[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

Fourina
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Fourina »

alexioninho a écrit :Tiens, l'héritière à Moscou !

http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 54003.html

Une belle tournée international étrangère en forme de plaidoyer pour la démocratie et la transparence : Idriis Deby (5 mandats) et Poutine (3 mandats et 1 mandat comme premier ministre)
T'es tellement pressé de balancer sur la mère Le Pen que tu ne prends même pas le temps de lire les précédents messages.

PS: Martien reste un peu ici pitié ! :mrgreen:

Faiseur de tresses: j'apprécie plutôt bien la ligne de Mélenchon en matière de politique internationale. Hamon quant à lui me semble dans la lignée de la précédente, peut-être moins va-t-en-guerre dans les discours, mais ce sera du pareil au même à mon avis s'il est élu, idem voire pire pour Macron vu comme il est parasité par d'anciens des deux gouvernements précédents. Changer sa géopolitique peut avoir de grosses conséquences, rien que financières, alors que notre ministre de la défense, devenu VRP de notre industrie militaire est encensé pour ses fabuleux résultats commerciaux. Si on rejette nos copains du Moyen-Orient (Qatar, EAU, Arabie Saoudite, Koweit), on peut dire au revoir à ces marchés. Et ça, le Sergio Dassault risque de ne pas apprécier.

Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

Faiseur de Tresses a écrit :
alexioninho a écrit : (d'ailleurs personne ne parle des positions de Hamon sur le régalien, mais je le trouve plutôt bon sur ces points)
J'ai essayé d'en parler un peu hier, mais dès qu'on tente de parler de fond dans cette campagne, c'est voué à l'échec. ;)
Perso lors du débat, j'ai trouvé Macron et MLP nuls sur ces thématiques, ce qui est un vrai problème pour deux favoris d'une élection présidentielle...
Le débat Hamon/Mélenchon sur l'Europe et Poutine valait vraiment le coup.
Je trouve Mélenchon un peu trop radical dans le traitement de choc qu'il veut administrer à l'Europe. La position de Hamon sur la nécessaire refondation de l'Europe me semble plus réaliste et réfléchie, et sur les domaines régaliens son programme est également crédible.
Mais les éditorialistes, sondeurs et commentateurs politiques ont décidé que ces questions étaient la chasse-gardée de la droite (et du FN) et que dans ces domaines la gauche était "irréaliste", "utopique", "naïve" etc. Donc ce que peuvent dire Hamon et Mélenchon sur ce sujet comme sur d'autres est balayé au mieux d'un revers de la main, au pire avec des moqueries en prime.
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »



Eric Cantona a aussi un petit message pour FrancoisFillon

Fourina
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Fourina »

latornade a écrit :

Eric Cantona a aussi un petit message pour FrancoisFillon
Son nom est trop français pour lui ?

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

@ Fourina

Hamon est carrément plus interventionniste que Mélenchon, c'est clair. Pourtant, son discours me semble plus pertinent : on ne pourra pas rester indifférent à Trump et Poutine. Je trouve Hamon assez malin dans son analyse : L'Europe a un objectif commun qui est la lutte contre le terrorisme et Daesh, et dans le même temps l'expansionnisme alarmant de Poutine met les frontières est de l'UE en danger; comme la GB s'est désolidariser de l'Europe avec le Brexit, la France reste seule pays du continent a avoir un dispositif total (sans parler de la place au conseil de l'ONU); conclusion on projette une défense européenne dont la France assumera la majeur partie, en échange l'Allemagne nous fera pas trop chier sur le déficit. Malheureusement, l'interventionnisme en Syrie continuera.

Pour Mélenchon plus de guerre, la paix. Super, j'adorerai en vrai. Sauf que Poutine et Trump vont faire chier, et qu'il faudra bien faire avec.

@ Tylith

Hélas, la campagne est prise en otage.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

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alexioninho
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par alexioninho »

Faiseur de Tresses a écrit :@ Fourina

Hamon est carrément plus interventionniste que Mélenchon, c'est clair. Pourtant, son discours me semble plus pertinent : on ne pourra pas rester indifférent à Trump et Poutine. Je trouve Hamon assez malin dans son analyse : L'Europe a un objectif commun qui est la lutte contre le terrorisme et Daesh, et dans le même temps l'expansionnisme alarmant de Poutine met les frontières est de l'UE en danger; comme la GB s'est désolidariser de l'Europe avec le Brexit, la France reste seule pays du continent a avoir un dispositif total (sans parler de la place au conseil de l'ONU); conclusion on projette une défense européenne dont la France assumera la majeur partie, en échange l'Allemagne nous fera pas trop chier sur le déficit. Malheureusement, l'interventionnisme en Syrie continuera.

Pour Mélenchon plus de guerre, la paix. Super, j'adorerai en vrai. Sauf que Poutine et Trump vont faire chier, et qu'il faudra bien faire avec.

@ Tylith

Hélas, la campagne est prise en otage.
La position de Mélanchon est en effet assez irréaliste. Celle de Hamon a le mérite de rester dans le cadre de l'UE qui je le répète une sagesse nécessaire. L'Europe n'est pas celle dont on rêve, mais elle a le mérite d''exister et de constituer un axe cohérent.

Je ne met pas tous les interventionnismes sur le même plan. L'Irak 2 était une connerie. On y a échappé grâce à Villepin. la Lybie jetait une grande erreur. L'histoire l'a prouvée. Ses conséquences ont imposé le Mali qui pour moi était nécessaire, même si nous risquons de nous y embourber, et que nous avons à cause de l'incurie de l'Etat Malien du mal à aider une reconstruction et a construire une paix. Laisser prospérer l'Islamisme au coeur de l'Afrique avec un sanctuaire à Bamako capable de prospérer et de déstabiliser le Burkina, le Niger, la Mauritanie voir le Sénégal, en plus d'une jonction avec Boko Haram qui aurait fait mal au Cameroun, était impensable. Sans cette intervention, on risquait un vrai drame humanitaire en Afrique de l'Ouest.

Attention. C'est loin d'être gagné. Effectivement, on doit amener nos amis Européens à partager le coût de l'intervention, mais aussi à gagner la paix. Ca passe par l'aide au développement durable, à l'éducation et à la démocratisation, notamment dans la prise en compte de minorités ethniques et culturelle par l'Etat. A long terme, ça ne se gagne pas avec une alliance avec Poutine.

