanité va survivre

[GreenPeace]

Pas de panique les gars, lrem va axer sa campagne sur l'écologie...

https://www.20minutes.fr/planete/251215 ... ion-nature

[Petrus]

Et pendant ce temps-là, sur la planète Terre...
https://mobile.francetvinfo.fr/monde/en ... 29783.html

Quand je pense qu'il y a 10 ou 15 ans on nous prenait pour des pisse-froids ; bientôt on pourra plus pisser tellement on sera froids

Un énième rapport alarmiste, dans la lignée du rapport Meadows, qui bien évidemment ne va rien changer, puisque ceux qui ont les manettes sont plus préoccupées par leurs histoires de croissance et de profits.

Je ne lis presque plus ce genre d'actu, la planète est foutue de toute façon, on verra comment ça se goupillera mal et combien de temps l'humanité va survivre

D'où l'intérêt de se qualifier dès cette année en ligue des champions.

[paranoid]

Et pendant ce temps-là, sur la planète Terre...
https://mobile.francetvinfo.fr/monde/en ... 29783.html

Quand je pense qu'il y a 10 ou 15 ans on nous prenait pour des pisse-froids ; bientôt on pourra plus pisser tellement on sera froids

Un énième rapport alarmiste, dans la lignée du rapport Meadows, qui bien évidemment ne va rien changer, puisque ceux qui ont les manettes sont plus préoccupées par leurs histoires de croissance et de profits.

Je ne lis presque plus ce genre d'actu, la planète est foutue de toute façon, on verra comment ça se goupillera mal et combien de temps l'humanité va survivre

D'où l'intérêt de se qualifier dès cette année en ligue des champions.

EXACTEMENT

[___]

Pas de panique les gars, lrem va axer sa campagne sur l'écologie...

https://www.20minutes.fr/planete/251215 ... ion-nature

Boarf, LREM étant les champions de la double-pensée, ils sont bien capables de nous jurer la main sur la cœur qu'ils feront tout pour sauver la planète grâce à l'exploitation de gaz de schiste et à la criminalisation des paysans qui font leur propre semence.

On le sait bien que c'est grâce à Total et Bayer-Monsanto que nous vivrons tous riches et heureux dans un monde de croissance infini

[mononoké]

parce que même les décroissants, quand tu lis FdT, tu comprends bien qu'on est pas tout à fait sur du révolutionnaire gauchiste pur et dur).

En effet !

Cela dit, je préfère de loin les zadistes et anarchistes à la gauche révolutionnaire.

Préférer la gauche révolutionnaire à la gauche révolutionnaire, c'est un concept. Entre ça et Khazri pour remplacer Khazri, t'es en forme ces jours ci

Là aussi y a du donnage de bâton pour se faire battre.

Tout un pan des tendances anarchistes et "zadistes" (on peut pas amener le zadisme comme une tendance intellectuelle non plus mais ça donne une image, le zadiste friendly est polymorphe aussi) sont pacifistes, anarcho autonome, anarcho syndicaliste, donc opposé au principe de révolution tel qu'entendu à la LCR par exemple (ou dans les GJ).. Et même farouchement opposé.

La fâmeuse histoire de la cage...

Je parlais principalement pour les anarchistes, pas pour les zadistes. Et là, pour le coup, à chaque fois que j'ai "débattu", c'était à base de reproches sur le fait que les communistes n'étaient pas de vrais révolutionnaires parce qu'ils ne veulent pas tenter le Grand Soir dès aujourd'hui. Donc j'ai du mal à ne pas les catégoriser comme "révolutionnaires gauchistes"

Anarchiste tout seul ça ne veut pas dire grand chose, enfin ça dit un principe qui peut paraitre aussi évident à un communiste qu'à un libéral, c'est à dire la sortie du rapport hiérarchique de domination.

