[Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

pascal425
Messages : 6404
Enregistré le : 15 mai 2009, 19:19
Localisation : Savoie

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par pascal425 »

Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 22:09
pascal425 a écrit :
08 août 2019, 21:57
StephVert a écrit :
08 août 2019, 21:06
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 20:53
StephVert a écrit :
08 août 2019, 17:59
vertdu84 a écrit :
08 août 2019, 16:22
Platoche a écrit :
07 août 2019, 23:01
StephVert a écrit :
07 août 2019, 18:24
Dans l'équipe du jour, une bien triste nouvelle, Riis pourrait reprendre une équipe. Soit Katusha, soir en rachetant DQS...

Comment peut on encore accepter cette raclure
Mais parce que d'autres raclures comme lui sont à la tête d'équipes cyclistes.

Tant que le ménage ne sera pas fait, tu auras du Virenque, du Jalabert qui donneront des leçons en tant que commentateurs, ou des Vinokourov en tant que manager d'équipe.

A ce compte là tu vires tout le monde.
Tu crois que Hinault ne buvait que du Fruité ?
Les Contador indurain cippo
Les Mercks Poulidor ou Thevenet. C'était chargé à mort tout ca :hehe:

Au moins si riis revient ça fera peut être jeu égal avec Ineos.
Pour le danois soit il rachète la Katusha soit on parle de lui pour racheter les parts de Defever
Comparer Hinault, Merckx, Poulidor Thévenet avec Contador, Indurain et Riis alors là...

Même si peut être ils prenaient quelque chose, ce que je doute, à aucun moment tu ne peux comparer ça à un dopage sanguin qui transforme un âne en pur sang.
Les 3 derniers ne sont rien sans EPO. Au même niveau de dopage pour tous les coureurs, ils seraient dernière beaucoup d'autre (à voir quand même pour Contador) dont pas mal de français.
Par contre les 4 premiers étaient des champions, que tout le monde soit à l'eau claire ou pas, ils resteraient devant
Arf, je ne voudrais pas briser tes rêves d'enfant.
Bah bien sûr...
Les champions cités avaient à la base un potentiel hors normes ,Merckx par exemple avait une capacité de récupération qui sortait de l'ordinaire avec un coeur énorme pas en masse de muscle mais en capacité a envoyer un max de sang dans le corps avec un battement minute de 28 au repos .Donc dopage ou pas ces champions cités auraient dominé quand même le cyclisme à leur époque .En revanche pour Armstrong on est dans une autre dimension...
Ah, les capacités physiques hors norme, le gros cœur, les bpm bas, les ptits mollets, c'est une tarte à la crème qu'on nous a sorti à chaque fois, notamment pour Indurain, et on sait ce qu'il en était.

Je veux dire par là qu'à la base ces coureurs étaient supérieurs aux autres ,Hinault a commencé en cadet et à 16 ans et à gagné la première course qu'il a fait ,et ensuite les victoires se sont enchainées ,il a gagné le premier pas Dunlop couse nationale junior qui regroupaient les meilleurs juniors Français .
Donc il n"est pas anormal qu'en professionnel il est dominé son époque sans être forcément chargé . En tout cas ceux qui le supposent n'en n'ont pas la preuve (je parle de nous) .

patoche
Messages : 590
Enregistré le : 24 sept. 2006, 12:26
Localisation : VILLECRESNES (94)

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par patoche »

Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 22:09
pascal425 a écrit :
08 août 2019, 21:57
StephVert a écrit :
08 août 2019, 21:06
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 20:53
StephVert a écrit :
08 août 2019, 17:59
vertdu84 a écrit :
08 août 2019, 16:22
Platoche a écrit :
07 août 2019, 23:01
StephVert a écrit :
07 août 2019, 18:24
Dans l'équipe du jour, une bien triste nouvelle, Riis pourrait reprendre une équipe. Soit Katusha, soir en rachetant DQS...

Comment peut on encore accepter cette raclure
Mais parce que d'autres raclures comme lui sont à la tête d'équipes cyclistes.

Tant que le ménage ne sera pas fait, tu auras du Virenque, du Jalabert qui donneront des leçons en tant que commentateurs, ou des Vinokourov en tant que manager d'équipe.

A ce compte là tu vires tout le monde.
Tu crois que Hinault ne buvait que du Fruité ?
Les Contador indurain cippo
Les Mercks Poulidor ou Thevenet. C'était chargé à mort tout ca :hehe:

Au moins si riis revient ça fera peut être jeu égal avec Ineos.
Pour le danois soit il rachète la Katusha soit on parle de lui pour racheter les parts de Defever
Comparer Hinault, Merckx, Poulidor Thévenet avec Contador, Indurain et Riis alors là...