Pour ceux que ça intéresse, un entretien de Macron sur l'UE :

http://www.liberation.fr/elections-pres ... du_1557953

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

Timick a écrit :
ondeverte a écrit : Oui c'est sur, quoi que, Melenchon je le vois bien faire une percée dans tout ce merdier, du coup on verra ;)
J'aime beaucoup le personnage, mais je crois qu'il ne faut pas trop s'emballer sur la campagne de Mélenchon non plus. Beaucoup de gens apprécient ses réparties, son humour, voient en lui quelqu'un qui parle franchement et qui veut mettre un coup de pied dans la fourmilière....mais au final au moment de déposer leur bulletin dans l'urne ce n'est pas lui qu'ils choisissent. En 2012, les sondages lui donnaient entre 16 et 18% et il a fait 11% dans les urnes. Il a quand même un côté excessif, sans concessions, voire une certaine rudesse, qui à mon avis font hésiter pas mal d'électeurs.
A gauche, au niveau du renouvellement des idées et de la vision à long terme d'une société d'avenir, je trouve que le programme de Hamon est vraiment très intéressant (même si je ne suis pas d'accord à 100% avec ce qu'il propose). En plus je trouve que le personnage Hamon, que je connaissais assez peu jusqu'à il y a quelques mois, assume ses idées avec un certain cran et se tourne résolument vers la jeunesse.
Il ne me semble pas que Mélenchon ait été donné aussi haut il y 5 ans, en tout cas pas durablement. J'aurais plutôt dit 14-15 au mieux et bien plus bas 6 mois avant les élections.
Assez d'accord avec le reste toutefois.

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

alexioninho a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :@ Fourina

Hamon est carrément plus interventionniste que Mélenchon, c'est clair. Pourtant, son discours me semble plus pertinent : on ne pourra pas rester indifférent à Trump et Poutine. Je trouve Hamon assez malin dans son analyse : L'Europe a un objectif commun qui est la lutte contre le terrorisme et Daesh, et dans le même temps l'expansionnisme alarmant de Poutine met les frontières est de l'UE en danger; comme la GB s'est désolidariser de l'Europe avec le Brexit, la France reste seule pays du continent a avoir un dispositif total (sans parler de la place au conseil de l'ONU); conclusion on projette une défense européenne dont la France assumera la majeur partie, en échange l'Allemagne nous fera pas trop chier sur le déficit. Malheureusement, l'interventionnisme en Syrie continuera.

Pour Mélenchon plus de guerre, la paix. Super, j'adorerai en vrai. Sauf que Poutine et Trump vont faire chier, et qu'il faudra bien faire avec.

@ Tylith

Hélas, la campagne est prise en otage.
La position de Mélanchon est en effet assez irréaliste. Celle de Hamon a le mérite de rester dans le cadre de l'UE qui je le répète une sagesse nécessaire. L'Europe n'est pas celle dont on rêve, mais elle a le mérite d''exister et de constituer un axe cohérent.

Je ne met pas tous les interventionnismes sur le même plan. L'Irak 2 était une connerie. On y a échappé grâce à Villepin. la Lybie jetait une grande erreur. L'histoire l'a prouvée. Ses conséquences ont imposé le Mali qui pour moi était nécessaire, même si nous risquons de nous y embourber, et que nous avons à cause de l'incurie de l'Etat Malien du mal à aider une reconstruction et a construire une paix. Laisser prospérer l'Islamisme au coeur de l'Afrique avec un sanctuaire à Bamako capable de prospérer et de déstabiliser le Burkina, le Niger, la Mauritanie voir le Sénégal, en plus d'une jonction avec Boko Haram qui aurait fait mal au Cameroun, était impensable. Sans cette intervention, on risquait un vrai drame humanitaire en Afrique de l'Ouest.

Attention. C'est loin d'être gagné. Effectivement, on doit amener nos amis Européens à partager le coût de l'intervention, mais aussi à gagner la paix. Ca passe par l'aide au développement durable, à l'éducation et à la démocratisation, notamment dans la prise en compte de minorités ethniques et culturelle par l'Etat. A long terme, ça ne se gagne pas avec une alliance avec Poutine.

Pour ceux que ça intéresse, un entretien de Macron sur l'UE :

http://www.liberation.fr/elections-pres ... du_1557953
C'est marrant parce que c'est au contraire exactement sur la question de l'UE que je vais probablement ne pas voter pour Benoît Hamon. Clairement, sa position n'est pas tenable et c'est en fait proposer un status quo qui n'est pas satisfaisant. L'UE, ce n'est pas un seul Etat, la France a beau être plus grande, plus puissante que la Grèce, elle ne changera pas l'UE seule, il lui faudrait du soutien. Or, le changement que propose la gauche a peu de chance d'aboutir dans une UE largement de droite et où les critiques de son fonctionnement proviennent majoritairement de gouvernement ultra-conservateur et anti-immigration (Pologne, Hongrie, Slovaquie...). Globalement, on peut défendre la position d'Hamon sur l'UE, mais il faut être prêt à entendre qu'il y a 99% de chance qu'elle aboutisse à un status quo. Pour ma part, ce n'est pas ce que je souhaite.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

la buse a écrit :
Timick a écrit :
ondeverte a écrit : Oui c'est sur, quoi que, Melenchon je le vois bien faire une percée dans tout ce merdier, du coup on verra ;)
J'aime beaucoup le personnage, mais je crois qu'il ne faut pas trop s'emballer sur la campagne de Mélenchon non plus. Beaucoup de gens apprécient ses réparties, son humour, voient en lui quelqu'un qui parle franchement et qui veut mettre un coup de pied dans la fourmilière....mais au final au moment de déposer leur bulletin dans l'urne ce n'est pas lui qu'ils choisissent. En 2012, les sondages lui donnaient entre 16 et 18% et il a fait 11% dans les urnes. Il a quand même un côté excessif, sans concessions, voire une certaine rudesse, qui à mon avis font hésiter pas mal d'électeurs.
A gauche, au niveau du renouvellement des idées et de la vision à long terme d'une société d'avenir, je trouve que le programme de Hamon est vraiment très intéressant (même si je ne suis pas d'accord à 100% avec ce qu'il propose). En plus je trouve que le personnage Hamon, que je connaissais assez peu jusqu'à il y a quelques mois, assume ses idées avec un certain cran et se tourne résolument vers la jeunesse.
Il ne me semble pas que Mélenchon ait été donné aussi haut il y 5 ans, en tout cas pas durablement. J'aurais plutôt dit 14-15 au mieux et bien plus bas 6 mois avant les élections.
Assez d'accord avec le reste toutefois.
Bien vu La Buse. Sa plus haute position dans les sondages, atteinte une seule fois, c'est 17%, environ 10 jours avant l'élection. Sinon, il oscillait entre 12% et 15% lors du mois qui précédait l'élection et était à 13-14% à la même période que maintenant, la première fois qu'il atteignait ses scores dans les sondages. Deux mois avant l'élection, il était seulement à 8% (contre 10% cette année), et même à 6% six mois avant les élections (contre environ 14% cette fois-ci).
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Viva hate
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Viva hate »

