[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Faiseur de Tresses]

Ah oui sinon bien sûr il n'y a pas de prise en compte de l'abstention - premier parti de France - dans tous ces calculs puisque les sondages rapportés sur WP ne le précisent pas.

[Michel-Ange]

https://www.franceculture.fr/emissions/ ... 1544620865

Bon bah toujours pas de traces des bourgeois... Mais où sont-ils ?

Sisi, 42% de l'électorat MLP et 16% de l'électorat Fillon sont Gillet jaunes. (Sondage LCI sur echantillon de 1000 personnes)

Le souci de cette enquête (quand on creuse), c'est que ce sont des questionnaires de terrain (166 questionnaires en tout !! ). Hors tu as 50 000 personnes sur les ronds points et environ 10 millions de gilets jaunes Et clairement les "bourgeois" (attention au sens de ce terme, c'est celui qui possède sa maison et/ou son outil de travail, ce n'est pas le grand bourgeois qui lui est oisif, cad a des revenus sans travailler) sont peu sur les rond point, trop beauf, trop merguez.

Cette "enquête" est une plaisanterie. On voudrait ridiculiser la sociologie qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Moi, je vote pour la thèse de la manipulation à deux bandes orchestrée par les macronistes !

Niveau sondage un peu sérieux, regardez plutôt les intentions de vote aux européennes, pour savoir qui profite d'une bonne dynamique.

Si tu parles du récent sondage Ifop il n'y a clairement aucun impact évident du mouvement des GJ. Les différences avec le sondage précédent d'il y a un moins sont à la marge, pas de différence supérieure à 2% (dans un sens ou dans l'autre). Sinon je te ferai bien remarquer que comme Généréation.s et EELV "progressent" d'1,5% à tous les deux, les GJ sont en fait des écologistes. Plus sérieusement, le FN progresse d'autant de points en un mois qu'en 2 semaines par rapport au sondage d'encore avant fin octobre, donc pas de bond pour eux suite à ce mois de protestations (on pourrait presque y déceler un affaissement ^^) ; et pis d'ailleurs si on regarde depuis fin août les 4 sondages Ifop réalisés, le FN passe de 17% à 24% de manière plutôt régulière, c'est donc un mouvement de fond déconnecté des GJ qui de toutes façon n'en n'ont rien à carrer des Européennes, m'est avis. Idem pour l'effondrement de LREM, la baisse s'observe depuis le mois de mai et j'imagine qu'elle suit assez bêtement la baisse de popularité de l'exécutif.

Je pensais que tu allais plutôt t'attarder sur l'échantillon représentatif des "sociologues du Monde" de 166 personnes prises au hasard sur la base du volontariat !
Ce qui est intéressant, c'est que le mouvement des gilets jaunes, le vrai, l'original, a en réalité commencé à émerger (il préexistait évidemment sous d'autres formes), à frémir, au printemps dernier, à partir de mai-juin.
Pour le reste, on s'en reparle le soir des résultats.

[Faiseur de Tresses]

Je pensais que tu allais plutôt t'attarder sur leur échantillon représentatif de 166 personnes prises au hasard sur la base du volontariat !

On doit pas parler de la même chose alors : je regarde sondage Ifop du 7 au 10 décembre sur un échantillon de 938 personnes. Rien que du classique quoi.

[___]

J'trouve que ces sondages imparfaits à la méthodo discutable confirment parfaitement ce que je dis depuis le début : gilets jaunes, abstention massive, vote extrême (ou fantaisiste), Nuit debout, Indignés, etc. sont les effets des mêmes causes appliquées sur des populations diverses et/ou évolutives

[Jpo]

C'est un peu comme partout dans la vie en fait, en entreprise t'as bien un mec qui dit je décide de ca ca ou ca, ca s'appelle un patron ou un dirigeant même si l'entreprise est plus quoiqu'il advienne dans un mode dictatorial que démocratique

Mais c'est bien ça tout le problème ! La vie publique ce n'est pas une entreprise, c'est au contraire ce genre de raisonnement à la con qui détruit nos services publics les uns après les autres. Quand vous comprendrez ça, on aura enfin avancé un peu.

Bref, c'est bien mignon de vouloir donner au peuple sa souveraineté mais regarde ne serait ce sur ce forum les divergences d'opinions et d'objectifs, si on devait juste nous potonautes se mettre d'accord sur le destin de la France et les mesures à adopter ca déboucherait sur quoi? Un thread de 4877 pages, des bannissements en veux tu en voila, des insultes et 0 consensus...

Ah mais si vous refusez carrément l'idée même de démocratie à la base, faut assumer hein. Aucun problème avec ça, chacun ses opinions.

Surtout, y a des entreprises qu'on appelle coopératives, qui en moyenne vivent plus longtemps que les entreprises normales, qui ont prouvé que ça pouvait exister, la démocratie en entreprise, malgré les différences de vue individuelles et tout en ayant des patrons efficaces qui ne soient pas des caporaux.

Mais faut juste avouer votre postulat de base : y a les bons, qui méritent de diriger, et les mauvais qui méritent d'obéir.

J'en aurais rien à foutre si votre obscurantisme ne contraignait pas tous les autres. Mais c'est le cas.

Tu oublies un postulat. La personne du "bas" peut devenir celle du "haut". C'est pas facile je le conçois mais il faut essayer.

Allez je vais un peu provoquer mais dans un pays assez puissant on appelle cela le rêve….américain.


En conclusion de mon post j'avais lu il y a quelque temps l'histoire suivante.

Un américain travaillait par intérim. Devant son abnégation et son travail assidu l'entreprise locale d'intérim lui a proposé d'intégrer l'entreprise. Quelques années plus tard cet homme est devenu le patron de cette société d'intérim au niveau national.

Tout cela pour dire que plutôt d'attendre de l'aide sans cesse de l'état ou bien d'un tierce personne, eh bien prenons notre destin en mains et avançons...

Sauf que tout le monde n'a pas l'ambition de devenir son propre patron en écrasant d'autres sur son passage. Certaines personnes se contentent de travailler tout en espérant vivre honnêtement de leur salaire. Je rejoins ce qui est dit plus haut. Il y en a marre de ce tout compétitif, y compris dans l'ambition personnelle. Changeons de dogme. On vivra beaucoup mieux.

Ah mais je ne dis pas le contraire! Bien sur que l'on peut se contenter de vivre honnêtement de son travail sans ambition. Ton interlocuteur du moment en la preuve vivante Cependant on ne peut à ce moment là être frustré ou jaloux de la situation de la personne qui a plus.

Et c'est le principal problème de notre pays. Celui qui réussit est jalousé, épié. La réussite n'est pas normale en France.

J'apprécie beaucoup ta capacité à débattre, car tu te montres véritablement à l'écoute des arguments de tou-te-s, cependant une chose me gêne de manière récurrente dans tes discours, je trouve que tu as tendance à répéter des éléments de langage que l'on nous sert à toutes les sauces dans les médias, notamment celui que j'ai mis en gras juste au-dessus.

Je ne pense pas que la réussite ne soit pas normale en France, ni qu'elle soit jalousée, simplement nous vivons dans un système où la reproduction sociale est reine. Pour tout un tas de raisons, les jeunes issu-e-s des milieux populaires ont toutes les chances de ne pas changer de classe sociale au cours de leur vie, tout comme les descendant-e-s direct-e-s de personnes issues des classes aisées vont naturellement avoir de grandes facilités dans la vie (accès à l'emploi, au logement...). L'ascenseur social dont tu parles a peut-être existé (et encore), toujours est-il qu'il est sérieusement enrayé depuis un paquet d'années, toutes les études le prouvent, et ce n'est pas un contre-exemple qui constitue la norme. Il est donc normal, à mon sens, de s'indigner face à cette logique de reproduction sociale, dont bénéficie un nombre extrêmement réduit de privilégié-e-s. Je pense également qu'il faut sortir de ces discours tout faits (le code du travail est trop lourd, les entreprises paient trop de charges, les Français-e-s refusent les réformes, c'est mal vu de gagner de l'argent, les cheminots prennent en otage les usager-e-s et j'en passe) pour avoir une vision véritablement politique (quel que soit le bord auquel on adhère) de l'organisation sociétale.

Je reste assez convaincu par la lecture proposée par Marx, et trouve que ce que nous vivons actuellement est une belle illustration de lutte des classes, avec des classes populaires tentant de regagner un peu de pouvoir décisionnel, face à une classe dominante bien décidée à conserver ses acquis et à céder le moins possible de terrain (mais tout de même suffisamment pour calmer les gueux qui manifestent), engendrant donc une violence logique et légitime.

[Faiseur de Tresses]

Décidément, j'aime pas les codes de l'écriture inclusive.

[Viva hate]

Décidément, j'aime pas les codes de l'écriture inclusive.

+1. Insupportable et ridicule.

[thesnakke]

Sauf que tout le monde n'a pas l'ambition de devenir son propre patron en écrasant d'autres sur son passage. Certaines personnes se contentent de travailler tout en espérant vivre honnêtement de leur salaire. Je rejoins ce qui est dit plus haut. Il y en a marre de ce tout compétitif, y compris dans l'ambition personnelle. Changeons de dogme. On vivra beaucoup mieux.