Même si peut être ils prenaient quelque chose, ce que je doute, à aucun moment tu ne peux comparer ça à un dopage sanguin qui transforme un âne en pur sang.
Les 3 derniers ne sont rien sans EPO. Au même niveau de dopage pour tous les coureurs, ils seraient dernière beaucoup d'autre (à voir quand même pour Contador) dont pas mal de français.
Par contre les 4 premiers étaient des champions, que tout le monde soit à l'eau claire ou pas, ils resteraient devant
Arf, je ne voudrais pas briser tes rêves d'enfant.
Bah bien sûr...
Les champions cités avaient à la base un potentiel hors normes ,Merckx par exemple avait une capacité de récupération qui sortait de l'ordinaire avec un coeur énorme pas en masse de muscle mais en capacité a envoyer un max de sang dans le corps avec un battement minute de 28 au repos .Donc dopage ou pas ces champions cités auraient dominé quand même le cyclisme à leur époque .En revanche pour Armstrong on est dans une autre dimension...
Ah, les capacités physiques hors norme, le gros cœur, les bpm bas, les ptits mollets, c'est une tarte à la crème qu'on nous a sorti à chaque fois, notamment pour Indurain, et on sait ce qu'il en était.

On se méprend néanmoins en partie sur le dopage sanguin. Oui, c'est vrai, ça donnait un avantage comparatif très important par rapport à ceux qui ne le faisaient pas, ça pouvait ainsi même permettre à des coureurs moyens de rivaliser avec des grands champions mais, très vite, l'immense majorité du peloton y avait recours et donc les meilleurs étaient devant. Contador était un champion, Jalabert était un champion, Armstrong même était un champion (mais il a déconné sur certains points particuliers), etc.

C'est néanmoins très difficile d'appréhender depuis l'extérieur la manière dont ces questions sont traitées au sein du peloton et ça crée ce genre de jugements un peu à l'emporte-pièce et d'incompréhensions, je vois bien d'ailleurs que la plupart de mes messages sur le sujet ne "passent pas".
Effectivement.

Et ce jour là tout le monde a fermé sa bouche... Sauf éventuellement les "gens" qui connaissent un peu le vélo et cette montée d'HAUTACAM. Ce jour là, c'est pour moi un des plus gros scandale en direct du TDF.

mononoké
Messages : 2727
Enregistré le : 18 avr. 2015, 07:12
Localisation : 42000

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par mononoké »

Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 22:09
, je vois bien d'ailleurs que la plupart de mes messages sur le sujet ne "passent pas".
non mais ça c'est que tu donnes l'impression de te la raconter tout le temps, sur tous les sujets, en fait... mais c'est que les gens sont des cons, sans doute :mrgreen:
rassures moi, dans la vraie vie, t'es super balaise ? je veux dire, ce petit ton pontifiant et satisfait, de prétention permanente dont tu fais bénéficier le bon peuple dans tous tes échanges, tu peux te le permettre dans une discussion de bistrot, non ? là je comprendrais :malin1:
et bonjour chez toi, bien sur !

Michel-Ange
Messages : 4579
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Michel-Ange »

patoche a écrit :
08 août 2019, 22:29
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 22:09
pascal425 a écrit :
08 août 2019, 21:57
StephVert a écrit :
08 août 2019, 21:06
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 20:53
StephVert a écrit :
08 août 2019, 17:59
vertdu84 a écrit :
08 août 2019, 16:22
Platoche a écrit :
07 août 2019, 23:01
StephVert a écrit :
07 août 2019, 18:24
Dans l'équipe du jour, une bien triste nouvelle, Riis pourrait reprendre une équipe. Soit Katusha, soir en rachetant DQS...

Comment peut on encore accepter cette raclure
Mais parce que d'autres raclures comme lui sont à la tête d'équipes cyclistes.

Tant que le ménage ne sera pas fait, tu auras du Virenque, du Jalabert qui donneront des leçons en tant que commentateurs, ou des Vinokourov en tant que manager d'équipe.

A ce compte là tu vires tout le monde.
Tu crois que Hinault ne buvait que du Fruité ?
Les Contador indurain cippo
Les Mercks Poulidor ou Thevenet. C'était chargé à mort tout ca :hehe:

Au moins si riis revient ça fera peut être jeu égal avec Ineos.
Pour le danois soit il rachète la Katusha soit on parle de lui pour racheter les parts de Defever
Comparer Hinault, Merckx, Poulidor Thévenet avec Contador, Indurain et Riis alors là...

Même si peut être ils prenaient quelque chose, ce que je doute, à aucun moment tu ne peux comparer ça à un dopage sanguin qui transforme un âne en pur sang.
Les 3 derniers ne sont rien sans EPO. Au même niveau de dopage pour tous les coureurs, ils seraient dernière beaucoup d'autre (à voir quand même pour Contador) dont pas mal de français.
Par contre les 4 premiers étaient des champions, que tout le monde soit à l'eau claire ou pas, ils resteraient devant
Arf, je ne voudrais pas briser tes rêves d'enfant.
Bah bien sûr...
Les champions cités avaient à la base un potentiel hors normes ,Merckx par exemple avait une capacité de récupération qui sortait de l'ordinaire avec un coeur énorme pas en masse de muscle mais en capacité a envoyer un max de sang dans le corps avec un battement minute de 28 au repos .Donc dopage ou pas ces champions cités auraient dominé quand même le cyclisme à leur époque .En revanche pour Armstrong on est dans une autre dimension...
Ah, les capacités physiques hors norme, le gros cœur, les bpm bas, les ptits mollets, c'est une tarte à la crème qu'on nous a sorti à chaque fois, notamment pour Indurain, et on sait ce qu'il en était.