Fillon est complètement grillé. Quand bien même l'existence d'un cabinet noir serait avérée, voire même l'orchestration élyséenne de ses affaires établie, le fait qu'il se soit enrichi (au moins indirectement) sur le dos des français, ne fait plus beaucoup de doute. L'écrivain(e) harpie qui s'est déchainée contre lui fort maladroitement hier, ce qui paradoxalement aurait pu lui redonner du crédit tant l'attaque était grossière et vulgaire, n'y changera pas grand chose. C'est mort pour lui. Il est probablement pas le seul à en croquer, mais se présentant en chevalier blanc, il a grillé sa cartouche d'honnête homme. Reste Macron, ou l'aventure Lepeniste. Ou l'abstention. Ou un changement de régime. Ou une révolution.

bfb2
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bfb2 »

ondeverte a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Donc tu compares des humains avec des fuites d'eau ? Classe...

Sinon SP, tu ne pourras jamais empêcher des personnes déterminées d'aller là où elles le veulent (sauf à construire un mur, et encore).
L'image corrispondait plus a l'infiltration de potentiel terroristes. mais bon c'est bien de caricaturer, cela fait deja 3 personnes qui denature ce que je dit, en extremisant mes, c'est la preuve d'une grande ouverture d'espris et une maniere tres simpliste de fuire le debat.
En même temps, dire que les autres "fuient le débat", quelqu'un qui veut débattre ne commence pas par parler de "gauchiste" (terme péjoratif) puis en enchainant sur des poncifs sur la mentalité du fameux gauchiste et ses méfaits inombrables sur ce monde. La gauche n'est pas l'explication à tous les problèmes, c'est toi qui carricature sur les méfaits tout autant que les responsabilités. Je rappelle que Chirac a été président de 1995 à 2007, soit 12 ans de droite, puis 5 autres années de droite sous Sarkozy, soit 17 ans. Les (nouveaux) socialistes ont été au pouvoir les 5 dernières années seulement, et ils n'ont plus rien de gauche, autant sur le plan économique (je ne comprends pas pourquoi la droite tire à boulets rouges sur Macron, sa loi El Kohmri est totalement dans les clous de leur conception libérale du monde du travail, ils devraient être contents d'avoir sur placer un troll de droite dans un soit disant parti de gauche), que sur le plan intérieur (Valls) ou international (le côté va en guerre de Hollande). Sans éxagérer, 35 heures à part, je ne vois AUCUNE politique de gauche depuis 22 ans, donc bon, faudrait quand même mettre du mou sur les méfaits de la gauche à un moment donné.

Une conception de gauche me semble quand même de dire que sans une politique internationale de réduction de la pauvreté sur certaines parties du monde (pour nommer les choses, l'Afrique), tous les murs construits ne serviront à rien. Quand il y a un nombre anormalement élevé de gens qui crèvent la dalle en Afrique, c'est pas les murs qui les empêcheront de venir en Europe. Et de ce côté là on a une responsabilité quand même, quoi qu'on en dise, quand on soutient des dictateurs, qu'on en installe pour des intérêts personnels (les réseaux Françafriques, ces trafics d'influence qui enrichissent nos élus (cf les costards de Fillon, "offerts" par un type qui se déclare l'héritier de Focard. Ca s'appelle du traffic d'influence, je te tiens, tu me tiens...)).... Quand des fils de dictateurs ont des appartements sur les champs Elysées, que les dictateurs déchus ont l'asile politique en France, quand des seigneurs de guerre prolifèrent au Congo faisant des millions de morts dans l'indifférence générale, parce que les ressources minières de ce Pays sont essentielles pour les technologies de nos portables à bas cout, oui, le monde occidental, dont la France, a des responsabilités. Le seul Pays qui fait aujourd'hui du bien à l'Afrique en injectant de l'argent dans les infrastructures, le matériel, l'agriculture, c'est le seul Pays réellement socialiste au monde (au sens où ils mettent en place de grands plans décidés au niveau de l'Etat qui servent à la collectivité) : la Chine.

C'est la Chine qui aide l'Afrique à se relever depuis quelques années, pas la France du pré carré, celle du néo colonialisme, des barbouzes et du copinage avec les dictateurs. Pas celle des sociétés des nations non plus, qui semblent plus prompts à se réunir sur les questions militaires au moyen orient, que pour définir un budget d'aide au développement en Afrique. Sans une émancipation de l'Afrique et des perspectives économiques pour ce continent, les plus hauts murs du mur ne serviront jamais à rien. Et encore une fois, en dehors de la Chine, actuellement, je ne vois pas bien qui d'autre contribue à sortir l'Afrique du marasme dans lequel elle est (ou etait, parce qu'il y a de nouveaux Pays émergeants parmi ceux soutenus par la Chine).
Modifié en dernier par bfb2 le 24 mars 2017, 21:51, modifié 5 fois.
José Mourinho : [i]"C'est un club historique, qui possède une grande Histoire, même si elle n'a plus remporté de trophée depuis quelques années. C'est là que Michel Platini a brillé avant d'aller en Italie..."[/i]

thesnakke
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par thesnakke »

cfausa a écrit :
thesnakke a écrit :
ondeverte a écrit :
Danish a écrit :
Olaf a écrit :
Autrement dit, s'il n'y avait rien eu à remonter, il ne serait rien arrivé non plus. Si M. Fillon n'avait rien eu à se reprocher il n'y aurait pas d'affaires, cabinet noir ou pas.
Voilà. Genre on va accuser ce service de faire son boulot en somme.
Oui il faut leur boulot, mais a mon avis il y a bien d'autres dossier qui ne sortent pas. Mon opinion sur Fillon ce resume comme ca :

Est il en tord, a t t'il magouiller pour ce faire du pognon : oui.
Fait il l'objet d'une mise a mort pour favoriser la candidature de Macron : oui.
Mais encore une fois ca n'a rien à voir avec Macron, tu le laches pas c'est dingue.