A partir de là, tu as le folklore des jeunes qui n'ont rien lu, rien compris, rien réfléchi. Ensuite tu as des courants, très marqué, l'anarchisme insurectionnel (révolutionnaire) est quasi abandonné depuis 1 siècle, à la rigueur tu en as des races dans les rémininences du mouvement autonome (que beaucoup ne relient pas à l'anarchisme), l'inspiration de Hakim Bey, et qui est assez spectaculaire et véhiculé dans les médias (que tu retrouve pour moitié en ZAD) C'est là que se situe les black blocks historiques. Là l'action violente, ou tout du moins spectaculaire n'est pas exclue.
Les 2 autres grands courants, qui sont l'anarcho syndicalisme (et toutes les variantes), et l'anarcho individualisme ne sont absolument pas violents.

A noter que l'anarchisme est foncièrement, idéologiquement et historiquement opposé au communisme.

désolé mais de nombreuses erreurs:
- on l'oublie souvent, mais à la base les "autonomes" viennent d'un courant transalpin qui a essaimé depuis le début des années 70, l'"autonomia operaia", des marxistes en rupture d'avec les organisation ouvrières traditionelles et le Léninisme (pour en reprendre bizarrement certains traits dans leurs modes opératoires). Depuis, ce courant se confond avec les courants anarchistes mais ce n'est pas si simple...
- communistes et anarchistes veulent exactement la même chose (la société sans état) et si dès la 1ere internationale ils se sont opposés (le conflit Marx - Bakounine), ils font historiquement, idéologiquement et foncièrement partie de la même famille politique... les anars veulent la révolution tout de suite pour arriver tout de suite à la société sans état, les communistes pensent qu'une période de transition est nécessaire (le socialisme)
- si tu parles à un militant de la seule organisation anracho-syndicaliste (CNT) ou la principale orga libertaire (la FA), tu as 90% de chances de tomber sur une personne qui n'est absolument pas "opposée au principe de révolution", bien au contraire. Si tu lis Kropotkine ou Malatesta, idem !
- vu que tu parles de la LCR, saches tout de même que l'organisation qui en a été la plus proche était Alternative Libertaire, soit la 2eme orga anarchiste la plus importante en france... et les courants marxistes révolutionnaires non-Léninistes (conseillisme, luxembourgisme) n'ont jamais été très éloignés des courants libertaires.

je résume affreusement bien entendu, mais j'ai pas trop le temps

[ZDV]

parce que même les décroissants, quand tu lis FdT, tu comprends bien qu'on est pas tout à fait sur du révolutionnaire gauchiste pur et dur).

En effet !

Cela dit, je préfère de loin les zadistes et anarchistes à la gauche révolutionnaire.

Préférer la gauche révolutionnaire à la gauche révolutionnaire, c'est un concept. Entre ça et Khazri pour remplacer Khazri, t'es en forme ces jours ci

Là aussi y a du donnage de bâton pour se faire battre.

Tout un pan des tendances anarchistes et "zadistes" (on peut pas amener le zadisme comme une tendance intellectuelle non plus mais ça donne une image, le zadiste friendly est polymorphe aussi) sont pacifistes, anarcho autonome, anarcho syndicaliste, donc opposé au principe de révolution tel qu'entendu à la LCR par exemple (ou dans les GJ).. Et même farouchement opposé.

La fâmeuse histoire de la cage...

Je parlais principalement pour les anarchistes, pas pour les zadistes. Et là, pour le coup, à chaque fois que j'ai "débattu", c'était à base de reproches sur le fait que les communistes n'étaient pas de vrais révolutionnaires parce qu'ils ne veulent pas tenter le Grand Soir dès aujourd'hui. Donc j'ai du mal à ne pas les catégoriser comme "révolutionnaires gauchistes"

Anarchiste tout seul ça ne veut pas dire grand chose, enfin ça dit un principe qui peut paraitre aussi évident à un communiste qu'à un libéral, c'est à dire la sortie du rapport hiérarchique de domination.