On se méprend néanmoins en partie sur le dopage sanguin. Oui, c'est vrai, ça donnait un avantage comparatif très important par rapport à ceux qui ne le faisaient pas, ça pouvait ainsi même permettre à des coureurs moyens de rivaliser avec des grands champions mais, très vite, l'immense majorité du peloton y avait recours et donc les meilleurs étaient devant. Contador était un champion, Jalabert était un champion, Armstrong même était un champion (mais il a déconné sur certains points particuliers), etc.

C'est néanmoins très difficile d'appréhender depuis l'extérieur la manière dont ces questions sont traitées au sein du peloton et ça crée ce genre de jugements un peu à l'emporte-pièce et d'incompréhensions, je vois bien d'ailleurs que la plupart de mes messages sur le sujet ne "passent pas".
Effectivement.
Et ce jour là tout le monde a fermé sa bouche... Sauf éventuellement les "gens" qui connaissent un peu le vélo et cette montée d'HAUTACAM. Ce jour là, c'est pour moi un des plus gros scandale en direct du TDF.
Mais Riis ne prenait rien de plus que les autres (le dopage EPO-hormones-cortico était alors institutionnalisé dans toutes les top teams), à part peut-être qu'il supportait des taux d'hématocrite très élevés (le fameux "Monsieur 60%"). D'ailleurs, Virenque ne finit qu'à 50" de lui ce jour-là (c'est d'ailleurs l'année où Virenque est le plus proche de la victoire au général, en finissant à peine à 4'30 du vainqueur).
Riis est surtout tombé en 96 sur une bonne année où Indurain a craqué, où Ulrich était bridé en tant qu'équipier et où le reste de la concurrence n'était pas très forte (il avait déjà fini 3e du Tour en 95).

Alcom
Messages : 3283
Enregistré le : 13 août 2009, 22:38

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Alcom »

Pour les quelques uns qui s'intéressent aux courses du moment, Ackermann a abandonné en pleine forme en début d'étape alors qu'il est leader du général en Pologne parce qu'il ne reste plus que des étapes vallonnées.

On peut comprendre la logique personnelle mais ça sonne comme un manque de respect pour la course, les organisateurs et pour le public :/

Platoche
Messages : 17384
Enregistré le : 30 août 2005, 10:28
Localisation : Dans le vignoble...

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Platoche »

On s'en fout de savoir si tous les autres étaient dopés, c'est un secret de polichinelle, mais voir revenir un personnage comme Riis dans le cyclisme, c'est impensable. Point barre.
Image

Les verts toujours...

patoche
Messages : 590
Enregistré le : 24 sept. 2006, 12:26
Localisation : VILLECRESNES (94)

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par patoche »

Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 22:50
patoche a écrit :
08 août 2019, 22:29
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 22:09
pascal425 a écrit :
08 août 2019, 21:57
StephVert a écrit :
08 août 2019, 21:06
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 20:53
StephVert a écrit :
08 août 2019, 17:59
vertdu84 a écrit :
08 août 2019, 16:22
Platoche a écrit :
07 août 2019, 23:01
StephVert a écrit :
07 août 2019, 18:24
Dans l'équipe du jour, une bien triste nouvelle, Riis pourrait reprendre une équipe. Soit Katusha, soir en rachetant DQS...

Comment peut on encore accepter cette raclure
Mais parce que d'autres raclures comme lui sont à la tête d'équipes cyclistes.

Tant que le ménage ne sera pas fait, tu auras du Virenque, du Jalabert qui donneront des leçons en tant que commentateurs, ou des Vinokourov en tant que manager d'équipe.

A ce compte là tu vires tout le monde.
Tu crois que Hinault ne buvait que du Fruité ?
Les Contador indurain cippo
Les Mercks Poulidor ou Thevenet. C'était chargé à mort tout ca :hehe:

Au moins si riis revient ça fera peut être jeu égal avec Ineos.
Pour le danois soit il rachète la Katusha soit on parle de lui pour racheter les parts de Defever
Comparer Hinault, Merckx, Poulidor Thévenet avec Contador, Indurain et Riis alors là...

Même si peut être ils prenaient quelque chose, ce que je doute, à aucun moment tu ne peux comparer ça à un dopage sanguin qui transforme un âne en pur sang.
Les 3 derniers ne sont rien sans EPO. Au même niveau de dopage pour tous les coureurs, ils seraient dernière beaucoup d'autre (à voir quand même pour Contador) dont pas mal de français.
Par contre les 4 premiers étaient des champions, que tout le monde soit à l'eau claire ou pas, ils resteraient devant
Arf, je ne voudrais pas briser tes rêves d'enfant.
Bah bien sûr...
Les champions cités avaient à la base un potentiel hors normes ,Merckx par exemple avait une capacité de récupération qui sortait de l'ordinaire avec un coeur énorme pas en masse de muscle mais en capacité a envoyer un max de sang dans le corps avec un battement minute de 28 au repos .Donc dopage ou pas ces champions cités auraient dominé quand même le cyclisme à leur époque .En revanche pour Armstrong on est dans une autre dimension...
Ah, les capacités physiques hors norme, le gros cœur, les bpm bas, les ptits mollets, c'est une tarte à la crème qu'on nous a sorti à chaque fois, notamment pour Indurain, et on sait ce qu'il en était.