Tu le dis toi même dans dans premiere affirmation, tu penses qu'il a magouillé pour se faire du pognon, et bah ca s'arrête là, il a piqué dans la caisse, il dégage point à la ligne. Il n'y a pas de "mise à mort" moi j'appelle ça un suicide, que ca profite à Macron derrière certes, mais en attendant c'est pas Macron qui a tapé 1M pour rémunérer sa femme.
Si Fillon n'était pas un escroc de première classe rien de tout ca n'arriverait alors qu'on arrête de mettre cette histoire sur le dos de MAcron, il n'y a qu'un coupable et le pire c'est qu'il est encore dans le paysage

tu peux m'expliquer exactement precisement ce qu'il a " pique " et dans quelle caisse ?? pour etre clair ....
Si toi ça te dérange pas de financer l'emploi fictif de Penelope et donc son manoir, ses loisirs, ou les costards de Fillon (ha non ça c'est vrai il les a pas payés ) avec tes impôts libre à toi, moi ça me fait un peu mal au c** et le voir continuer à donner des leçons après ça ça me donne juste envie de gerber.
Le jour où sa culpabilité sera prouvée (lui et tous les autres dans son cas de droite ou de gauche) j'espère qu'ils passeront quelques années à l'ombre mais bon je sais que la dessus je peux toujours rêver...
Je crois que je me suis coupé la gencive avec un grumeau cuit. C'est possible ou pas ?

Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

ForeverGreen a écrit :
la buse a écrit :
Il ne me semble pas que Mélenchon ait été donné aussi haut il y 5 ans, en tout cas pas durablement. J'aurais plutôt dit 14-15 au mieux et bien plus bas 6 mois avant les élections.
Assez d'accord avec le reste toutefois.
Bien vu La Buse. Sa plus haute position dans les sondages, atteinte une seule fois, c'est 17%, environ 10 jours avant l'élection. Sinon, il oscillait entre 12% et 15% lors du mois qui précédait l'élection et était à 13-14% à la même période que maintenant, la première fois qu'il atteignait ses scores dans les sondages. Deux mois avant l'élection, il était seulement à 8% (contre 10% cette année), et même à 6% six mois avant les élections (contre environ 14% cette fois-ci).
Oui, j'avais en tête les tous derniers sondages faits quelques jours avant le 1er tour de 2012, mais il est vrai que c'était sa plus haute position (ses 11% dans les urnes ont du coup été plutôt décevants, surtout qu'il y avait eu pas mal de meetings marquants dont un sur la plage de Marseille).
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bfb2 »

Timick a écrit :
ForeverGreen a écrit :
la buse a écrit :
Il ne me semble pas que Mélenchon ait été donné aussi haut il y 5 ans, en tout cas pas durablement. J'aurais plutôt dit 14-15 au mieux et bien plus bas 6 mois avant les élections.
Assez d'accord avec le reste toutefois.
Bien vu La Buse. Sa plus haute position dans les sondages, atteinte une seule fois, c'est 17%, environ 10 jours avant l'élection. Sinon, il oscillait entre 12% et 15% lors du mois qui précédait l'élection et était à 13-14% à la même période que maintenant, la première fois qu'il atteignait ses scores dans les sondages. Deux mois avant l'élection, il était seulement à 8% (contre 10% cette année), et même à 6% six mois avant les élections (contre environ 14% cette fois-ci).
Oui, j'avais en tête les tous derniers sondages faits quelques jours avant le 1er tour de 2012, mais il est vrai que c'était sa plus haute position (ses 11% dans les urnes ont du coup été plutôt décevants, surtout qu'il y avait eu pas mal de meetings marquants dont un sur la plage de Marseille).
je pense que sa stratégie de fin de présidentielle qui a consisté à dire qu'il etait là pour faire barrage au front national, n'etait pas une bonne stratégie. J'espère bien que cette fois, il mettra en avant son programme, plutôt qu'un quelconque programme contre untel ou untel candidat. Je ne suis peut être pas objectif, mais je pense qu'il a une vraie chance d'être au second tour cette fois, au même titre que le candidat de la droite libérale, Macron et pour moi devant le candidat socialiste, lâché par ses collègues du parti (les masques tombent, très révélateur de ce qu'est devenu le parti socialiste). A partir du moment où la fille Le Pen semble partie pour décrocher la première place du premier tour, je ne vois pas pourquoi Mélenchon ne devrait pas croire en ses chances qui sont réelles d'être au second tour. Et une fois au second tour, tout est possible pour lui. Soutien au seul vrai candidat de la gauche.
José Mourinho : [i]"C'est un club historique, qui possède une grande Histoire, même si elle n'a plus remporté de trophée depuis quelques années. C'est là que Michel Platini a brillé avant d'aller en Italie..."[/i]

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bfb2 »

Timick a écrit :
ForeverGreen a écrit :
la buse a écrit :
Il ne me semble pas que Mélenchon ait été donné aussi haut il y 5 ans, en tout cas pas durablement. J'aurais plutôt dit 14-15 au mieux et bien plus bas 6 mois avant les élections.
Assez d'accord avec le reste toutefois.
Bien vu La Buse. Sa plus haute position dans les sondages, atteinte une seule fois, c'est 17%, environ 10 jours avant l'élection. Sinon, il oscillait entre 12% et 15% lors du mois qui précédait l'élection et était à 13-14% à la même période que maintenant, la première fois qu'il atteignait ses scores dans les sondages. Deux mois avant l'élection, il était seulement à 8% (contre 10% cette année), et même à 6% six mois avant les élections (contre environ 14% cette fois-ci).
Oui, j'avais en tête les tous derniers sondages faits quelques jours avant le 1er tour de 2012, mais il est vrai que c'était sa plus haute position (ses 11% dans les urnes ont du coup été plutôt décevants, surtout qu'il y avait eu pas mal de meetings marquants dont un sur la plage de Marseille).
je pense que sa stratégie de fin du premier tour de présidentielle 2012 qui a consisté à dire qu'il etait là pour faire barrage au front national, n'etait pas une bonne idée et lui a fait stopper sa montée en puissance, certains ne retenant que ça. On peut penser ce qu'on veut de la famille Le Pen (une famille complète qui s'est gavée financièrement grâce à la politique), mais la fille a quand même une somme de propositions concrètes que ne faisait pas le père (son programme tenait sur un timbre poste). J'espère bien que cette fois, il ne fera pas cette erreur stratégique et mettra en avant son programme, propositions contre propositions, plutôt qu'un quelconque programme contre untel ou untel candidat (surtout que son programme est suffisemment étayé en propositions sur tous les sujets pour qu'il n'aie en aucun cas besoin de privilégier le "contre" par rapport au "pour").