A partir de là, tu as le folklore des jeunes qui n'ont rien lu, rien compris, rien réfléchi. Ensuite tu as des courants, très marqué, l'anarchisme insurectionnel (révolutionnaire) est quasi abandonné depuis 1 siècle, à la rigueur tu en as des races dans les rémininences du mouvement autonome (que beaucoup ne relient pas à l'anarchisme), l'inspiration de Hakim Bey, et qui est assez spectaculaire et véhiculé dans les médias (que tu retrouve pour moitié en ZAD) C'est là que se situe les black blocks historiques. Là l'action violente, ou tout du moins spectaculaire n'est pas exclue.
Les 2 autres grands courants, qui sont l'anarcho syndicalisme (et toutes les variantes), et l'anarcho individualisme ne sont absolument pas violents.

A noter que l'anarchisme est foncièrement, idéologiquement et historiquement opposé au communisme.

désolé mais de nombreuses erreurs:
- on l'oublie souvent, mais à la base les "autonomes" viennent d'un courant transalpin qui a essaimé depuis le début des années 70, l'"autonomia operaia", des marxistes en rupture d'avec les organisation ouvrières traditionelles et le Léninisme (pour en reprendre bizarrement certains traits dans leurs modes opératoires). Depuis, ce courant se confond avec les courants anarchistes mais ce n'est pas si simple...
- communistes et anarchistes veulent exactement la même chose (la société sans état) et si dès la 1ere internationale ils se sont opposés (le conflit Marx - Bakounine), ils font historiquement, idéologiquement et foncièrement partie de la même famille politique... les anars veulent la révolution tout de suite pour arriver tout de suite à la société sans état, les communistes pensent qu'une période de transition est nécessaire (le socialisme)
- si tu parles à un militant de la seule organisation anracho-syndicaliste (CNT) ou la principale orga libertaire (la FA), tu as 90% de chances de tomber sur une personne qui n'est absolument pas "opposée au principe de révolution", bien au contraire. Si tu lis Kropotkine ou Malatesta, idem !
- vu que tu parles de la LCR, saches tout de même que l'organisation qui en a été la plus proche était Alternative Libertaire, soit la 2eme orga anarchiste la plus importante en france... et les courants marxistes révolutionnaires non-Léninistes (conseillisme, luxembourgisme) n'ont jamais été très éloignés des courants libertaires.

je résume affreusement bien entendu, mais j'ai pas trop le temps

tu résumes, mais trop ou pas assez. La collusion entre le mouvement black block, hakim bey et ses TAZ et la naissance du fascisme on en parle ?
Etat libre de Fiume, Gabriele D'Annunzio.... etc..

les errances des militants, c'est quand même peu important par rapport aux idées. LA question qui prévaut aujourd'hui, c'est agrandir la cage ou casser les barreaux. C'est le vrai clivage.

[martien]

Y a-t-il un seul exemple historique de communisme qui a abouti sur une société sans État ? Pour moi il est clair que le communisme ne peut s'imposer que par la force, pour des raisons évidentes. C'est pas un hasard si dans les faits, le communisme a toujours débouché sur les formes étatiques les plus totalitaires, faut pas se mentir.

Et d'ailleurs votre anarchisme implique également une forme d'Etat, inéluctablement. Car il contient des règles malgré tout, qu'il faudra appliquer. Par exemple, les anarchistes de gauche souhaitent interdire le salariat. Or qui pourrait empêcher deux individus de contracter librement dans une société anarchiste, si ce n'est un pouvoir autoritaire similaire à un État ? Et je ne parle même pas de la gestion des crimes réels.

Sinon, je pense que cet idéal peut vaguement fonctionner à petite échelle, dans des micro-sociétés composée de volontaires possédant les mêmes valeurs. Là, pas besoin de force pour imposer ces règles puisque tout le monde y est déjà acquis. Mais penser que ça peut s'appliquer à plus grande échelle relève de l'utopie.