Ah mais je ne dis pas le contraire! Bien sur que l'on peut se contenter de vivre honnêtement de son travail sans ambition. Ton interlocuteur du moment en la preuve vivante Cependant on ne peut à ce moment là être frustré ou jaloux de la situation de la personne qui a plus.

Et c'est le principal problème de notre pays. Celui qui réussit est jalousé, épié. La réussite n'est pas normale en France.

J'apprécie beaucoup ta capacité à débattre, car tu te montres véritablement à l'écoute des arguments de tou-te-s, cependant une chose me gêne de manière récurrente dans tes discours, je trouve que tu as tendance à répéter des éléments de langage que l'on nous sert à toutes les sauces dans les médias, notamment celui que j'ai mis en gras juste au-dessus.

Je ne pense pas que la réussite ne soit pas normale en France, ni qu'elle soit jalousée, simplement nous vivons dans un système où la reproduction sociale est reine. Pour tout un tas de raisons, les jeunes issu-e-s des milieux populaires ont toutes les chances de ne pas changer de classe sociale au cours de leur vie, tout comme les descendant-e-s direct-e-s de personnes issues des classes aisées vont naturellement avoir de grandes facilités dans la vie (accès à l'emploi, au logement...). L'ascenseur social dont tu parles a peut-être existé (et encore), toujours est-il qu'il est sérieusement enrayé depuis un paquet d'années, toutes les études le prouvent, et ce n'est pas un contre-exemple qui constitue la norme. Il est donc normal, à mon sens, de s'indigner face à cette logique de reproduction sociale, dont bénéficie un nombre extrêmement réduit de privilégié-e-s. Je pense également qu'il faut sortir de ces discours tout faits (le code du travail est trop lourd, les entreprises paient trop de charges, les Français-e-s refusent les réformes, c'est mal vu de gagner de l'argent, les cheminots prennent en otage les usager-e-s et j'en passe) pour avoir une vision véritablement politique (quel que soit le bord auquel on adhère) de l'organisation sociétale.

Je reste assez convaincu par la lecture proposée par Marx, et trouve que ce que nous vivons actuellement est une belle illustration de lutte des classes, avec des classes populaires tentant de regagner un peu de pouvoir décisionnel, face à une classe dominante bien décidée à conserver ses acquis et à céder le moins possible de terrain (mais tout de même suffisamment pour calmer les gueux qui manifestent), engendrant donc une violence logique et légitime.

Pour réagir principalement à la partie en gras de ton message, il ne s'agit pas d'éléments de langage mais d'une réalité.

Le message initial de ChatVert en est la parfaite illustration : "tout le monde n'a pas l'ambition de devenir son propre patron en écrasant d'autres sur son passage". Dans l'inconscient collectif français, la réussite et la richesse sont obligatoirement louches et acquises en écrasant les autres.

Il suffit de regarder les réactions globalement des gens ou on parle ici même de bourgeoisie dans un sens péjoratif à partir du moment ou tu as de l'argent, plus globalement les patrons sont sans arrêt assimilés à des voyous qui n'ont qu'une obsession, payer au minimum leurs salariés en les exploitant au maximum et frauder le fisc ou à minima optimiser au maximum leur argent.

En France si t'as de l'argent, tu es jalousé, si t'as le malheur de te faire plaisir avec ton argent, tu deviens indécent à exposer au monde ta richesse avec des signes ostentatoires.

Même dès le plus jeune âge la réussite est davantage stigmatisée même que l'échec, "l'intello" de la classe c'est forcément le looser de service, le fayot. Dans la vie de tous les jours, si tu parles de ton métier si tant est qu'il soit un peu "renommé" du style médecin, avocat, chef d'entreprise etc... tu ne peux pas nier qu'il y aura systématiquement des gens pour dire "regarde le celui là parce qu'il est médecin faut qu'il la ramène" ou "bah celui ci il doit gagner sacrément de pognon".

Sans tomber dans le cliché j'ai un très bon pote qui a monté sa boite en France, a force de travail on peut dire qu'il a très bien réussi et qu'il est "riche", j'ai entendu un nombre de saloperies sur lui assez ahurissantes totalement gratuites, infondées et le plus souvent de gens qui ne le connaissaient pas, il est parti développer sa boite aux USA, et il me dit regulierement que le contraste sur sa réussite est ahurissant entre les 2 pays. Je dis pas que le modèle global américain est meilleur ou que leur mentalité est forcément bonne mais leur rapport à la réussite est radicalement différent.

Que l'accès aux longues études soit plus difficile pour les gamins issus de milieux plus défavorisés c'est un fait, que les enfants de médecins aient plus de chance de finir médecin que le gamin qui vient de Montreynaud aussi, pour autant je trouve que justement cet état d'esprit ne fait qu'accentuer cet écart, la réussite est mal vue et dès le plus jeune âge on conditionne les gens à ne pas avoir plus d'ambition que leur statut ou celui de leurs parents leur en donne le droit.
Bizarrement, quand ces gamins rencontrent des gens qui leur montrent qu'en fait réussir non seulement c'est possible mais en plus c'est bien, on observe des mecs qui vont juste dix fois plus loin que les autres.

Le problème en France c'est que tu peux rien dire parce que dès que tu dis un truc qui sort un peu du politiquement correct tu as tout le monde qui te tombe dessus. Quand Macron disait alors qu'il était ministre de l'Economie "Il faut des jeunes Francais qui aient envie de devenir milliardaires" qu'est ce qu'il s'est pas pris dans la tronche ! Sa formulation etait surement maladroite mais il ne faisait que dire "N'ayez pas peur d'être ambitieux". Ca veut pas dire que le pognon est tout ce qui compte ca veut juste dire que non c'est pas mal d'avoir de l'ambition.

Il ya quelques années Rebsamen le ministre du travail a demandé à Pôle emploi de "renforcer les contrôles pour vérifier que les chômeurs cherchent bien un emploi" là aussi tollé général c'est pas bien il stigmatise les chômeurs ! Non mais dans quel monde on vit il a pas dit "on va radier les gens arbitrairement de pôle emploi" il a juste dit que toucher le chomage sans chercher du taf et rester à glander à la maison c'est pas bien et que uniquement les pesonnes qui profitent du système seront pénalisées. Le mec qui en chie pour retrouver du taf mais qui cherche n'avait pas à se sentir concerné mais non tout le monde crie au scandale.

On est dans un pays où dire qu'avoir de l'ambition c'est mal, avoir de l'argent c'est mal, où il ne faut surtout rien dire de certains qui pourraient profiter du système, et ou il a suffit à un candidat de dire en 2012 qu'il était l'ennemi des riches et de la finance pour se faire élire parce que ca plait au gens.

Vu la tendance globale du forum je sais d'avance que je vais me faire déboiter après ce message mais c'est pas grave

[Faiseur de Tresses]

Décidément, j'aime pas les codes de l'écriture inclusive.

+1. Insupportable et ridicule.

Ah mais je reviens pas sur l'idée qui est légitime, j'aime juste pas le choix esthétique des tirets ou des points plutôt que des parenthèses.

[Junito]

Décidément, j'aime pas les codes de l'écriture inclusive.

+1. Insupportable et ridicule.

Ah mais je reviens pas sur l'idée qui est légitime, j'aime juste pas le choix esthétique des tirets ou des points plutôt que des parenthèses.

Tu préfères un truc comme ça ?

Les électeurs(trices) de Macron sont tous(tes) des bourgeois(es) des villes.

Le problème de l'écriture inclusive c'est qu'on essaye d'appliquer une idéologie - que je ne juge pas sur le fond non plus - à un outil qu'est une langue en dépit de toute logique pratique. Ce serait beaucoup plus simple si le français avait le genre neutre comme beaucoup de langues, le problème c'est que ce genre neutre a disparu il y a fort longtemps, par la force de l'usage.

[Le druide]

Sauf que tout le monde n'a pas l'ambition de devenir son propre patron en écrasant d'autres sur son passage. Certaines personnes se contentent de travailler tout en espérant vivre honnêtement de leur salaire. Je rejoins ce qui est dit plus haut. Il y en a marre de ce tout compétitif, y compris dans l'ambition personnelle. Changeons de dogme. On vivra beaucoup mieux.

Ah mais je ne dis pas le contraire! Bien sur que l'on peut se contenter de vivre honnêtement de son travail sans ambition. Ton interlocuteur du moment en la preuve vivante Cependant on ne peut à ce moment là être frustré ou jaloux de la situation de la personne qui a plus.

Et c'est le principal problème de notre pays. Celui qui réussit est jalousé, épié. La réussite n'est pas normale en France.

J'apprécie beaucoup ta capacité à débattre, car tu te montres véritablement à l'écoute des arguments de tou-te-s, cependant une chose me gêne de manière récurrente dans tes discours, je trouve que tu as tendance à répéter des éléments de langage que l'on nous sert à toutes les sauces dans les médias, notamment celui que j'ai mis en gras juste au-dessus.