On se méprend néanmoins en partie sur le dopage sanguin. Oui, c'est vrai, ça donnait un avantage comparatif très important par rapport à ceux qui ne le faisaient pas, ça pouvait ainsi même permettre à des coureurs moyens de rivaliser avec des grands champions mais, très vite, l'immense majorité du peloton y avait recours et donc les meilleurs étaient devant. Contador était un champion, Jalabert était un champion, Armstrong même était un champion (mais il a déconné sur certains points particuliers), etc.

C'est néanmoins très difficile d'appréhender depuis l'extérieur la manière dont ces questions sont traitées au sein du peloton et ça crée ce genre de jugements un peu à l'emporte-pièce et d'incompréhensions, je vois bien d'ailleurs que la plupart de mes messages sur le sujet ne "passent pas".
Effectivement.
Et ce jour là tout le monde a fermé sa bouche... Sauf éventuellement les "gens" qui connaissent un peu le vélo et cette montée d'HAUTACAM. Ce jour là, c'est pour moi un des plus gros scandale en direct du TDF.
Mais Riis ne prenait rien de plus que les autres (le dopage EPO-hormones-cortico était alors institutionnalisé dans toutes les top teams), à part peut-être qu'il supportait des taux d'hématocrite très élevés (le fameux "Monsieur 60%"). D'ailleurs, Virenque ne finit qu'à 50" de lui ce jour-là (c'est d'ailleurs l'année où Virenque est le plus proche de la victoire au général, en finissant à peine à 4'30 du vainqueur).
Riis est surtout tombé en 96 sur une bonne année où Indurain a craqué, où Ulrich était bridé en tant qu'équipier et où le reste de la concurrence n'était pas très forte (il avait déjà fini 3e du Tour en 95).
Ce jour là riis aurait pu mettre tout à droite , tout le monde aurait trouvé cela normal et le pire... il avait les moyens de le faire, certainement pas Virenque qui d'ailleurs pour la petite histoire n'est jamais tombé pour contrôle positif lui lol.
Remettre riis dans le circuit serait une très mauvaise chose pour le sport.

Platoche
Messages : 17384
Enregistré le : 30 août 2005, 10:28
Localisation : Dans le vignoble...

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Platoche »

patoche a écrit :
08 août 2019, 23:18
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 22:50
patoche a écrit :
08 août 2019, 22:29
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 22:09
pascal425 a écrit :
08 août 2019, 21:57
StephVert a écrit :
08 août 2019, 21:06
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 20:53
StephVert a écrit :
08 août 2019, 17:59
vertdu84 a écrit :
08 août 2019, 16:22
Platoche a écrit :
07 août 2019, 23:01
StephVert a écrit :
07 août 2019, 18:24
Dans l'équipe du jour, une bien triste nouvelle, Riis pourrait reprendre une équipe. Soit Katusha, soir en rachetant DQS...

Comment peut on encore accepter cette raclure
Mais parce que d'autres raclures comme lui sont à la tête d'équipes cyclistes.

Tant que le ménage ne sera pas fait, tu auras du Virenque, du Jalabert qui donneront des leçons en tant que commentateurs, ou des Vinokourov en tant que manager d'équipe.

A ce compte là tu vires tout le monde.
Tu crois que Hinault ne buvait que du Fruité ?
Les Contador indurain cippo
Les Mercks Poulidor ou Thevenet. C'était chargé à mort tout ca :hehe:

Au moins si riis revient ça fera peut être jeu égal avec Ineos.
Pour le danois soit il rachète la Katusha soit on parle de lui pour racheter les parts de Defever
Comparer Hinault, Merckx, Poulidor Thévenet avec Contador, Indurain et Riis alors là...

Même si peut être ils prenaient quelque chose, ce que je doute, à aucun moment tu ne peux comparer ça à un dopage sanguin qui transforme un âne en pur sang.
Les 3 derniers ne sont rien sans EPO. Au même niveau de dopage pour tous les coureurs, ils seraient dernière beaucoup d'autre (à voir quand même pour Contador) dont pas mal de français.
Par contre les 4 premiers étaient des champions, que tout le monde soit à l'eau claire ou pas, ils resteraient devant
Arf, je ne voudrais pas briser tes rêves d'enfant.
Bah bien sûr...
Les champions cités avaient à la base un potentiel hors normes ,Merckx par exemple avait une capacité de récupération qui sortait de l'ordinaire avec un coeur énorme pas en masse de muscle mais en capacité a envoyer un max de sang dans le corps avec un battement minute de 28 au repos .Donc dopage ou pas ces champions cités auraient dominé quand même le cyclisme à leur époque .En revanche pour Armstrong on est dans une autre dimension...
Ah, les capacités physiques hors norme, le gros cœur, les bpm bas, les ptits mollets, c'est une tarte à la crème qu'on nous a sorti à chaque fois, notamment pour Indurain, et on sait ce qu'il en était.

On se méprend néanmoins en partie sur le dopage sanguin. Oui, c'est vrai, ça donnait un avantage comparatif très important par rapport à ceux qui ne le faisaient pas, ça pouvait ainsi même permettre à des coureurs moyens de rivaliser avec des grands champions mais, très vite, l'immense majorité du peloton y avait recours et donc les meilleurs étaient devant. Contador était un champion, Jalabert était un champion, Armstrong même était un champion (mais il a déconné sur certains points particuliers), etc.