[ZDV]

Sinon, je pense que cet idéal peut vaguement fonctionner à petite échelle, dans des micro-sociétés composée de volontaires possédant les mêmes valeurs. Là, pas besoin de force pour imposer ces règles puisque tout le monde y est déjà acquis. Mais penser que ça peut s'appliquer à plus grande échelle relève de l'utopie.

ça existe, c'est l'anarcho syndicalisme, l'écologie sociale ou écologie libertaire : des communauté affinitaire (tu choisis donc) autogérée et confédérée.

[martien]

Sinon, je pense que cet idéal peut vaguement fonctionner à petite échelle, dans des micro-sociétés composée de volontaires possédant les mêmes valeurs. Là, pas besoin de force pour imposer ces règles puisque tout le monde y est déjà acquis. Mais penser que ça peut s'appliquer à plus grande échelle relève de l'utopie.

ça existe, c'est l'anarcho syndicalisme, l'écologie sociale ou écologie libertaire : des communauté affinitaire (tu choisis donc) autogérée et confédérée.

Oui, et je trouve ça plutôt bien d'ailleurs...

[___]

Martien (ça tombe sur toi mais ça vaut pour beaucoup de monde), arrêtez avec ces histoires d'utopie. Les capitalistes qui nous dirigent gouvernent de manière totalement utopique (Homo economicus, le marché auto-régulateur et le doux commerce comme bases d'un paradis matériel où les conflits se règleront éternellement sans heurts grâce à des formes politiques légitimant la classe bourgeoise au pouvoir) ; ça ne les empêche pas de modeler le monde, de le faire tendre vers leur utopie au prix du sacrifice de ce qui leur est superflu - soit la majeure partie de l'Humanité et de la planète.

On s'en fout de savoir si telle ou telle utopie est crédible. En revanche, on ne s'en fout pas de répondre à ces trois questions :
- est-il légitime que l'exercice du pouvoir, sous toutes ses formes, soit confisqué par une classe sociale particulière ?
- est-il légitime de vivre selon des modalités qui permettent l'exploitation d'Hommes par d'autres Hommes ?
- est-il légitime de vivre selon des modalités qui détruisent la possibilité pour les Hommes à venir, de vivre décemment ?

La grande majorité d'entre nous répondra "non" à ces 3 questions. Mais ce ne sont que des mots. Dans les actes, nous répondons en réalité "oui" à ces 3 questions. C'est cette incohérence fondamentale qu'il faut désigner, et dans laquelle la majorité d'entre nous est coincée de bonne foi.

Si je hais autant Macron et ses sbires, c'est que chez eux cette incohérence est volontaire et calculée. Purement cynique. Et suicidaire pour tous.

Partant de là, toutes les expérimentations et toutes les idées qui tendent à décoloniser l'imaginaire, fussent-elles incomplètes, limitées, regrettables sur certains points, sont les bienvenues. Faut-il rappeler que le capitalisme a produit aussi la boucherie de 14-18 et la possibilité de l'apocalypse nucléaire ? Arrêtons de le mettre sur un piédestal qu'il ne mérite pas.

[mononoké]

Sinon, je pense que cet idéal peut vaguement fonctionner à petite échelle, dans des micro-sociétés composée de volontaires possédant les mêmes valeurs. Là, pas besoin de force pour imposer ces règles puisque tout le monde y est déjà acquis. Mais penser que ça peut s'appliquer à plus grande échelle relève de l'utopie.