Je ne suis peut être pas objectif, mais je pense qu'il a une vraie chance d'être au second tour cette fois, pas moins en tout cas que le candidat de la droite libérale, Macron et pour moi devant le candidat socialiste, lâché par ses collègues du parti (les masques tombent, très révélateur au passage de ce qu'est devenu le parti socialiste les 10 dernières années et de la prise des commandes par le centre droit au sein de l'appareil). Fillon est je pense hors jeu, sa position est intenable, sur toutes ses "propositions" (si tant est que l'austérité sur tout soit une proposition), les gens penseront systématiquement "austérité, austérité oui, mais toi tu ne t'appliques RIEN de ce que tu proposes, dude". A partir du moment où la fille Le Pen semble partie pour décrocher la première place du premier tour, je ne vois pas pourquoi Mélenchon ne devrait pas croire en ses chances qui sont réelles d'être au second tour. Et une fois au second tour, tout est possible pour lui. Soutien au seul vrai candidat de la gauche.
José Mourinho : [i]"C'est un club historique, qui possède une grande Histoire, même si elle n'a plus remporté de trophée depuis quelques années. C'est là que Michel Platini a brillé avant d'aller en Italie..."[/i]

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

"Seul vrai de candidat de la gauche" ?

Sans même parler d'Hamon, qui indéniablement est de gauche, lui, tu fais quoi de Poutou et Arthaud ?
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Fourina
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Fourina »

bfb2 a écrit :
ondeverte a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Donc tu compares des humains avec des fuites d'eau ? Classe...

Sinon SP, tu ne pourras jamais empêcher des personnes déterminées d'aller là où elles le veulent (sauf à construire un mur, et encore).
L'image corrispondait plus a l'infiltration de potentiel terroristes. mais bon c'est bien de caricaturer, cela fait deja 3 personnes qui denature ce que je dit, en extremisant mes, c'est la preuve d'une grande ouverture d'espris et une maniere tres simpliste de fuire le debat.
En même temps, dire que les autres "fuient le débat", quelqu'un qui veut débattre ne commence pas par parler de "gauchiste" (terme péjoratif) puis en enchainant sur des poncifs sur la mentalité du fameux gauchiste et ses méfaits inombrables sur ce monde. La gauche n'est pas l'explication à tous les problèmes, c'est toi qui carricature sur les méfaits tout autant que les responsabilités. Je rappelle que Chirac a été président de 1995 à 2007, soit 12 ans de droite, puis 5 autres années de droite sous Sarkozy, soit 17 ans. Les (nouveaux) socialistes ont été au pouvoir les 5 dernières années seulement, et ils n'ont plus rien de gauche, autant sur le plan économique (je ne comprends pas pourquoi la droite tire à boulets rouges sur Macron, sa loi El Kohmri est totalement dans les clous de leur conception libérale du monde du travail, ils devraient être contents d'avoir sur placer un troll de droite dans un soit disant parti de gauche), que sur le plan intérieur (Valls) ou international (le côté va en guerre de Hollande). Sans éxagérer, 35 heures à part, je ne vois AUCUNE politique de gauche depuis 22 ans, donc bon, faudrait quand même mettre du mou sur les méfaits de la gauche à un moment donné.

Une conception de gauche me semble quand même de dire que sans une politique internationale de réduction de la pauvreté sur certaines parties du monde (pour nommer les choses, l'Afrique), tous les murs construits ne serviront à rien. Quand il y a un nombre anormalement élevé de gens qui crèvent la dalle en Afrique, c'est pas les murs qui les empêcheront de venir en Europe. Et de ce côté là on a une responsabilité quand même, quoi qu'on en dise, quand on soutient des dictateurs, qu'on en installe pour des intérêts personnels (les réseaux Françafriques, ces trafics d'influence qui enrichissent nos élus (cf les costards de Fillon, "offerts" par un type qui se déclare l'héritier de Focard. Ca s'appelle du traffic d'influence, je te tiens, tu me tiens...)).... Quand des fils de dictateurs ont des appartements sur les champs Elysées, que les dictateurs déchus ont l'asile politique en France, quand des seigneurs de guerre prolifèrent au Congo faisant des millions de morts dans l'indifférence générale, parce que les ressources minières de ce Pays sont essentielles pour les technologies de nos portables à bas cout, oui, le monde occidental, dont la France, a des responsabilités. Le seul Pays qui fait aujourd'hui du bien à l'Afrique en injectant de l'argent dans les infrastructures, le matériel, l'agriculture, c'est le seul Pays réellement socialiste au monde (au sens où ils mettent en place de grands plans décidés au niveau de l'Etat qui servent à la collectivité) : la Chine.

C'est la Chine qui aide l'Afrique à se relever depuis quelques années, pas la France du pré carré, celle du néo colonialisme, des barbouzes et du copinage avec les dictateurs. Pas celle des sociétés des nations non plus, qui semblent plus prompts à se réunir sur les questions militaires au moyen orient, que pour définir un budget d'aide au développement en Afrique. Sans une émancipation de l'Afrique et des perspectives économiques pour ce continent, les plus hauts murs du mur ne serviront jamais à rien. Et encore une fois, en dehors de la Chine, actuellement, je ne vois pas bien qui d'autre contribue à sortir l'Afrique du marasme dans lequel elle est (ou etait, parce qu'il y a de nouveaux Pays émergeants parmi ceux soutenus par la Chine).
A croire que la Chine est le bienfaiteur universel; bref : si la Chine investit en Afrique, c'est par intérêt, uniquement, il n'y a aucune oeuvre de philanthropie ou n'importe quoi d'autres derrière. Quant au seul État socialiste aujourd'hui, n'en déplaise à certains qui voient dans cette idéologie l'équivalent du paradis, sinon d'une utopie encore pas réalisée, c'est la Corée du Nord, comme le disait Naar ou Marat ou il y a quelques temps.

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Fourina a écrit :
bfb2 a écrit :
ondeverte a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Donc tu compares des humains avec des fuites d'eau ? Classe...