C'est néanmoins très difficile d'appréhender depuis l'extérieur la manière dont ces questions sont traitées au sein du peloton et ça crée ce genre de jugements un peu à l'emporte-pièce et d'incompréhensions, je vois bien d'ailleurs que la plupart de mes messages sur le sujet ne "passent pas".
Effectivement.
Et ce jour là tout le monde a fermé sa bouche... Sauf éventuellement les "gens" qui connaissent un peu le vélo et cette montée d'HAUTACAM. Ce jour là, c'est pour moi un des plus gros scandale en direct du TDF.
Mais Riis ne prenait rien de plus que les autres (le dopage EPO-hormones-cortico était alors institutionnalisé dans toutes les top teams), à part peut-être qu'il supportait des taux d'hématocrite très élevés (le fameux "Monsieur 60%"). D'ailleurs, Virenque ne finit qu'à 50" de lui ce jour-là (c'est d'ailleurs l'année où Virenque est le plus proche de la victoire au général, en finissant à peine à 4'30 du vainqueur).
Riis est surtout tombé en 96 sur une bonne année où Indurain a craqué, où Ulrich était bridé en tant qu'équipier et où le reste de la concurrence n'était pas très forte (il avait déjà fini 3e du Tour en 95).
Ce jour là riis aurait pu mettre tout à droite , tout le monde aurait trouvé cela normal et le pire... il avait les moyens de le faire, certainement pas Virenque qui d'ailleurs pour la petite histoire n'est jamais tombé pour contrôle positif lui lol.
Remettre riis dans le circuit serait une très mauvaise chose pour le sport.

https://www.ina.fr/video/I06159761

Les commentateurs de l'époque :hehe: " C'est trop gros pour être vrai !" "Un peu surpris tout de même, il fait ce qu'il veut !"

Thevenet n'en revient pas...
Image

Les verts toujours...

Tryphôn
Messages : 3524
Enregistré le : 05 sept. 2006, 14:37

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Tryphôn »

Michel-Ange a écrit :On se méprend néanmoins en partie sur le dopage sanguin. Oui, c'est vrai, ça donnait un avantage comparatif très important par rapport à ceux qui ne le faisaient pas, ça pouvait ainsi même permettre à des coureurs moyens de rivaliser avec des grands champions mais, très vite, l'immense majorité du peloton y avait recours et donc les meilleurs étaient devant. Contador était un champion, Jalabert était un champion, Armstrong même était un champion (mais il a déconné sur certains points particuliers), etc.
Cet argument n'est absolument pas valable, dans aucun cas de figure.

- d'abord, si un seul type ne triche pas, il mérite la victoire et non les autres.
- d'autre part, la situation que tu décris, supposerait un dopage généralisé et équivalent, ce qui n'est de facto jamais le cas.
- enfin et surtout, même en admettant que le dopage soit généralisé et équivalent entre l'ensemble des coureurs, la réaction physiologique à un type de dopage déterminé n'est pas la même selon les individus. Il est impossible de prétendre que si A est meilleur que B sans dopage ce serait aussi le cas à protocole de dopage équivalent entre les deux.

Le dopage est une saloperie sans conditions. Il est impossible de qualifier un tricheur de grand champion. Si personne ne se dopait, ça serait peut-être un bourricot dont nous n'aurions jamais connu le nom. Le simple fait de voir ces anciens dans la vitrine (dans les équipes, dans les cabines de commentateurs...) continue à disqualifier le cyclisme.

patoche
Messages : 590
Enregistré le : 24 sept. 2006, 12:26
Localisation : VILLECRESNES (94)

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par patoche »

Platoche a écrit :
08 août 2019, 23:23
patoche a écrit :
08 août 2019, 23:18
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 22:50
patoche a écrit :
08 août 2019, 22:29
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 22:09
pascal425 a écrit :
08 août 2019, 21:57
StephVert a écrit :
08 août 2019, 21:06
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 20:53
StephVert a écrit :
08 août 2019, 17:59
vertdu84 a écrit :
08 août 2019, 16:22
Platoche a écrit :
07 août 2019, 23:01
StephVert a écrit :
07 août 2019, 18:24
Dans l'équipe du jour, une bien triste nouvelle, Riis pourrait reprendre une équipe. Soit Katusha, soir en rachetant DQS...

Comment peut on encore accepter cette raclure
Mais parce que d'autres raclures comme lui sont à la tête d'équipes cyclistes.

Tant que le ménage ne sera pas fait, tu auras du Virenque, du Jalabert qui donneront des leçons en tant que commentateurs, ou des Vinokourov en tant que manager d'équipe.

A ce compte là tu vires tout le monde.
Tu crois que Hinault ne buvait que du Fruité ?
Les Contador indurain cippo
Les Mercks Poulidor ou Thevenet. C'était chargé à mort tout ca :hehe:

Au moins si riis revient ça fera peut être jeu égal avec Ineos.
Pour le danois soit il rachète la Katusha soit on parle de lui pour racheter les parts de Defever
Comparer Hinault, Merckx, Poulidor Thévenet avec Contador, Indurain et Riis alors là...