ça existe, c'est l'anarcho syndicalisme, l'écologie sociale ou écologie libertaire : des communauté affinitaire (tu choisis donc) autogérée et confédérée.

tu mélanges un peu tout
l'anarcho-syndicalisme, ce n'est qu'un mode d'organisation, une "tactique" pour accéder à la révolution et à la société "idéale". Tous les anars ne sont pas anarcho-syndicalistes car ils estiment que le syndicat n'est pas l'arme appropriée pour ces buts... et en passant, l'anarcho-syndicalisme est à la base de la CGT telle que nous la connaissons

pour des tentatives de sociétés "communistes", il y en a eu: les soviets en 17 en russie avant que les bolchéviks ne confisquent un peu la révolution , la révolution Hongroise de 1919, les républiques des conseils en Allemagne (et Alsace !) au sortir de la 1ere guerre mondiale, + des expériences dans l'Espagne révolutionnaire de 1936-38... toutes expériences réprimées dans le sang par la "réaction" ou contraintes au dévoiement par les pressions des grandes puissances "démocratiques"...
et actuellement, ce qui s'en rapproche le plus est complètement occulté médiatiquement:
https://blogs.mediapart.fr/edition/la-r ... -du-rojava
et pourtant: fédéralisme, autonomie locale, féminisme, écologie...
d'ici quelques temps, ils se feront bombardés avec l'aide des grandes puissances sans que personne ne s'en émeuve.

[ForeverGreen]

Y a-t-il un seul exemple historique de communisme qui a abouti sur une société sans État ? Pour moi il est clair que le communisme ne peut s'imposer que par la force, pour des raisons évidentes. C'est pas un hasard si dans les faits, le communisme a toujours débouché sur les formes étatiques les plus totalitaires, faut pas se mentir.

Et d'ailleurs votre anarchisme implique également une forme d'Etat, inéluctablement. Car il contient des règles malgré tout, qu'il faudra appliquer. Par exemple, les anarchistes de gauche souhaitent interdire le salariat. Or qui pourrait empêcher deux individus de contracter librement dans une société anarchiste, si ce n'est un pouvoir autoritaire similaire à un État ? Et je ne parle même pas de la gestion des crimes réels.

Sinon, je pense que cet idéal peut vaguement fonctionner à petite échelle, dans des micro-sociétés composée de volontaires possédant les mêmes valeurs. Là, pas besoin de force pour imposer ces règles puisque tout le monde y est déjà acquis. Mais penser que ça peut s'appliquer à plus grande échelle relève de l'utopie.

Pour moi aussi. Et c'est ce qui me distingue de tous les anars avec lesquels j'ai pu discuter

Perso, je crois ne pas cacher que je considère le passage par un totalitarisme comme un passage obligé. C'est justement nécessaire pour les raisons que tu évoques dans le 3ème paragraphe.

[martien]

@ Olaf,

Admettons que le système actuel soit mauvais, ce que je crois aussi par ailleurs.

Deux postures me semblent erronées.

La première est celle qui consiste, comme tu dis, à qualifier par principe toute alternative d'utopie, et de considérer que le système actuel est forcément le moins mauvais.

La seconde est celle qui consiste à l'inverse à penser, pour te citer, que toute alternative est bienvenue. Ce n'est pas parce qu'on vit dans un monde de merde que toute idée de changement débouchera sur un monde meilleur. Elle peut même carrément empirer les choses.

@ mononoké,

Pour moi, concernant le Rojava, on est très loin de ce que je considère comme une société sans État.

[la buse]

Boire et manger un maximum avant que tout pète définitivement est la seule attitude raisonnable à adopter.

[___]

La seconde est celle qui consiste à l'inverse à penser, pour te citer, que toute alternative est bienvenue. Ce n'est pas parce qu'on vit dans un monde de merde que toute idée de changement débouchera sur un monde meilleur. Elle peut même carrément empirer les choses.

Je précise : je ne veux pas dire que tout changement est bon en soi. Mais à mon avis, on n'en est même pas au stade du changement : on n'en est encore qu'au stade de la prise de conscience qu'un changement est possible. D'où le fait que, pour moi, tout ce qui est acte ou idée authentiquement créatif est intéressant.

[Petrus]

Boire et manger un maximum avant que tout pète définitivement est la seule attitude raisonnable à adopter.