Sinon SP, tu ne pourras jamais empêcher des personnes déterminées d'aller là où elles le veulent (sauf à construire un mur, et encore).
L'image corrispondait plus a l'infiltration de potentiel terroristes. mais bon c'est bien de caricaturer, cela fait deja 3 personnes qui denature ce que je dit, en extremisant mes, c'est la preuve d'une grande ouverture d'espris et une maniere tres simpliste de fuire le debat.
En même temps, dire que les autres "fuient le débat", quelqu'un qui veut débattre ne commence pas par parler de "gauchiste" (terme péjoratif) puis en enchainant sur des poncifs sur la mentalité du fameux gauchiste et ses méfaits inombrables sur ce monde. La gauche n'est pas l'explication à tous les problèmes, c'est toi qui carricature sur les méfaits tout autant que les responsabilités. Je rappelle que Chirac a été président de 1995 à 2007, soit 12 ans de droite, puis 5 autres années de droite sous Sarkozy, soit 17 ans. Les (nouveaux) socialistes ont été au pouvoir les 5 dernières années seulement, et ils n'ont plus rien de gauche, autant sur le plan économique (je ne comprends pas pourquoi la droite tire à boulets rouges sur Macron, sa loi El Kohmri est totalement dans les clous de leur conception libérale du monde du travail, ils devraient être contents d'avoir sur placer un troll de droite dans un soit disant parti de gauche), que sur le plan intérieur (Valls) ou international (le côté va en guerre de Hollande). Sans éxagérer, 35 heures à part, je ne vois AUCUNE politique de gauche depuis 22 ans, donc bon, faudrait quand même mettre du mou sur les méfaits de la gauche à un moment donné.

Une conception de gauche me semble quand même de dire que sans une politique internationale de réduction de la pauvreté sur certaines parties du monde (pour nommer les choses, l'Afrique), tous les murs construits ne serviront à rien. Quand il y a un nombre anormalement élevé de gens qui crèvent la dalle en Afrique, c'est pas les murs qui les empêcheront de venir en Europe. Et de ce côté là on a une responsabilité quand même, quoi qu'on en dise, quand on soutient des dictateurs, qu'on en installe pour des intérêts personnels (les réseaux Françafriques, ces trafics d'influence qui enrichissent nos élus (cf les costards de Fillon, "offerts" par un type qui se déclare l'héritier de Focard. Ca s'appelle du traffic d'influence, je te tiens, tu me tiens...)).... Quand des fils de dictateurs ont des appartements sur les champs Elysées, que les dictateurs déchus ont l'asile politique en France, quand des seigneurs de guerre prolifèrent au Congo faisant des millions de morts dans l'indifférence générale, parce que les ressources minières de ce Pays sont essentielles pour les technologies de nos portables à bas cout, oui, le monde occidental, dont la France, a des responsabilités. Le seul Pays qui fait aujourd'hui du bien à l'Afrique en injectant de l'argent dans les infrastructures, le matériel, l'agriculture, c'est le seul Pays réellement socialiste au monde (au sens où ils mettent en place de grands plans décidés au niveau de l'Etat qui servent à la collectivité) : la Chine.

C'est la Chine qui aide l'Afrique à se relever depuis quelques années, pas la France du pré carré, celle du néo colonialisme, des barbouzes et du copinage avec les dictateurs. Pas celle des sociétés des nations non plus, qui semblent plus prompts à se réunir sur les questions militaires au moyen orient, que pour définir un budget d'aide au développement en Afrique. Sans une émancipation de l'Afrique et des perspectives économiques pour ce continent, les plus hauts murs du mur ne serviront jamais à rien. Et encore une fois, en dehors de la Chine, actuellement, je ne vois pas bien qui d'autre contribue à sortir l'Afrique du marasme dans lequel elle est (ou etait, parce qu'il y a de nouveaux Pays émergeants parmi ceux soutenus par la Chine).
A croire que la Chine est le bienfaiteur universel; bref : si la Chine investit en Afrique, c'est par intérêt, uniquement, il n'y a aucune oeuvre de philanthropie ou n'importe quoi d'autres derrière. Quant au seul État socialiste aujourd'hui, n'en déplaise à certains qui voient dans cette idéologie l'équivalent du paradis, sinon d'une utopie encore pas réalisée, c'est la Corée du Nord, comme le disait Naar ou Marat ou il y a quelques temps.
Non. Je vais vous mettre d'accord, s'il ne doit y en avoir qu'un, le seul État socialiste, c'est Cuba, et même dans ce cas, c'est discutable, mais c'est clairement le pays qui s'en rapproche le plus.

Par contre d'accord sur une chose, l'arrivée de la Chine sur le continent africain n'est ni philanthropique, ni ne se fait dans la douceur et dans l'absolu respect des populations et des traditions locales.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Machiavel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Machiavel »

Viva hate a écrit :Fillon est complètement grillé. Quand bien même l'existence d'un cabinet noir serait avérée, voire même l'orchestration élyséenne de ses affaires établie, le fait qu'il se soit enrichi (au moins indirectement) sur le dos des français, ne fait plus beaucoup de doute. L'écrivain(e) harpie qui s'est déchainée contre lui fort maladroitement hier, ce qui paradoxalement aurait pu lui redonner du crédit tant l'attaque était grossière et vulgaire, n'y changera pas grand chose. C'est mort pour lui. Il est probablement pas le seul à en croquer, mais se présentant en chevalier blanc, il a grillé sa cartouche d'honnête homme. Reste Macron, ou l'aventure Lepeniste. Ou l'abstention. Ou un changement de régime. Ou une révolution.
Hamon a un projet tourné vers l'avenir, Mélenchon aussi. Penser qu'on n'a pas d'autres alternatives que Lepen ou Macron c'est tomber dans le piège des médias.
Si beaucoup de membres du gouvernement se tournent vers Macron c'est que justement on a une vraie alternative an gauche. Macron ce sera au mieux des progrès pour la finance et les plus aisés, au pire la casse sociale. MLP on sait tous que lorsque l'extrême droite prend le pouvoir on ne sait pas quand elle le rendra, ça serait un désastre pour le pays.
Donc lorsqu'on me dit qu'il n'y a pas d'alternatives je dis faux, faut-il seulement se donner les moyens de comparer les programmes, pas seulement écouter les analyses toutes faites des medias.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

ForeverGreen a écrit :
Fourina a écrit :
bfb2 a écrit :
ondeverte a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Donc tu compares des humains avec des fuites d'eau ? Classe...