Même si peut être ils prenaient quelque chose, ce que je doute, à aucun moment tu ne peux comparer ça à un dopage sanguin qui transforme un âne en pur sang.
Les 3 derniers ne sont rien sans EPO. Au même niveau de dopage pour tous les coureurs, ils seraient dernière beaucoup d'autre (à voir quand même pour Contador) dont pas mal de français.
Par contre les 4 premiers étaient des champions, que tout le monde soit à l'eau claire ou pas, ils resteraient devant
Arf, je ne voudrais pas briser tes rêves d'enfant.
Bah bien sûr...
Les champions cités avaient à la base un potentiel hors normes ,Merckx par exemple avait une capacité de récupération qui sortait de l'ordinaire avec un coeur énorme pas en masse de muscle mais en capacité a envoyer un max de sang dans le corps avec un battement minute de 28 au repos .Donc dopage ou pas ces champions cités auraient dominé quand même le cyclisme à leur époque .En revanche pour Armstrong on est dans une autre dimension...
Ah, les capacités physiques hors norme, le gros cœur, les bpm bas, les ptits mollets, c'est une tarte à la crème qu'on nous a sorti à chaque fois, notamment pour Indurain, et on sait ce qu'il en était.

On se méprend néanmoins en partie sur le dopage sanguin. Oui, c'est vrai, ça donnait un avantage comparatif très important par rapport à ceux qui ne le faisaient pas, ça pouvait ainsi même permettre à des coureurs moyens de rivaliser avec des grands champions mais, très vite, l'immense majorité du peloton y avait recours et donc les meilleurs étaient devant. Contador était un champion, Jalabert était un champion, Armstrong même était un champion (mais il a déconné sur certains points particuliers), etc.

C'est néanmoins très difficile d'appréhender depuis l'extérieur la manière dont ces questions sont traitées au sein du peloton et ça crée ce genre de jugements un peu à l'emporte-pièce et d'incompréhensions, je vois bien d'ailleurs que la plupart de mes messages sur le sujet ne "passent pas".
Effectivement.
Et ce jour là tout le monde a fermé sa bouche... Sauf éventuellement les "gens" qui connaissent un peu le vélo et cette montée d'HAUTACAM. Ce jour là, c'est pour moi un des plus gros scandale en direct du TDF.
Mais Riis ne prenait rien de plus que les autres (le dopage EPO-hormones-cortico était alors institutionnalisé dans toutes les top teams), à part peut-être qu'il supportait des taux d'hématocrite très élevés (le fameux "Monsieur 60%"). D'ailleurs, Virenque ne finit qu'à 50" de lui ce jour-là (c'est d'ailleurs l'année où Virenque est le plus proche de la victoire au général, en finissant à peine à 4'30 du vainqueur).
Riis est surtout tombé en 96 sur une bonne année où Indurain a craqué, où Ulrich était bridé en tant qu'équipier et où le reste de la concurrence n'était pas très forte (il avait déjà fini 3e du Tour en 95).
Ce jour là riis aurait pu mettre tout à droite , tout le monde aurait trouvé cela normal et le pire... il avait les moyens de le faire, certainement pas Virenque qui d'ailleurs pour la petite histoire n'est jamais tombé pour contrôle positif lui lol.
Remettre riis dans le circuit serait une très mauvaise chose pour le sport.

https://www.ina.fr/video/I06159761

Les commentateurs de l'époque :hehe: " C'est trop gros pour être vrai !" "Un peu surpris tout de même, il fait ce qu'il veut !"

Thevenet n'en revient pas...
Bjarn riis et le réalisme nordique, thevenet qui ne sait plus quoi dire pour ne pas paraître vraiment trop ridicule :mdr1:
Les guignols n'ont absolument rien inventé, il n'avaient qu'à puiser dans la bêtise des commentateurs de l’époque.

Michel-Ange
Messages : 4579
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Michel-Ange »

Tryphôn a écrit :
08 août 2019, 23:59
Michel-Ange a écrit :On se méprend néanmoins en partie sur le dopage sanguin. Oui, c'est vrai, ça donnait un avantage comparatif très important par rapport à ceux qui ne le faisaient pas, ça pouvait ainsi même permettre à des coureurs moyens de rivaliser avec des grands champions mais, très vite, l'immense majorité du peloton y avait recours et donc les meilleurs étaient devant. Contador était un champion, Jalabert était un champion, Armstrong même était un champion (mais il a déconné sur certains points particuliers), etc.
Cet argument n'est absolument pas valable, dans aucun cas de figure.

- d'abord, si un seul type ne triche pas, il mérite la victoire et non les autres.
- d'autre part, la situation que tu décris, supposerait un dopage généralisé et équivalent, ce qui n'est de facto jamais le cas.
- enfin et surtout, même en admettant que le dopage soit généralisé et équivalent entre l'ensemble des coureurs, la réaction physiologique à un type de dopage déterminé n'est pas la même selon les individus. Il est impossible de prétendre que si A est meilleur que B sans dopage ce serait aussi le cas à protocole de dopage équivalent entre les deux.