Et se qualifier pour la ligue des Champions

[rouge]

Pitié-Salpêtrière: des policiers frappent un étudiant dans sa résidence universitaire
7 MAI 2019 PAR PASCALE PASCARIELLO ET ANTTON ROUGET
Le 1er Mai, à la Pitié-Salpêtrière, Amadou, un étudiant de 23 ans, a été frappé sans explication par quatre policiers au sein même de sa résidence universitaire. Une « intrusion violente », et bien réelle celle-là, qui a été passée sous silence.

[SP42]

Sujet que je mets ici, mais j'ai lu deux bouquins extrêmement intéressants sur le foot :

- Le fameux livre "je veux devenir football professionnel", réalisé par Matthieu Bideau, responsable du recrutement du FC Nantes.
- Autre livre "Le foot va-t-il exploser", de Pierre Rondeau, économiste.

Je conseille ces deux bouquins, qui permette de voir le foot, loin du cliché fric, argent, strass et paillette

[___]

Pitié-Salpêtrière: des policiers frappent un étudiant dans sa résidence universitaire
7 MAI 2019 PAR PASCALE PASCARIELLO ET ANTTON ROUGET
Le 1er Mai, à la Pitié-Salpêtrière, Amadou, un étudiant de 23 ans, a été frappé sans explication par quatre policiers au sein même de sa résidence universitaire. Une « intrusion violente », et bien réelle celle-là, qui a été passée sous silence.

Peuh, il est impensable que des FDO aient pu frapper sans aucune raison un individu. Elles sont bien trop formées, cadrées, compétentes et excellentes. Il ment, ou les a provoqué.

D'ailleurs, " Amadou "... C'est pas un nom de pyromane, ça ? Qui nous dit que Notre-Dame, ça n'est pas lui ?

[___]

https://laviedesidees.fr/L-impouvoir-d-achat.html

Pas tout lu en détail, mais article très intéressant, qui met en évidence que derrière une apparente hausse du pouvoir d'achat, se cache une explosion des dépenses contraintes...et des inégalités face aux dépenses "arbitrables".

[ZDV]

https://laviedesidees.fr/L-impouvoir-d-achat.html

Pas tout lu en détail, mais article très intéressant, qui met en évidence que derrière une apparente hausse du pouvoir d'achat, se cache une explosion des dépenses contraintes...et des inégalités face aux dépenses "arbitrables".

Le souci, c'est la capacité de l'homme à se contraindre lui même. René Girad avec la théorie mimétique et La boetie avec le discours sur la servitude volontaire me viennent à l'esprit poru résumer, et même cet article tombe dans l'éceuil.
IL parle d'intégrer en dépense contrainte des dépenses qu'un subjectif peut trouver non essentiel, mais qui le sont pour d'autres. (Smartphone, dépense d'essence importantes etc.).
Pourquoi pas.

Mais pourquoi ne pas intéroger la capacité de l'humain à ne pas vouloir se contraindre ?
Car le covoiturage en zone rurale patine (aucun effort en général, machin va faire ses courses après moi je préfère les faire avant, machin veut pas faire un détour de 3km pour prendre truc, etc...).
La zone rurale c'est aussi le choix de plus d'espace et de verdure à prix moindre que la ville, il faut bien que ça se paye aussi. Quand je voit tous les jeunes couples bétoneurs qui sortent de la grande ville pour venir bétonner leur pavillon à la campagne, je me dis que c'est bien fait pour leur gueule de ne pas voir plus loin que l'immédiateté de leur porte monnaie.

Tant que l'humain se comparera sans cesse, et acceptera n'importe quoi pour se fondre dans un moule, il revendiquera toute sa vie.

[___]

Je suis d'accord avec toi, ZDV. Mais même si cet article tombe dans cet écueil, il met en évidence le fait caractéristique de notre époque : le capitalisme n'arrive plus à profiter à suffisamment de monde, et est en train de (re)devenir un mode de développement qui se résume uniquement à la domination de quelques uns sur tous, sans contreparties, même dans les pays développés.

[Rob420]

personne a parler de pascal Praud (je croyais qu'il s'occupait que du foot )

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