Je ne pense pas que la réussite ne soit pas normale en France, ni qu'elle soit jalousée, simplement nous vivons dans un système où la reproduction sociale est reine. Pour tout un tas de raisons, les jeunes issu-e-s des milieux populaires ont toutes les chances de ne pas changer de classe sociale au cours de leur vie, tout comme les descendant-e-s direct-e-s de personnes issues des classes aisées vont naturellement avoir de grandes facilités dans la vie (accès à l'emploi, au logement...). L'ascenseur social dont tu parles a peut-être existé (et encore), toujours est-il qu'il est sérieusement enrayé depuis un paquet d'années, toutes les études le prouvent, et ce n'est pas un contre-exemple qui constitue la norme. Il est donc normal, à mon sens, de s'indigner face à cette logique de reproduction sociale, dont bénéficie un nombre extrêmement réduit de privilégié-e-s. Je pense également qu'il faut sortir de ces discours tout faits (le code du travail est trop lourd, les entreprises paient trop de charges, les Français-e-s refusent les réformes, c'est mal vu de gagner de l'argent, les cheminots prennent en otage les usager-e-s et j'en passe) pour avoir une vision véritablement politique (quel que soit le bord auquel on adhère) de l'organisation sociétale.

Je reste assez convaincu par la lecture proposée par Marx, et trouve que ce que nous vivons actuellement est une belle illustration de lutte des classes, avec des classes populaires tentant de regagner un peu de pouvoir décisionnel, face à une classe dominante bien décidée à conserver ses acquis et à céder le moins possible de terrain (mais tout de même suffisamment pour calmer les gueux qui manifestent), engendrant donc une violence logique et légitime.

Pour réagir principalement à la partie en gras de ton message, il ne s'agit pas d'éléments de langage mais d'une réalité.

Le message initial de ChatVert en est la parfaite illustration : "tout le monde n'a pas l'ambition de devenir son propre patron en écrasant d'autres sur son passage". Dans l'inconscient collectif français, la réussite et la richesse sont obligatoirement louches et acquises en écrasant les autres.

Il suffit de regarder les réactions globalement des gens ou on parle ici même de bourgeoisie dans un sens péjoratif à partir du moment ou tu as de l'argent, plus globalement les patrons sont sans arrêt assimilés à des voyous qui n'ont qu'une obsession, payer au minimum leurs salariés en les exploitant au maximum et frauder le fisc ou à minima optimiser au maximum leur argent.

En France si t'as de l'argent, tu es jalousé, si t'as le malheur de te faire plaisir avec ton argent, tu deviens indécent à exposer au monde ta richesse avec des signes ostentatoires.

Même dès le plus jeune âge la réussite est davantage stigmatisée même que l'échec, "l'intello" de la classe c'est forcément le looser de service, le fayot. Dans la vie de tous les jours, si tu parles de ton métier si tant est qu'il soit un peu "renommé" du style médecin, avocat, chef d'entreprise etc... tu ne peux pas nier qu'il y aura systématiquement des gens pour dire "regarde le celui là parce qu'il est médecin faut qu'il la ramène" ou "bah celui ci il doit gagner sacrément de pognon".

Sans tomber dans le cliché j'ai un très bon pote qui a monté sa boite en France, a force de travail on peut dire qu'il a très bien réussi et qu'il est "riche", j'ai entendu un nombre de saloperies sur lui assez ahurissantes totalement gratuites, infondées et le plus souvent de gens qui ne le connaissaient pas, il est parti développer sa boite aux USA, et il me dit regulierement que le contraste sur sa réussite est ahurissant entre les 2 pays. Je dis pas que le modèle global américain est meilleur ou que leur mentalité est forcément bonne mais leur rapport à la réussite est radicalement différent.

Que l'accès aux longues études soit plus difficile pour les gamins issus de milieux plus défavorisés c'est un fait, que les enfants de médecins aient plus de chance de finir médecin que le gamin qui vient de Montreynaud aussi, pour autant je trouve que justement cet état d'esprit ne fait qu'accentuer cet écart, la réussite est mal vue et dès le plus jeune âge on conditionne les gens à ne pas avoir plus d'ambition que leur statut ou celui de leurs parents leur en donne le droit.
Bizarrement, quand ces gamins rencontrent des gens qui leur montrent qu'en fait réussir non seulement c'est possible mais en plus c'est bien, on observe des mecs qui vont juste dix fois plus loin que les autres.

Le problème en France c'est que tu peux rien dire parce que dès que tu dis un truc qui sort un peu du politiquement correct tu as tout le monde qui te tombe dessus. Quand Macron disait alors qu'il était ministre de l'Economie "Il faut des jeunes Francais qui aient envie de devenir milliardaires" qu'est ce qu'il s'est pas pris dans la tronche ! Sa formulation etait surement maladroite mais il ne faisait que dire "N'ayez pas peur d'être ambitieux". Ca veut pas dire que le pognon est tout ce qui compte ca veut juste dire que non c'est pas mal d'avoir de l'ambition.

Il ya quelques années Rebsamen le ministre du travail a demandé à Pôle emploi de "renforcer les contrôles pour vérifier que les chômeurs cherchent bien un emploi" là aussi tollé général c'est pas bien il stigmatise les chômeurs ! Non mais dans quel monde on vit il a pas dit "on va radier les gens arbitrairement de pôle emploi" il a juste dit que toucher le chomage sans chercher du taf et rester à glander à la maison c'est pas bien et que uniquement les pesonnes qui profitent du système seront pénalisées. Le mec qui en chie pour retrouver du taf mais qui cherche n'avait pas à se sentir concerné mais non tout le monde crie au scandale.

On est dans un pays où dire qu'avoir de l'ambition c'est mal, avoir de l'argent c'est mal, où il ne faut surtout rien dire de certains qui pourraient profiter du système, et ou il a suffit à un candidat de dire en 2012 qu'il était l'ennemi des riches et de la finance pour se faire élire parce que ca plait au gens.

Vu la tendance globale du forum je sais d'avance que je vais me faire déboiter après ce message mais c'est pas grave

Souvent en phase avec le serpent

[Le druide]

Décidément, j'aime pas les codes de l'écriture inclusive.

+1. Insupportable et ridicule.

Ça arrive beaucoup moins souvent mais en phase avec vous 2

[Michel-Ange]

Ah mais je ne dis pas le contraire! Bien sur que l'on peut se contenter de vivre honnêtement de son travail sans ambition. Ton interlocuteur du moment en la preuve vivante Cependant on ne peut à ce moment là être frustré ou jaloux de la situation de la personne qui a plus.

Et c'est le principal problème de notre pays. Celui qui réussit est jalousé, épié. La réussite n'est pas normale en France.

J'apprécie beaucoup ta capacité à débattre, car tu te montres véritablement à l'écoute des arguments de tou-te-s, cependant une chose me gêne de manière récurrente dans tes discours, je trouve que tu as tendance à répéter des éléments de langage que l'on nous sert à toutes les sauces dans les médias, notamment celui que j'ai mis en gras juste au-dessus.

Je ne pense pas que la réussite ne soit pas normale en France, ni qu'elle soit jalousée, simplement nous vivons dans un système où la reproduction sociale est reine. Pour tout un tas de raisons, les jeunes issu-e-s des milieux populaires ont toutes les chances de ne pas changer de classe sociale au cours de leur vie, tout comme les descendant-e-s direct-e-s de personnes issues des classes aisées vont naturellement avoir de grandes facilités dans la vie (accès à l'emploi, au logement...). L'ascenseur social dont tu parles a peut-être existé (et encore), toujours est-il qu'il est sérieusement enrayé depuis un paquet d'années, toutes les études le prouvent, et ce n'est pas un contre-exemple qui constitue la norme. Il est donc normal, à mon sens, de s'indigner face à cette logique de reproduction sociale, dont bénéficie un nombre extrêmement réduit de privilégié-e-s. Je pense également qu'il faut sortir de ces discours tout faits (le code du travail est trop lourd, les entreprises paient trop de charges, les Français-e-s refusent les réformes, c'est mal vu de gagner de l'argent, les cheminots prennent en otage les usager-e-s et j'en passe) pour avoir une vision véritablement politique (quel que soit le bord auquel on adhère) de l'organisation sociétale.

Ce sont des questions intéressantes mais très complexes. Quel serait un niveau satisfaisant de fluidité sociale ? Comment même le mesurer ?
Si on se place sur une analyse à long terme ont est aujourd'hui à des niveaux historiquement hauts de fluidité sociale. Il est vrai cependant qu'on note dans certains pays, notamment en France, à partir des générations 70 en gros, une stagnation voir une légère régression de cette fluidité. Ce sont à l'heure actuelle des constatations qu'on ne sait pas expliquer, ne voyant pas bien la différence entre les pays qui progressent et les autres.

[Faiseur de Tresses]

Décidément, j'aime pas les codes de l'écriture inclusive.

+1. Insupportable et ridicule.