Le dopage est une saloperie sans conditions. Il est impossible de qualifier un tricheur de grand champion. Si personne ne se dopait, ça serait peut-être un bourricot dont nous n'aurions jamais connu le nom. Le simple fait de voir ces anciens dans la vitrine (dans les équipes, dans les cabines de commentateurs...) continue à disqualifier le cyclisme.
Dans ce cas il faut arrêter de suivre le sport de haut niveau et aller à la pêche.
Au delà du cyclisme, il faudrait effacer sans doute pas mal de titres du palmarès de l'ASSE. Il faudrait que la France rende ses coupes du Monde.
D'ailleurs, bizarrement, personne ne s'est plaint quand Deschamps a été nommé sélectionneur de l'équipe de France ou Zidane entraîneur du Real… :]

StephVert
Messages : 2257
Enregistré le : 17 juin 2015, 10:18

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par StephVert »

mononoké a écrit :
08 août 2019, 22:46
Michel-Ange a écrit :
08 août 2019, 22:09
, je vois bien d'ailleurs que la plupart de mes messages sur le sujet ne "passent pas".
non mais ça c'est que tu donnes l'impression de te la raconter tout le temps, sur tous les sujets, en fait... mais c'est que les gens sont des cons, sans doute :mrgreen:
rassures moi, dans la vraie vie, t'es super balaise ? je veux dire, ce petit ton pontifiant et satisfait, de prétention permanente dont tu fais bénéficier le bon peuple dans tous tes échanges, tu peux te le permettre dans une discussion de bistrot, non ? là je comprendrais :malin1:
et bonjour chez toi, bien sur !
:)
Image

Faiseur de Tresses
Messages : 14364
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit :
09 août 2019, 08:07
Tryphôn a écrit :
08 août 2019, 23:59
Michel-Ange a écrit :On se méprend néanmoins en partie sur le dopage sanguin. Oui, c'est vrai, ça donnait un avantage comparatif très important par rapport à ceux qui ne le faisaient pas, ça pouvait ainsi même permettre à des coureurs moyens de rivaliser avec des grands champions mais, très vite, l'immense majorité du peloton y avait recours et donc les meilleurs étaient devant. Contador était un champion, Jalabert était un champion, Armstrong même était un champion (mais il a déconné sur certains points particuliers), etc.
Cet argument n'est absolument pas valable, dans aucun cas de figure.

- d'abord, si un seul type ne triche pas, il mérite la victoire et non les autres.
- d'autre part, la situation que tu décris, supposerait un dopage généralisé et équivalent, ce qui n'est de facto jamais le cas.
- enfin et surtout, même en admettant que le dopage soit généralisé et équivalent entre l'ensemble des coureurs, la réaction physiologique à un type de dopage déterminé n'est pas la même selon les individus. Il est impossible de prétendre que si A est meilleur que B sans dopage ce serait aussi le cas à protocole de dopage équivalent entre les deux.

Le dopage est une saloperie sans conditions. Il est impossible de qualifier un tricheur de grand champion. Si personne ne se dopait, ça serait peut-être un bourricot dont nous n'aurions jamais connu le nom. Le simple fait de voir ces anciens dans la vitrine (dans les équipes, dans les cabines de commentateurs...) continue à disqualifier le cyclisme.
Dans ce cas il faut arrêter de suivre le sport de haut niveau et aller à la pêche.
Au delà du cyclisme, il faudrait effacer sans doute pas mal de titres du palmarès de l'ASSE. Il faudrait que la France rende ses coupes du Monde.
D'ailleurs, bizarrement, personne ne s'est plaint quand Deschamps a été nommé sélectionneur de l'équipe de France ou Zidane entraîneur du Real… :]
Pour le coup, tu as totalement raison.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

vertdu84
Messages : 2155
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:54

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par vertdu84 »

Platoche a écrit :
08 août 2019, 23:17
On s'en fout de savoir si tous les autres étaient dopés, c'est un secret de polichinelle, mais voir revenir un personnage comme Riis dans le cyclisme, c'est impensable. Point barre.
Je comprends ton point de vue maintenant pourquoi lui ne pourrait pas revenir alors que toute l'année tu as Jalabert à l'antenne, Virenque en guest star , Hinault qui a été ambassadeur du tour pendant x années...

Tryphôn
Messages : 3524
Enregistré le : 05 sept. 2006, 14:37

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Tryphôn »

Michel-Ange a écrit :
09 août 2019, 08:07
Tryphôn a écrit :
08 août 2019, 23:59
Michel-Ange a écrit :On se méprend néanmoins en partie sur le dopage sanguin. Oui, c'est vrai, ça donnait un avantage comparatif très important par rapport à ceux qui ne le faisaient pas, ça pouvait ainsi même permettre à des coureurs moyens de rivaliser avec des grands champions mais, très vite, l'immense majorité du peloton y avait recours et donc les meilleurs étaient devant. Contador était un champion, Jalabert était un champion, Armstrong même était un champion (mais il a déconné sur certains points particuliers), etc.
Cet argument n'est absolument pas valable, dans aucun cas de figure.

- d'abord, si un seul type ne triche pas, il mérite la victoire et non les autres.
- d'autre part, la situation que tu décris, supposerait un dopage généralisé et équivalent, ce qui n'est de facto jamais le cas.
- enfin et surtout, même en admettant que le dopage soit généralisé et équivalent entre l'ensemble des coureurs, la réaction physiologique à un type de dopage déterminé n'est pas la même selon les individus. Il est impossible de prétendre que si A est meilleur que B sans dopage ce serait aussi le cas à protocole de dopage équivalent entre les deux.