Sinon SP, tu ne pourras jamais empêcher des personnes déterminées d'aller là où elles le veulent (sauf à construire un mur, et encore).
L'image corrispondait plus a l'infiltration de potentiel terroristes. mais bon c'est bien de caricaturer, cela fait deja 3 personnes qui denature ce que je dit, en extremisant mes, c'est la preuve d'une grande ouverture d'espris et une maniere tres simpliste de fuire le debat.
En même temps, dire que les autres "fuient le débat", quelqu'un qui veut débattre ne commence pas par parler de "gauchiste" (terme péjoratif) puis en enchainant sur des poncifs sur la mentalité du fameux gauchiste et ses méfaits inombrables sur ce monde. La gauche n'est pas l'explication à tous les problèmes, c'est toi qui carricature sur les méfaits tout autant que les responsabilités. Je rappelle que Chirac a été président de 1995 à 2007, soit 12 ans de droite, puis 5 autres années de droite sous Sarkozy, soit 17 ans. Les (nouveaux) socialistes ont été au pouvoir les 5 dernières années seulement, et ils n'ont plus rien de gauche, autant sur le plan économique (je ne comprends pas pourquoi la droite tire à boulets rouges sur Macron, sa loi El Kohmri est totalement dans les clous de leur conception libérale du monde du travail, ils devraient être contents d'avoir sur placer un troll de droite dans un soit disant parti de gauche), que sur le plan intérieur (Valls) ou international (le côté va en guerre de Hollande). Sans éxagérer, 35 heures à part, je ne vois AUCUNE politique de gauche depuis 22 ans, donc bon, faudrait quand même mettre du mou sur les méfaits de la gauche à un moment donné.

Une conception de gauche me semble quand même de dire que sans une politique internationale de réduction de la pauvreté sur certaines parties du monde (pour nommer les choses, l'Afrique), tous les murs construits ne serviront à rien. Quand il y a un nombre anormalement élevé de gens qui crèvent la dalle en Afrique, c'est pas les murs qui les empêcheront de venir en Europe. Et de ce côté là on a une responsabilité quand même, quoi qu'on en dise, quand on soutient des dictateurs, qu'on en installe pour des intérêts personnels (les réseaux Françafriques, ces trafics d'influence qui enrichissent nos élus (cf les costards de Fillon, "offerts" par un type qui se déclare l'héritier de Focard. Ca s'appelle du traffic d'influence, je te tiens, tu me tiens...)).... Quand des fils de dictateurs ont des appartements sur les champs Elysées, que les dictateurs déchus ont l'asile politique en France, quand des seigneurs de guerre prolifèrent au Congo faisant des millions de morts dans l'indifférence générale, parce que les ressources minières de ce Pays sont essentielles pour les technologies de nos portables à bas cout, oui, le monde occidental, dont la France, a des responsabilités. Le seul Pays qui fait aujourd'hui du bien à l'Afrique en injectant de l'argent dans les infrastructures, le matériel, l'agriculture, c'est le seul Pays réellement socialiste au monde (au sens où ils mettent en place de grands plans décidés au niveau de l'Etat qui servent à la collectivité) : la Chine.

C'est la Chine qui aide l'Afrique à se relever depuis quelques années, pas la France du pré carré, celle du néo colonialisme, des barbouzes et du copinage avec les dictateurs. Pas celle des sociétés des nations non plus, qui semblent plus prompts à se réunir sur les questions militaires au moyen orient, que pour définir un budget d'aide au développement en Afrique. Sans une émancipation de l'Afrique et des perspectives économiques pour ce continent, les plus hauts murs du mur ne serviront jamais à rien. Et encore une fois, en dehors de la Chine, actuellement, je ne vois pas bien qui d'autre contribue à sortir l'Afrique du marasme dans lequel elle est (ou etait, parce qu'il y a de nouveaux Pays émergeants parmi ceux soutenus par la Chine).
A croire que la Chine est le bienfaiteur universel; bref : si la Chine investit en Afrique, c'est par intérêt, uniquement, il n'y a aucune oeuvre de philanthropie ou n'importe quoi d'autres derrière. Quant au seul État socialiste aujourd'hui, n'en déplaise à certains qui voient dans cette idéologie l'équivalent du paradis, sinon d'une utopie encore pas réalisée, c'est la Corée du Nord, comme le disait Naar ou Marat ou il y a quelques temps.
Non. Je vais vous mettre d'accord, s'il ne doit y en avoir qu'un, le seul État socialiste, c'est Cuba, et même dans ce cas, c'est discutable, mais c'est clairement le pays qui s'en rapproche le plus.

Par contre d'accord sur une chose, l'arrivée de la Chine sur le continent africain n'est ni philanthropique, ni ne se fait dans la douceur et dans l'absolu respect des populations et des traditions locales.
Bien évidement. Mais il y a quand même une grosse différence avec ce que les occidentaux ont fait jusqu'à présent et notamment la France : au lieu de filer du fric aux gouvernements pour que ceux-ci construisent des écoles ou des services hospitaliers en échange de contrats et de concessions, les chinois les réalisent directement. Leur calcul est simple : au lieu de se retrouver dans 5 ou 10 ans à devoir maintenir en place un gouvernement qui s'en est mis plein les poches sous la pression d'une population qui n'a rien vu venir comme progrès, les chinois préfèrent un gouvernement réélu sans trop de soucis par une population satisfaite et dont le pouvoir d'achat (des merdes chinoises) grossi d'une année à l'autre. De plus par ce système, ils n'insultent pas l'avenir d'une opposition politique. Bref, ça n'a rien de philanthropique mais c'est éthiquement bien au dessus de ce que nous avons fait.

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Petite réflexion du jour sur la question des sondages. Je viens de voir Méluche à 13% et Hamon à 10.5% pour une gauche, en prenant toutes ses composantes, à 24.5%. Ce serait le score le plus faible enregistré par la gauche depuis 1958 (21.5%).

Je peux comprendre qu'il y ait des facteurs faisant que l'on s'éloigne des meilleurs scores enregistrés (qui n'ont par ailleurs dépassé qu'une seule fois, en 1981, 50% en cumulé depuis le début de la Vème). La candidature centriste est pour la première fois celle d'un homme venant d'un gouvernement "de gauche", on sort d'un quinquennat "socialiste", le candidat socialiste est plus ancré à gauche que la plupart du temps, donc moins à même de rassembler l'électorat qui n'a pas d'ancrage partisan et qui navigue entre la gauche et la droite selon les scrutins...

Mais quand même, ça me parait très faible. C'est plus de 10 points en-dessous du score de 2007 par exemple. C'est peut-être mon côté optimiste qui ressort pour une fois, mais j'ai du mal à imaginer que l'on assiste à pareille cataclysme lors de ses élections, alors même que les enjeux sociaux n'ont peut-être jamais été aussi forts.
Dédicace à rouge :

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___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.

Fourina
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Fourina »

latornade a écrit :
ForeverGreen a écrit :
Fourina a écrit :
bfb2 a écrit :
ondeverte a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Donc tu compares des humains avec des fuites d'eau ? Classe...