Ah mais je reviens pas sur l'idée qui est légitime, j'aime juste pas le choix esthétique des tirets ou des points plutôt que des parenthèses.

Tu préfères un truc comme ça ?

Les électeurs(trices) de Macron sont tous(tes) des bourgeois(es) des villes.

Le problème de l'écriture inclusive c'est qu'on essaye d'appliquer une idéologie - que je ne juge pas sur le fond non plus - à un outil qu'est une langue en dépit de toute logique pratique. Ce serait beaucoup plus simple si le français avait le genre neutre comme beaucoup de langues, le problème c'est que ce genre neutre a disparu il y a fort longtemps, par la force de l'usage.

Plutôt :

Les élécteurs(trices) de Macron sont tou(te)s des bourgeoi(se)s des villes. Par contre le fond de cette phrase n'est pas vrai.

Je te rejoins sur le reste.

[ZDV]

Le message initial de ChatVert en est la parfaite illustration : "tout le monde n'a pas l'ambition de devenir son propre patron en écrasant d'autres sur son passage". Dans l'inconscient collectif français, la réussite et la richesse sont obligatoirement louches et acquises en écrasant les autres.

Dans l'inconscien collectif et dans les lois de la physique aussi (thermodynamique, principe de l'entropie)
Si tu t'enrichi dans un monde dont les ressources sont finie, tu le fais au dépend des autres.
Tu créé un business de n'importe quoi, boulanger, avec 3 employés, du ne créé rien, tu prends aux autres (de la valeur ajoutée, de l'emploi etc.)
Tout ça à consommation de pain constante. Si ton pain et super et que les gens en mangent d'avantage, il le font au dépend d'autres nourritures.

Il suffit de regarder les réactions globalement des gens ou on parle ici même de bourgeoisie dans un sens péjoratif à partir du moment ou tu as de l'argent, plus globalement les patrons sont sans arrêt assimilés à des voyous qui n'ont qu'une obsession, payer au minimum leurs salariés en les exploitant au maximum et frauder le fisc ou à minima optimiser au maximum leur argent.

Oui, quand on gère on a le devoir d'optimiser, et concurrentiellement c'est même une obligation. Celui qui me dit payer ses employés plus qu'il ne devrait, est in incapable, un menteur ou quelqu'un qui accepte de voir son business péricliter à terme.

En France si t'as de l'argent, tu es jalousé, si t'as le malheur de te faire plaisir avec ton argent, tu deviens indécent à exposer au monde ta richesse avec des signes ostentatoires.

En france il y a assez peu de croyance en la "méritocratie", pays d'aristocratie oisive par excellence.

Même dès le plus jeune âge la réussite est davantage stigmatisée même que l'échec, "l'intello" de la classe c'est forcément le looser de service, le fayot. Dans la vie de tous les jours, si tu parles de ton métier si tant est qu'il soit un peu "renommé" du style médecin, avocat, chef d'entreprise etc... tu ne peux pas nier qu'il y aura systématiquement des gens pour dire "regarde le celui là parce qu'il est médecin faut qu'il la ramène" ou "bah celui ci il doit gagner sacrément de pognon".

D'accord sur la première partie sur le constat : mais c'est récent, c'est avec l'évènement de l'aliénation du capital dans la société du spectable, qui fait que c'est plus cool d'avoir des habits à la mode que d'avoir des connaissances.
Pour le coup de medecin, c'est valable pour toutes les spécialités, celui qui a le savoir est naturellement enclin à reprendre les autres sur son domaines, et la santé arrivant plus souvent dans al discussion que l'alesage des fraises-scies, en général un medecin la ramènera plus souvent qu'un tourneur fraiseur.

Sans tomber dans le cliché j'ai un très bon pote qui a monté sa boite en France, a force de travail on peut dire qu'il a très bien réussi et qu'il est "riche", j'ai entendu un nombre de saloperies sur lui assez ahurissantes totalement gratuites, infondées et le plus souvent de gens qui ne le connaissaient pas, il est parti développer sa boite aux USA, et il me dit regulierement que le contraste sur sa réussite est ahurissant entre les 2 pays. Je dis pas que le modèle global américain est meilleur ou que leur mentalité est forcément bonne mais leur rapport à la réussite est radicalement différent.

Bin oui, mais cette différence s'explique historiquemetn, politiquement, culturellement etc. Un pays utilitariste intégral, ça pose pas de souci là bas.

Le problème en France c'est que tu peux rien dire parce que dès que tu dis un truc qui sort un peu du politiquement correct tu as tout le monde qui te tombe dessus. Quand Macron disait alors qu'il était ministre de l'Economie "Il faut des jeunes Francais qui aient envie de devenir milliardaires" qu'est ce qu'il s'est pas pris dans la tronche ! Sa formulation etait surement maladroite mais il ne faisait que dire "N'ayez pas peur d'être ambitieux". Ca veut pas dire que le pognon est tout ce qui compte ca veut juste dire que non c'est pas mal d'avoir de l'ambition.

L'ambition économique n'a rien à voir avec l'ambition humaine. Un nouveau milliardaire accapare de la richesse plus qu'il n'en a besoin, il devient donc avec son capital (travail des autres stocké) un exploiteur.

Il ya quelques années Rebsamen le ministre du travail a demandé à Pôle emploi de "renforcer les contrôles pour vérifier que les chômeurs cherchent bien un emploi" là aussi tollé général c'est pas bien il stigmatise les chômeurs ! Non mais dans quel monde on vit il a pas dit "on va radier les gens arbitrairement de pôle emploi" il a juste dit que toucher le chomage sans chercher du taf et rester à glander à la maison c'est pas bien et que uniquement les pesonnes qui profitent du système seront pénalisées.

Pourtant, celui glande avec le chomdu, il est moins nuisible que celui qui prend un taf pour vendre des fenetres tripple à des vieux qui ont déjà des double, par téléphone, en usant de leur crédulité.
Il est moins nuisible socialement et écologiquement que la plupars des actifs.

Le mec qui en chie pour retrouver du taf mais qui cherche n'avait pas à se sentir concerné mais non tout le monde crie au scandale.

C'est subjectifs. une secrétaire de 55 ans peut ne pas vouloir faire un stage de charpente/couverture.

On est dans un pays où dire qu'avoir de l'ambition c'est mal, avoir de l'argent c'est mal, où il ne faut surtout rien dire de certains qui pourraient profiter du système, et ou il a suffit à un candidat de dire en 2012 qu'il était l'ennemi des riches et de la finance pour se faire élire parce que ca plait au gens.

Là aussi profiter du système c'est quoi ? Avoir un avenir tout tracé avec moindre effort grâce à sa culture, grace à la richesse de ses parents ou grace au hasard des rencontres possibles dans son milieu, oui c'est profiter.
Avec 450 euros de RSA, ou 800 euros d'Assedic, je ne pense pas que ce soit vraiment profiter.
En effet, ceux qui disent que les pauvres profitent, c'est facile de faire comme eux. Alors que ceux qui disent que les riches profitent, ces derniers leurs proposent rarement d'échanger la place

Vu la tendance globale du forum je sais d'avance que je vais me faire déboiter après ce message mais c'est pas grave

Non pas déboiter du tout, mais c'es tun peu geignant et plein de lieu commun et de certitudes populaires que c'est tentant

[Junito]

Dans l'inconscien collectif et dans les lois de la physique aussi (thermodynamique, principe de l'entropie)
Si tu t'enrichi dans un monde dont les ressources sont finie, tu le fais au dépend des autres.
Tu créé un business de n'importe quoi, boulanger, avec 3 employés, du ne créé rien, tu prends aux autres (de la valeur ajoutée, de l'emploi etc.)
Tout ça à consommation de pain constante. Si ton pain et super et que les gens en mangent d'avantage, il le font au dépend d'autres nourritures.

C'est la plus belle ânerie que j'ai pu lire aujourd'hui. Ca reflète la pensée simpliste de la gauche marxiste pour qui l'économie - comme le travail - c'est un monde fini et que la politique consisterait juste à partager le gâteau plus équitablement.

On n'est plus au XIXè siècle, l'essentiel de l'économie est basé sur des services immatériels et donc par essence infinis, et le travailleur moyen ne tire pas simplement un salaire de l'apport de sa capacité physique finie, mais de sa capacité intellectuelle qui ne l'est pas.

Suffit de comparer nos courbes de croissance, notre taux de chômage et notre revenu moyen par habitant avec ceux de l'Allemagne depuis 1999 pour comprendre à quel point cette idée de "partage du temps de travail" nous a tué, nous tue et nous tueras encore longtemps.

Pourtant, celui glande avec le chomdu, il est moins nuisible que celui qui prend un taf pour vendre des fenetres tripple à des vieux qui ont déjà des double, par téléphone, en usant de leur crédulité.
Il est moins nuisible socialement et écologiquement que la plupars des actifs.

Une chômeur volontaire est un double poids mort pour le reste de la société, non seulement il ne rapporte pas à la collectivité (50% d'un revenu moyen est socialisé), mais il coûte aux autres pour que l'état lui file quelques expédients pour vivre. Les mecs qui abusent du système tuent le système.

Et puis pour ce qui est des fenêtres à triple vitrage, elle auront toujours un meilleur rendement énergétique qu'une fenêtre à double vitrage, donc le gain pour la société ne sera pas neutre, et puis économiquement et cyniquement parlant mieux vaut extirper un peu de sous à des vieux qui ont des comptes en banque bien remplis, ca permet de remettre de l'argent en circulation plutôt que de voir des milliards disparaître chaque année bouffés par l'inflation.

[Jpo]

Dans l'inconscien collectif et dans les lois de la physique aussi (thermodynamique, principe de l'entropie)
Si tu t'enrichi dans un monde dont les ressources sont finie, tu le fais au dépend des autres.
Tu créé un business de n'importe quoi, boulanger, avec 3 employés, du ne créé rien, tu prends aux autres (de la valeur ajoutée, de l'emploi etc.)
Tout ça à consommation de pain constante. Si ton pain et super et que les gens en mangent d'avantage, il le font au dépend d'autres nourritures.

C'est la plus belle ânerie que j'ai pu lire aujourd'hui. Ca reflète la pensée simpliste de la gauche marxiste pour qui l'économie - comme le travail - c'est un monde fini et que la politique consisterait juste à partager le gâteau plus équitablement.

On n'est plus au XIXè siècle, l'essentiel de l'économie est basé sur des services immatériels et donc par essence infinis, et le travailleur moyen ne tire pas simplement un salaire de l'apport de sa capacité physique finie, mais de sa capacité intellectuelle qui ne l'est pas.

Suffit de comparer nos courbes de croissance, notre taux de chômage et notre revenu moyen par habitant avec ceux de l'Allemagne depuis 1999 pour comprendre à quel point cette idée de "partage du temps de travail" nous a tué, nous tue et nous tueras encore longtemps.

Pourtant, celui glande avec le chomdu, il est moins nuisible que celui qui prend un taf pour vendre des fenetres tripple à des vieux qui ont déjà des double, par téléphone, en usant de leur crédulité.
Il est moins nuisible socialement et écologiquement que la plupars des actifs.

Une chômeur volontaire est un double poids mort pour le reste de la société, non seulement il ne rapporte pas à la collectivité (50% d'un revenu moyen est socialisé), mais il coûte aux autres pour que l'état lui file quelques expédients pour vivre. Les mecs qui abusent du système tuent le système.

Et puis pour ce qui est des fenêtres à triple vitrage, elle auront toujours un meilleur rendement énergétique qu'une fenêtre à double vitrage, donc le gain pour la société ne sera pas neutre, et puis économiquement et cyniquement parlant mieux vaut extirper un peu de sous à des vieux qui ont des comptes en banque bien remplis, ca permet de remettre de l'argent en circulation plutôt que de voir des milliards disparaître chaque année bouffés par l'inflation.

Et paf, encore une idée reçue ! Je n'ai pas le temps de chercher, mais tu peux trouver facilement des informations sur Internet, qui montrent que ces soi-disant "statistiques" ne prennent pas en compte les temps partiels, bien plus présents en Allemagne que chez nous. En France, donc, le temps de travail moyen hebdomadaire est plus élevé qu'en Allemagne...

[Michel-Ange]

Dans l'inconscien collectif et dans les lois de la physique aussi (thermodynamique, principe de l'entropie)
Si tu t'enrichi dans un monde dont les ressources sont finie, tu le fais au dépend des autres.
Tu créé un business de n'importe quoi, boulanger, avec 3 employés, du ne créé rien, tu prends aux autres (de la valeur ajoutée, de l'emploi etc.)
Tout ça à consommation de pain constante. Si ton pain et super et que les gens en mangent d'avantage, il le font au dépend d'autres nourritures.

C'est la plus belle ânerie que j'ai pu lire aujourd'hui. Ca reflète la pensée simpliste de la gauche marxiste pour qui l'économie - comme le travail - c'est un monde fini et que la politique consisterait juste à partager le gâteau plus équitablement.

On n'est plus au XIXè siècle, l'essentiel de l'économie est basé sur des services immatériels et donc par essence infinis, et le travailleur moyen ne tire pas simplement un salaire de l'apport de sa capacité physique finie, mais de sa capacité intellectuelle qui ne l'est pas.

Suffit de comparer nos courbes de croissance, notre taux de chômage et notre revenu moyen par habitant avec ceux de l'Allemagne depuis 1999 pour comprendre à quel point cette idée de "partage du temps de travail" nous a tué, nous tue et nous tueras encore longtemps.

Pourtant, celui glande avec le chomdu, il est moins nuisible que celui qui prend un taf pour vendre des fenetres tripple à des vieux qui ont déjà des double, par téléphone, en usant de leur crédulité.
Il est moins nuisible socialement et écologiquement que la plupars des actifs.

Une chômeur volontaire est un double poids mort pour le reste de la société, non seulement il ne rapporte pas à la collectivité (50% d'un revenu moyen est socialisé), mais il coûte aux autres pour que l'état lui file quelques expédients pour vivre. Les mecs qui abusent du système tuent le système.

Et puis pour ce qui est des fenêtres à triple vitrage, elle auront toujours un meilleur rendement énergétique qu'une fenêtre à double vitrage, donc le gain pour la société ne sera pas neutre, et puis économiquement et cyniquement parlant mieux vaut extirper un peu de sous à des vieux qui ont des comptes en banque bien remplis, ca permet de remettre de l'argent en circulation plutôt que de voir des milliards disparaître chaque année bouffés par l'inflation.

Et paf, encore une idée reçue ! Je n'ai pas le temps de chercher, mais tu peux trouver facilement des informations sur Internet, qui montrent que ces soi-disant "statistiques" ne prennent pas en compte les temps partiels, bien plus présents en Allemagne que chez nous. En France, donc, le temps de travail moyen hebdomadaire est plus élevé qu'en Allemagne...

Là encore, des données très difficiles à manier. En Europe, les pays où il y a le plus de temps partiels, notamment Allemagne et Danemark, sont aussi ceux où il y a le moins de temps partiels subis. Ça parle donc plus d'organisation sociétale que de performance économique.

En revanche, nul ne peut nier que la performance économique en Allemagne est meilleure qu'en France.

[ZDV]

Dans l'inconscien collectif et dans les lois de la physique aussi (thermodynamique, principe de l'entropie)
Si tu t'enrichi dans un monde dont les ressources sont finie, tu le fais au dépend des autres.
Tu créé un business de n'importe quoi, boulanger, avec 3 employés, du ne créé rien, tu prends aux autres (de la valeur ajoutée, de l'emploi etc.)
Tout ça à consommation de pain constante. Si ton pain et super et que les gens en mangent d'avantage, il le font au dépend d'autres nourritures.

C'est la plus belle ânerie que j'ai pu lire aujourd'hui. Ca reflète la pensée simpliste de la gauche marxiste pour qui l'économie - comme le travail - c'est un monde fini et que la politique consisterait juste à partager le gâteau plus équitablement.

On n'est plus au XIXè siècle, l'essentiel de l'économie est basé sur des services immatériels et donc par essence infinis, et le travailleur moyen ne tire pas simplement un salaire de l'apport de sa capacité physique finie, mais de sa capacité intellectuelle qui ne l'est pas.

Suffit de comparer nos courbes de croissance, notre taux de chômage et notre revenu moyen par habitant avec ceux de l'Allemagne depuis 1999 pour comprendre à quel point cette idée de "partage du temps de travail" nous a tué, nous tue et nous tueras encore longtemps.

Si tu arrives à te placer dans les temps un peu plus long que le strict immédiat, tu va voir que l'âne finalement a belle allure.

Les services immatériels ne nourrissent pas une population, ne l'équipent pas, ne la chauffent pas, ne participent pas à ses besoins vitaux, ne permettent pas de résoudre le déséquilibre eco systémique créé par leur simple existance d'animal capable de modifier on environnement.
Il n'y a que le matériel qui est la vrai richesse première dans une système physique stable. Actuellement encore pour une brève période en état d'abondance énergétique (pétrole) et matérielle (minerais et autres ressources) on peut valoriser les services, la valeurs ajoutée immatérielle comme étant de la croissance. Mais ce ne sont que des bulles, alimentées par l'abondance temporaire. ça marche tant qu'il y a de la ressource à puiser, c'est ni plus ni moins que de la spécialisation technique et de la concentration sur certaines zones de la valeur ajoutée.
A l'heure ou il est quasiment impossible de se projeter à quelques dizaines années sur la possibilité de continuer à nourir l'humanité (déforestation, destruction des terre arables, baisse des rendements à semence identique) , et même le monde occidental, la croissance immatérielle est une lubie d'économiste hors sol. Je suis étonné, même les libéraux ont abandonné l'idée La physique a des lois, des principes immuables, et tant que l'humain n'a pas dématérialisée complètement son existence, la croissance matérielle détruit.

Une chômeur volontaire est un double poids mort pour le reste de la société, non seulement il ne rapporte pas à la collectivité (50% d'un revenu moyen est socialisé), mais il coûte aux autres pour que l'état lui file quelques expédients pour vivre. Les mecs qui abusent du système tuent le système.