Sinon SP, tu ne pourras jamais empêcher des personnes déterminées d'aller là où elles le veulent (sauf à construire un mur, et encore).
L'image corrispondait plus a l'infiltration de potentiel terroristes. mais bon c'est bien de caricaturer, cela fait deja 3 personnes qui denature ce que je dit, en extremisant mes, c'est la preuve d'une grande ouverture d'espris et une maniere tres simpliste de fuire le debat.
En même temps, dire que les autres "fuient le débat", quelqu'un qui veut débattre ne commence pas par parler de "gauchiste" (terme péjoratif) puis en enchainant sur des poncifs sur la mentalité du fameux gauchiste et ses méfaits inombrables sur ce monde. La gauche n'est pas l'explication à tous les problèmes, c'est toi qui carricature sur les méfaits tout autant que les responsabilités. Je rappelle que Chirac a été président de 1995 à 2007, soit 12 ans de droite, puis 5 autres années de droite sous Sarkozy, soit 17 ans. Les (nouveaux) socialistes ont été au pouvoir les 5 dernières années seulement, et ils n'ont plus rien de gauche, autant sur le plan économique (je ne comprends pas pourquoi la droite tire à boulets rouges sur Macron, sa loi El Kohmri est totalement dans les clous de leur conception libérale du monde du travail, ils devraient être contents d'avoir sur placer un troll de droite dans un soit disant parti de gauche), que sur le plan intérieur (Valls) ou international (le côté va en guerre de Hollande). Sans éxagérer, 35 heures à part, je ne vois AUCUNE politique de gauche depuis 22 ans, donc bon, faudrait quand même mettre du mou sur les méfaits de la gauche à un moment donné.

Une conception de gauche me semble quand même de dire que sans une politique internationale de réduction de la pauvreté sur certaines parties du monde (pour nommer les choses, l'Afrique), tous les murs construits ne serviront à rien. Quand il y a un nombre anormalement élevé de gens qui crèvent la dalle en Afrique, c'est pas les murs qui les empêcheront de venir en Europe. Et de ce côté là on a une responsabilité quand même, quoi qu'on en dise, quand on soutient des dictateurs, qu'on en installe pour des intérêts personnels (les réseaux Françafriques, ces trafics d'influence qui enrichissent nos élus (cf les costards de Fillon, "offerts" par un type qui se déclare l'héritier de Focard. Ca s'appelle du traffic d'influence, je te tiens, tu me tiens...)).... Quand des fils de dictateurs ont des appartements sur les champs Elysées, que les dictateurs déchus ont l'asile politique en France, quand des seigneurs de guerre prolifèrent au Congo faisant des millions de morts dans l'indifférence générale, parce que les ressources minières de ce Pays sont essentielles pour les technologies de nos portables à bas cout, oui, le monde occidental, dont la France, a des responsabilités. Le seul Pays qui fait aujourd'hui du bien à l'Afrique en injectant de l'argent dans les infrastructures, le matériel, l'agriculture, c'est le seul Pays réellement socialiste au monde (au sens où ils mettent en place de grands plans décidés au niveau de l'Etat qui servent à la collectivité) : la Chine.

C'est la Chine qui aide l'Afrique à se relever depuis quelques années, pas la France du pré carré, celle du néo colonialisme, des barbouzes et du copinage avec les dictateurs. Pas celle des sociétés des nations non plus, qui semblent plus prompts à se réunir sur les questions militaires au moyen orient, que pour définir un budget d'aide au développement en Afrique. Sans une émancipation de l'Afrique et des perspectives économiques pour ce continent, les plus hauts murs du mur ne serviront jamais à rien. Et encore une fois, en dehors de la Chine, actuellement, je ne vois pas bien qui d'autre contribue à sortir l'Afrique du marasme dans lequel elle est (ou etait, parce qu'il y a de nouveaux Pays émergeants parmi ceux soutenus par la Chine).
A croire que la Chine est le bienfaiteur universel; bref : si la Chine investit en Afrique, c'est par intérêt, uniquement, il n'y a aucune oeuvre de philanthropie ou n'importe quoi d'autres derrière. Quant au seul État socialiste aujourd'hui, n'en déplaise à certains qui voient dans cette idéologie l'équivalent du paradis, sinon d'une utopie encore pas réalisée, c'est la Corée du Nord, comme le disait Naar ou Marat ou il y a quelques temps.
Non. Je vais vous mettre d'accord, s'il ne doit y en avoir qu'un, le seul État socialiste, c'est Cuba, et même dans ce cas, c'est discutable, mais c'est clairement le pays qui s'en rapproche le plus.

Par contre d'accord sur une chose, l'arrivée de la Chine sur le continent africain n'est ni philanthropique, ni ne se fait dans la douceur et dans l'absolu respect des populations et des traditions locales.
Bien évidement. Mais il y a quand même une grosse différence avec ce que les occidentaux ont fait jusqu'à présent et notamment la France : au lieu de filer du fric aux gouvernements pour que ceux-ci construisent des écoles ou des services hospitaliers en échange de contrats et de concessions, les chinois les réalisent directement. Leur calcul est simple : au lieu de se retrouver dans 5 ou 10 ans à devoir maintenir en place un gouvernement qui s'en est mis plein les poches sous la pression d'une population qui n'a rien vu venir comme progrès, les chinois préfèrent un gouvernement réélu sans trop de soucis par une population satisfaite et dont le pouvoir d'achat (des merdes chinoises) grossi d'une année à l'autre. De plus par ce système, ils n'insultent pas l'avenir d'une opposition politique. Bref, ça n'a rien de philanthropique mais c'est éthiquement bien au dessus de ce que nous avons fait.
La Chine emploie ce système car ils n'ont pas d'autres choix. La France en Afrique c'est plus d'un siècle de pouvoir, et des élites locales forcément très imprégnées, même celles qui se sont renouvelées depuis la décolonisation. La Chine débarque dans un univers qu'elle ne connait pas, et où elle n'a aucun relais.

Viva hate
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Viva hate »

Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Vous oubliez (volontairement ?) Macron, qui, quoi que vous en pensiez, représente une forme de gauche social-démocrate dans la lignée d'Hollande...

Jpo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jpo »

Viva hate a écrit :
Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Vous oubliez (volontairement ?) Macron, qui, quoi que vous en pensiez, représente une forme de gauche social-démocrate dans la lignée d'Hollande...
C'est là que l'on voit toute l'absurdité de cette catégorisation sur un seul axe droite-gauche...

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