C'est aussi un concurrent de moins pour celui qui travaille et ne se satisferait pas du chômage

Et puis pour ce qui est des fenêtres à triple vitrage, elle auront toujours un meilleur rendement énergétique qu'une fenêtre à double vitrage, donc le gain pour la société ne sera pas neutre, et puis économiquement et cyniquement parlant mieux vaut extirper un peu de sous à des vieux qui ont des comptes en banque bien remplis, ca permet de remettre de l'argent en circulation plutôt que de voir des milliards disparaître chaque année bouffés par l'inflation.

Erreur ou romantisme fou :
- une fenêtre à tripple vitrage représente un gain d'énergie trop faible pour qui a déjà des doubles vitrages : son énergie grise (énergie necessaire à le fabriquer) ne se rembourse pas.
- Les vieux fragiles qui achètent n'importe quoi, puisque que tu poursuis l'exemple, ne sont pas tous solvables, et font des crédits.
- Si tu penses que l'inflation est due au manque de circulation de l'argent, là, on se marre. Je la note sur le carnet d'ânerie si tu veux.

[Junito]

Dans l'inconscien collectif et dans les lois de la physique aussi (thermodynamique, principe de l'entropie)
Si tu t'enrichi dans un monde dont les ressources sont finie, tu le fais au dépend des autres.
Tu créé un business de n'importe quoi, boulanger, avec 3 employés, du ne créé rien, tu prends aux autres (de la valeur ajoutée, de l'emploi etc.)
Tout ça à consommation de pain constante. Si ton pain et super et que les gens en mangent d'avantage, il le font au dépend d'autres nourritures.

C'est la plus belle ânerie que j'ai pu lire aujourd'hui. Ca reflète la pensée simpliste de la gauche marxiste pour qui l'économie - comme le travail - c'est un monde fini et que la politique consisterait juste à partager le gâteau plus équitablement.

On n'est plus au XIXè siècle, l'essentiel de l'économie est basé sur des services immatériels et donc par essence infinis, et le travailleur moyen ne tire pas simplement un salaire de l'apport de sa capacité physique finie, mais de sa capacité intellectuelle qui ne l'est pas.

Suffit de comparer nos courbes de croissance, notre taux de chômage et notre revenu moyen par habitant avec ceux de l'Allemagne depuis 1999 pour comprendre à quel point cette idée de "partage du temps de travail" nous a tué, nous tue et nous tueras encore longtemps.

Si tu arrives à te placer dans les temps un peu plus long que le strict immédiat, tu va voir que l'âne finalement a belle allure.

Les services immatériels ne nourrissent pas une population, ne l'équipent pas, ne la chauffent pas, ne participent pas à ses besoins vitaux, ne permettent pas de résoudre le déséquilibre eco systémique créé par leur simple existance d'animal capable de modifier on environnement.
Il n'y a que le matériel qui est la vrai richesse première dans une système physique stable. Actuellement encore pour une brève période en état d'abondance énergétique (pétrole) et matérielle (minerais et autres ressources) on peut valoriser les services, la valeurs ajoutée immatérielle comme étant de la croissance. Mais ce ne sont que des bulles, alimentées par l'abondance temporaire. ça marche tant qu'il y a de la ressource à puiser, c'est ni plus ni moins que de la spécialisation technique et de la concentration sur certaines zones de la valeur ajoutée.
A l'heure ou il est quasiment impossible de se projeter à quelques dizaines années sur la possibilité de continuer à nourir l'humanité (déforestation, destruction des terre arables, baisse des rendements à semence identique) , et même le monde occidental, la croissance immatérielle est une lubie d'économiste hors sol. Je suis étonné, même les libéraux ont abandonné l'idée La physique a des lois, des principes immuables, et tant que l'humain n'a pas dématérialisée complètement son existence, la croissance matérielle détruit.

Et bien détrompes toi. Là ou je te rejoins c'est que le monde matériel est fini. Pour autant c'est le développement de services immatériels qui permet de dépasser la finitude de notre monde.

Les services immatériels comme la médecine, les marché à terme et les assurances ont davantage contribué dans les 30 dernières années à nourrir les gens que l'agriculture elle même. De la même manière les smart grid font davantage pour la production électrique que la construction de nouvelles centrales électriques. De même Blablacar a fait davantage progresser la mobilité des gens en France sans qu'il n'ait été besoin construire plus de voitures, de routes ou de nouvelles lignes de train.

Et la part de ces services dans la valeur ajoutée dépasse dorénavant la valeur intrinsèque de l'élément matériel sur lequel il se base. Et ce n'est pas un bulle, si Uber a une valorisation 2x supérieure à General Motors qui fabrique des voitures depuis plus de 100 ans c'est que notre économie et nos modes de consommation sont passés d'un besoin d'équipement matériel passant par l'acquisition d'un bien, à une logique dématérialisée d'usage, passant par la souscription à un service.

Que tu l'acceptes ou non ce sont donc les intermédiaires qui permettent de mettre en relation l'offre et la demande qui aujourd'hui apportent le plus de valeur à l'économie, pas les producteurs. Et si tu n'es toujours pas convaincu, tu regarderas les poubelles des supermarchés qui regorgent de victuailles mises au rebut, les autoroutes embouteillées avec des voitures qui ne déplacent que leur seul conducteur, ou encore tu iras lire que 50% de l'électricité et de l'eau potable sont perdus dans le réseau. Tu te rendras ainsi compte que notre monde est fini certes, mais paradoxalement surabondant.

Et puis pour ce qui est des fenêtres à triple vitrage, elle auront toujours un meilleur rendement énergétique qu'une fenêtre à double vitrage, donc le gain pour la société ne sera pas neutre, et puis économiquement et cyniquement parlant mieux vaut extirper un peu de sous à des vieux qui ont des comptes en banque bien remplis, ca permet de remettre de l'argent en circulation plutôt que de voir des milliards disparaître chaque année bouffés par l'inflation.

Erreur ou romantisme fou :
- une fenêtre à tripple vitrage représente un gain d'énergie trop faible pour qui a déjà des doubles vitrages : son énergie grise (énergie necessaire à le fabriquer) ne se rembourse pas.
- Les vieux fragiles qui achètent n'importe quoi, puisque que tu poursuis l'exemple, ne sont pas tous solvables, et font des crédits.
- Si tu penses que l'inflation est due au manque de circulation de l'argent, là, on se marre. Je la note sur le carnet d'ânerie si tu veux.

- Vas habiter dans une vallée alpine et tu te rendras compte que le gain d'un triple vitrage n'est rien sauf négligeable.
- Il y a des vieux fragiles et crédules je te l'accorde qui se font berner, mais la classe d'âge la plus riche dans notre pays sont les 60-69 ans.
- Relis ma phrase une seconde et une troisième fois, voire une quatrième si besoin et tu comprendras qu'à aucun moment je ne dis que l'inflation est due à un manque de liquidité.

[baggio42]

Sauf que tout le monde n'a pas l'ambition de devenir son propre patron en écrasant d'autres sur son passage. Certaines personnes se contentent de travailler tout en espérant vivre honnêtement de leur salaire. Je rejoins ce qui est dit plus haut. Il y en a marre de ce tout compétitif, y compris dans l'ambition personnelle. Changeons de dogme. On vivra beaucoup mieux.

Ah mais je ne dis pas le contraire! Bien sur que l'on peut se contenter de vivre honnêtement de son travail sans ambition. Ton interlocuteur du moment en la preuve vivante Cependant on ne peut à ce moment là être frustré ou jaloux de la situation de la personne qui a plus.

Et c'est le principal problème de notre pays. Celui qui réussit est jalousé, épié. La réussite n'est pas normale en France.

J'apprécie beaucoup ta capacité à débattre, car tu te montres véritablement à l'écoute des arguments de tou-te-s, cependant une chose me gêne de manière récurrente dans tes discours, je trouve que tu as tendance à répéter des éléments de langage que l'on nous sert à toutes les sauces dans les médias, notamment celui que j'ai mis en gras juste au-dessus.

Je ne pense pas que la réussite ne soit pas normale en France, ni qu'elle soit jalousée, simplement nous vivons dans un système où la reproduction sociale est reine. Pour tout un tas de raisons, les jeunes issu-e-s des milieux populaires ont toutes les chances de ne pas changer de classe sociale au cours de leur vie, tout comme les descendant-e-s direct-e-s de personnes issues des classes aisées vont naturellement avoir de grandes facilités dans la vie (accès à l'emploi, au logement...). L'ascenseur social dont tu parles a peut-être existé (et encore), toujours est-il qu'il est sérieusement enrayé depuis un paquet d'années, toutes les études le prouvent, et ce n'est pas un contre-exemple qui constitue la norme. Il est donc normal, à mon sens, de s'indigner face à cette logique de reproduction sociale, dont bénéficie un nombre extrêmement réduit de privilégié-e-s. Je pense également qu'il faut sortir de ces discours tout faits (le code du travail est trop lourd, les entreprises paient trop de charges, les Français-e-s refusent les réformes, c'est mal vu de gagner de l'argent, les cheminots prennent en otage les usager-e-s et j'en passe) pour avoir une vision véritablement politique (quel que soit le bord auquel on adhère) de l'organisation sociétale.

Je reste assez convaincu par la lecture proposée par Marx, et trouve que ce que nous vivons actuellement est une belle illustration de lutte des classes, avec des classes populaires tentant de regagner un peu de pouvoir décisionnel, face à une classe dominante bien décidée à conserver ses acquis et à céder le moins possible de terrain (mais tout de même suffisamment pour calmer les gueux qui manifestent), engendrant donc une violence logique et légitime.

Pour réagir principalement à la partie en gras de ton message, il ne s'agit pas d'éléments de langage mais d'une réalité.

Le message initial de ChatVert en est la parfaite illustration : "tout le monde n'a pas l'ambition de devenir son propre patron en écrasant d'autres sur son passage". Dans l'inconscient collectif français, la réussite et la richesse sont obligatoirement louches et acquises en écrasant les autres.

Il suffit de regarder les réactions globalement des gens ou on parle ici même de bourgeoisie dans un sens péjoratif à partir du moment ou tu as de l'argent, plus globalement les patrons sont sans arrêt assimilés à des voyous qui n'ont qu'une obsession, payer au minimum leurs salariés en les exploitant au maximum et frauder le fisc ou à minima optimiser au maximum leur argent.

En France si t'as de l'argent, tu es jalousé, si t'as le malheur de te faire plaisir avec ton argent, tu deviens indécent à exposer au monde ta richesse avec des signes ostentatoires.

Même dès le plus jeune âge la réussite est davantage stigmatisée même que l'échec, "l'intello" de la classe c'est forcément le looser de service, le fayot. Dans la vie de tous les jours, si tu parles de ton métier si tant est qu'il soit un peu "renommé" du style médecin, avocat, chef d'entreprise etc... tu ne peux pas nier qu'il y aura systématiquement des gens pour dire "regarde le celui là parce qu'il est médecin faut qu'il la ramène" ou "bah celui ci il doit gagner sacrément de pognon".

Sans tomber dans le cliché j'ai un très bon pote qui a monté sa boite en France, a force de travail on peut dire qu'il a très bien réussi et qu'il est "riche", j'ai entendu un nombre de saloperies sur lui assez ahurissantes totalement gratuites, infondées et le plus souvent de gens qui ne le connaissaient pas, il est parti développer sa boite aux USA, et il me dit regulierement que le contraste sur sa réussite est ahurissant entre les 2 pays. Je dis pas que le modèle global américain est meilleur ou que leur mentalité est forcément bonne mais leur rapport à la réussite est radicalement différent.

Que l'accès aux longues études soit plus difficile pour les gamins issus de milieux plus défavorisés c'est un fait, que les enfants de médecins aient plus de chance de finir médecin que le gamin qui vient de Montreynaud aussi, pour autant je trouve que justement cet état d'esprit ne fait qu'accentuer cet écart, la réussite est mal vue et dès le plus jeune âge on conditionne les gens à ne pas avoir plus d'ambition que leur statut ou celui de leurs parents leur en donne le droit.
Bizarrement, quand ces gamins rencontrent des gens qui leur montrent qu'en fait réussir non seulement c'est possible mais en plus c'est bien, on observe des mecs qui vont juste dix fois plus loin que les autres.

Le problème en France c'est que tu peux rien dire parce que dès que tu dis un truc qui sort un peu du politiquement correct tu as tout le monde qui te tombe dessus. Quand Macron disait alors qu'il était ministre de l'Economie "Il faut des jeunes Francais qui aient envie de devenir milliardaires" qu'est ce qu'il s'est pas pris dans la tronche ! Sa formulation etait surement maladroite mais il ne faisait que dire "N'ayez pas peur d'être ambitieux". Ca veut pas dire que le pognon est tout ce qui compte ca veut juste dire que non c'est pas mal d'avoir de l'ambition.

Il ya quelques années Rebsamen le ministre du travail a demandé à Pôle emploi de "renforcer les contrôles pour vérifier que les chômeurs cherchent bien un emploi" là aussi tollé général c'est pas bien il stigmatise les chômeurs ! Non mais dans quel monde on vit il a pas dit "on va radier les gens arbitrairement de pôle emploi" il a juste dit que toucher le chomage sans chercher du taf et rester à glander à la maison c'est pas bien et que uniquement les pesonnes qui profitent du système seront pénalisées. Le mec qui en chie pour retrouver du taf mais qui cherche n'avait pas à se sentir concerné mais non tout le monde crie au scandale.

On est dans un pays où dire qu'avoir de l'ambition c'est mal, avoir de l'argent c'est mal, où il ne faut surtout rien dire de certains qui pourraient profiter du système, et ou il a suffit à un candidat de dire en 2012 qu'il était l'ennemi des riches et de la finance pour se faire élire parce que ca plait au gens.

Vu la tendance globale du forum je sais d'avance que je vais me faire déboiter après ce message mais c'est pas grave

Souvent en phase avec le serpent

Heu moi aussi
@jpo je voulais te répondre mais le serpent l'a mieux fait que moi!
Merci quand même pour ton petit mot sympa au début de ton intervention.

[baggio42]

Sauf que tout le monde n'a pas l'ambition de devenir son propre patron en écrasant d'autres sur son passage. Certaines personnes se contentent de travailler tout en espérant vivre honnêtement de leur salaire. Je rejoins ce qui est dit plus haut. Il y en a marre de ce tout compétitif, y compris dans l'ambition personnelle. Changeons de dogme. On vivra beaucoup mieux.

Ah mais je ne dis pas le contraire! Bien sur que l'on peut se contenter de vivre honnêtement de son travail sans ambition. Ton interlocuteur du moment en la preuve vivante Cependant on ne peut à ce moment là être frustré ou jaloux de la situation de la personne qui a plus.

Et c'est le principal problème de notre pays. Celui qui réussit est jalousé, épié. La réussite n'est pas normale en France.

J'apprécie beaucoup ta capacité à débattre, car tu te montres véritablement à l'écoute des arguments de tou-te-s, cependant une chose me gêne de manière récurrente dans tes discours, je trouve que tu as tendance à répéter des éléments de langage que l'on nous sert à toutes les sauces dans les médias, notamment celui que j'ai mis en gras juste au-dessus.

Je ne pense pas que la réussite ne soit pas normale en France, ni qu'elle soit jalousée, simplement nous vivons dans un système où la reproduction sociale est reine. Pour tout un tas de raisons, les jeunes issu-e-s des milieux populaires ont toutes les chances de ne pas changer de classe sociale au cours de leur vie, tout comme les descendant-e-s direct-e-s de personnes issues des classes aisées vont naturellement avoir de grandes facilités dans la vie (accès à l'emploi, au logement...). L'ascenseur social dont tu parles a peut-être existé (et encore), toujours est-il qu'il est sérieusement enrayé depuis un paquet d'années, toutes les études le prouvent, et ce n'est pas un contre-exemple qui constitue la norme. Il est donc normal, à mon sens, de s'indigner face à cette logique de reproduction sociale, dont bénéficie un nombre extrêmement réduit de privilégié-e-s. Je pense également qu'il faut sortir de ces discours tout faits (le code du travail est trop lourd, les entreprises paient trop de charges, les Français-e-s refusent les réformes, c'est mal vu de gagner de l'argent, les cheminots prennent en otage les usager-e-s et j'en passe) pour avoir une vision véritablement politique (quel que soit le bord auquel on adhère) de l'organisation sociétale.

Je reste assez convaincu par la lecture proposée par Marx, et trouve que ce que nous vivons actuellement est une belle illustration de lutte des classes, avec des classes populaires tentant de regagner un peu de pouvoir décisionnel, face à une classe dominante bien décidée à conserver ses acquis et à céder le moins possible de terrain (mais tout de même suffisamment pour calmer les gueux qui manifestent), engendrant donc une violence logique et légitime.

Pour réagir principalement à la partie en gras de ton message, il ne s'agit pas d'éléments de langage mais d'une réalité.

Le message initial de ChatVert en est la parfaite illustration : "tout le monde n'a pas l'ambition de devenir son propre patron en écrasant d'autres sur son passage". Dans l'inconscient collectif français, la réussite et la richesse sont obligatoirement louches et acquises en écrasant les autres.

Il suffit de regarder les réactions globalement des gens ou on parle ici même de bourgeoisie dans un sens péjoratif à partir du moment ou tu as de l'argent, plus globalement les patrons sont sans arrêt assimilés à des voyous qui n'ont qu'une obsession, payer au minimum leurs salariés en les exploitant au maximum et frauder le fisc ou à minima optimiser au maximum leur argent.

En France si t'as de l'argent, tu es jalousé, si t'as le malheur de te faire plaisir avec ton argent, tu deviens indécent à exposer au monde ta richesse avec des signes ostentatoires.

Même dès le plus jeune âge la réussite est davantage stigmatisée même que l'échec, "l'intello" de la classe c'est forcément le looser de service, le fayot. Dans la vie de tous les jours, si tu parles de ton métier si tant est qu'il soit un peu "renommé" du style médecin, avocat, chef d'entreprise etc... tu ne peux pas nier qu'il y aura systématiquement des gens pour dire "regarde le celui là parce qu'il est médecin faut qu'il la ramène" ou "bah celui ci il doit gagner sacrément de pognon".

Sans tomber dans le cliché j'ai un très bon pote qui a monté sa boite en France, a force de travail on peut dire qu'il a très bien réussi et qu'il est "riche", j'ai entendu un nombre de saloperies sur lui assez ahurissantes totalement gratuites, infondées et le plus souvent de gens qui ne le connaissaient pas, il est parti développer sa boite aux USA, et il me dit regulierement que le contraste sur sa réussite est ahurissant entre les 2 pays. Je dis pas que le modèle global américain est meilleur ou que leur mentalité est forcément bonne mais leur rapport à la réussite est radicalement différent.

Que l'accès aux longues études soit plus difficile pour les gamins issus de milieux plus défavorisés c'est un fait, que les enfants de médecins aient plus de chance de finir médecin que le gamin qui vient de Montreynaud aussi, pour autant je trouve que justement cet état d'esprit ne fait qu'accentuer cet écart, la réussite est mal vue et dès le plus jeune âge on conditionne les gens à ne pas avoir plus d'ambition que leur statut ou celui de leurs parents leur en donne le droit.
Bizarrement, quand ces gamins rencontrent des gens qui leur montrent qu'en fait réussir non seulement c'est possible mais en plus c'est bien, on observe des mecs qui vont juste dix fois plus loin que les autres.

Le problème en France c'est que tu peux rien dire parce que dès que tu dis un truc qui sort un peu du politiquement correct tu as tout le monde qui te tombe dessus. Quand Macron disait alors qu'il était ministre de l'Economie "Il faut des jeunes Francais qui aient envie de devenir milliardaires" qu'est ce qu'il s'est pas pris dans la tronche ! Sa formulation etait surement maladroite mais il ne faisait que dire "N'ayez pas peur d'être ambitieux". Ca veut pas dire que le pognon est tout ce qui compte ca veut juste dire que non c'est pas mal d'avoir de l'ambition.

Il ya quelques années Rebsamen le ministre du travail a demandé à Pôle emploi de "renforcer les contrôles pour vérifier que les chômeurs cherchent bien un emploi" là aussi tollé général c'est pas bien il stigmatise les chômeurs ! Non mais dans quel monde on vit il a pas dit "on va radier les gens arbitrairement de pôle emploi" il a juste dit que toucher le chomage sans chercher du taf et rester à glander à la maison c'est pas bien et que uniquement les pesonnes qui profitent du système seront pénalisées. Le mec qui en chie pour retrouver du taf mais qui cherche n'avait pas à se sentir concerné mais non tout le monde crie au scandale.

On est dans un pays où dire qu'avoir de l'ambition c'est mal, avoir de l'argent c'est mal, où il ne faut surtout rien dire de certains qui pourraient profiter du système, et ou il a suffit à un candidat de dire en 2012 qu'il était l'ennemi des riches et de la finance pour se faire élire parce que ca plait au gens.

Vu la tendance globale du forum je sais d'avance que je vais me faire déboiter après ce message mais c'est pas grave

Souvent en phase avec le serpent

Heu moi aussi
@jpo je voulais te répondre mais le serpent l'a mieux fait que moi!
Merci quand même pour ton petit mot sympa au début de ton intervention.

[baggio42]

Merde j'ai doublé !

[ZDV]

Et bien détrompes toi. Là ou je te rejoins c'est que le monde matériel est fini. Pour autant c'est le développement de services immatériels qui permettent de dépasser la finitude de notre monde.

Bon tant mieux déjà si tu me rejoins là dessus. Tu me rejoindras vite sur le fait que l'immatériel ne permet d'optimiser temporairement QUE jusqu'à une limite physique réelle.

Les services immatériels comme la médecine, les marché à terme et les assurances ont davantage contribué dans les 30 dernières années à nourrir les gens que l'agriculture elle même. De la même manière les smart grid font davantage pour la production électrique que la construction de nouvelles centrales électriques. De même Blablacar a fait davantage progresser la mobilité des gens en France sans qu'il n'ait été besoin construire plus de voitures, de routes ou de nouvelles lignes de train.

Voilà, c'est ce que je disais, que l'abondance diminue, les services permettent de racler les derniers points de croissance, d'optimiser le matériel. Blabla car optimise le transport, mais ne repousse pas la limite physique (émission de CO2, emission de particule, emploi d'aciers et autres matériaux) du véhicule.
Le smart grid permet d'optimiser mais ne repousse pas la limite physique.
Je te citerais la génétique du blé, qui a potentiel génétique supérieur permet de maintenir la productivité dans des sols de moins en moins vivants. Mais là aussi, la capacité d'optimisation génétique des semences a une fin tangible
En fait c'est toujorus pareil, après inovation on exploite une ressource à la va que je te pousse, et quand ça commence à se tendre, on optimise pour repousser l'échéance inexorable de la finitude de la ressource, on gagne un maximum en rendement en fait.

Et la part de ces services dans la valeur ajoutée dépassent dorénavant la valeur intrinsèque de l'élément matériel sur lequel il se base. Et ce n'est pas un bulle, si Uber a une valorisation 2x supérieure à General Motors qui fabrique des voitures depuis plus de 100 ans c'est que notre économie et nos modes de consommation sont passé d'un besoin d'équipement matériel passant par l'acquisition d'un bien, à une logique dématérialisée d'usage, passant par la souscription à un service.

On ne va pas refaire toute la théorie de la valeur, mais la valorisation d'über... ça fait bien rire. Ce sera un détail comique de l'histoire.

Que tu l'acceptes ou non ce sont donc les intermédiaires qui permettent de mettre en relation l'offre et la demande qui aujourd'hui apportent le plus de valeur à l'économie, pas les producteurs. Et si tu n'es toujours pas convaincu, tu regarderas les poubelles des supermarchés qui regorgent de victuailles mises au rebut, les autoroutes embouteillées avec des voitures qui ne déplacent que leur seul conducteur, ou encore tu iras lire que 50% de l'électricité et de l'eau potable sont perdus dans le réseau. Tu te rendras ainsi compte que notre monde est fini certes, mais paradoxalement surabondant.

Je l'accepte voyons, mais regarde un peu plus loin !
les intermédiaires, ceux qui optimisent, permette de tirer plus de gain d'une ressource, mais se heurtent forcément à la réalité physique de cette valeur, un jour ou l'autre.
Cette surabondance est en baisse (limites physique qu'on touche déjà avec le pétrole et autres ressources, dont le cout d'extraction augmente inexorablement), et l'économie immatérielle, c'est de l'optimisation qui permet de reculer l'échéance.
Ton blablacar, quand tout le monde fera du covoit à 5 dans la bagnole se heurtera à une limite.
Le rendement à l'extraction du pétrole a été amélioré à facilité d'extraction constante, mais vient un moment ou même à 100% de rendement, il y a une limite finie, celle de la ressource.

Aller pour résumer, l'économie de l'immatériel, la green economy, la blue economy et toutes les blagues actuelles sont les bouées de sauvetage percées du système de croissance.
ça commence à tirer depuis 40 ans, mais il y avait une bonne marge d'optimisation. Mais d'ici 30 ans, on va toucher les limites aussi de l'immatériel.

A la rigueur, en contre argument tu pourrais tenter les exemples de la création artistiques. En effet on peu imaginer créer de manière infinie des oeuvres (or c'est impossible, dans la musique occidentale, avec 7 notes tu fait fatalement le tour un jour), mais admettons.
Mais celles ci ne sont valorisée que tant qu'il y a une abondance de ressource ailleurs dans la société pour financer cette création. Pour faire simple, aujourd'hui tu as encore une abondance qui permet de filer 80 euros pour une place de concert de Johnny (bien que les gilet jaunes disent ne plus pouvoir se le permettre), mais les troubadours dans les temps de rareté jouaient et chantaient contre une gamelle de soupe froide et une nuit dans le foin des chevaux. Et c'était déjà une industrie du loisir payé par une certaine abondance (de soupe et de place dans l'écurie).

la seule chose crédible qu'on peut arguer, c'est l'innovation technique/scientifique qui pourrait nous apporter une solution (comme l'extraction du pétrole , la maitrise de l'atome en leurs temps, ou une nouvelle ressource). Car seul 2 variables sont à prendre en compte, l'énergie (qui est au final la capacité à transformer) et les ressources, qui elle sont finie (même à recyclage 100%, on ne peut y baser une croissance infinie) dans la limite de leur découverte.
Ou coloniser Mars...

[Faiseur de Tresses]

Je pense en plus que l'immatériel, c'est carrément fantasmé. Même notre cerveau a besoin d'énergie pour tourner.