Le dopage est une saloperie sans conditions. Il est impossible de qualifier un tricheur de grand champion. Si personne ne se dopait, ça serait peut-être un bourricot dont nous n'aurions jamais connu le nom. Le simple fait de voir ces anciens dans la vitrine (dans les équipes, dans les cabines de commentateurs...) continue à disqualifier le cyclisme.
Dans ce cas il faut arrêter de suivre le sport de haut niveau et aller à la pêche.
Au delà du cyclisme, il faudrait effacer sans doute pas mal de titres du palmarès de l'ASSE. Il faudrait que la France rende ses coupes du Monde.
D'ailleurs, bizarrement, personne ne s'est plaint quand Deschamps a été nommé sélectionneur de l'équipe de France ou Zidane entraîneur du Real… :]
Le foot n'a rien à voir avec le cyclisme. En cyclisme, où il s'agit d'appuyer sur des pédales, l'équation entre niveau de dopage et performance est systématique. Il est possible de booster l'ensemble des qualités requises. C'est d'ailleurs pour ça que le dopage est à ce point culturel dans cette discipline.

En football, les principales qualités requises sont d'ordre technique. Tu peux prendre tous les produits que tu veux, tu n'influeras pas sur des choses comme la représentation dans l'espace, peut-être la principale qualité en foot. Zidane avec ou sans produits sait faire des contrôles en porte-manteau.

Après, à titre personnel je n'apprécie guère le personnage de Deschamps. Si ça t'intéresse, il y a un reportage de F2 d'avant la coupe du monde qui fait bien la synthèse de la face soigneusement cachée du personnage et à mon avis ce gars n'aurait pas dû avoir cette place.

Enfin, on peut tout à fait suivre un sport en étant conscient de ses dérives et sans avoir besoin de se raconter des contes pour enfants pour essayer d'y croire. Personnellement, j'adore le jeu de football mais je déteste le milieu du football. Je sais que le truc est pas mal gangréné, je me démerde juste pour le donner le moins de fric possible en n'achetant aucun de leurs bidules et en regardant les matchs en streaming.

Faiseur de Tresses
Messages : 14364
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Faiseur de Tresses »

Tryphôn a écrit :
09 août 2019, 12:57

Enfin, on peut tout à fait suivre un sport en étant conscient de ses dérives et sans avoir besoin de se raconter des contes pour enfants pour essayer d'y croire. Personnellement, j'adore le jeu de football mais je déteste le milieu du football. Je sais que le truc est pas mal gangréné, je me démerde juste pour le donner le moins de fric possible en n'achetant aucun de leurs bidules et en regardant les matchs en streaming.
:super:
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

Platoche
Messages : 17384
Enregistré le : 30 août 2005, 10:28
Localisation : Dans le vignoble...

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Platoche »

vertdu84 a écrit :
09 août 2019, 12:36
Platoche a écrit :
08 août 2019, 23:17
On s'en fout de savoir si tous les autres étaient dopés, c'est un secret de polichinelle, mais voir revenir un personnage comme Riis dans le cyclisme, c'est impensable. Point barre.
Je comprends ton point de vue maintenant pourquoi lui ne pourrait pas revenir alors que toute l'année tu as Jalabert à l'antenne, Virenque en guest star , Hinault qui a été ambassadeur du tour pendant x années...
Ah mais j'inclue les français que tu cites dans lot, c'est une grande mascarade, les médias y sont également pour beaucoup dans ce système.
Image

Les verts toujours...

Thomi
Messages : 7314
Enregistré le : 06 juin 2011, 18:22
Localisation : Vanosc (07) et Dunières (43)

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Thomi »



Histoire de remuer le couteau dans la plaie :/

Alcom
Messages : 3283
Enregistré le : 13 août 2009, 22:38

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Alcom »

Thomi a écrit :
09 août 2019, 14:11
Histoire de remuer le couteau dans la plaie :/
Bordel un message qui ne parle pas de dopage :amen:

Vert Mouthe
Messages : 3545
Enregistré le : 11 janv. 2010, 18:15
Localisation : Exilé en Pyrénées catalanes

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Vert Mouthe »

Thomi a écrit :
09 août 2019, 14:11


Histoire de remuer le couteau dans la plaie :/
Putain, il fait mal cet aveu.... très mal... satanée malédiction :(
Image

vertdu84
Messages : 2155
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:54

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par vertdu84 »

Thomi a écrit :
09 août 2019, 14:11


Histoire de remuer le couteau dans la plaie :/

Oui mais à la fin c'est toujours Ineos (sky)qui gagne....

ForeverGreen
Messages : 13414
Enregistré le : 14 févr. 2016, 15:12

Re: [Vélo] Pinot abandonne, Alaphilippe perd son maillot jaune

Message par ForeverGreen »

Maugrim a écrit :
26 juil. 2019, 22:31
BTaras-5 a écrit :
26 juil. 2019, 22:16
Maugrim a écrit :
26 juil. 2019, 21:15
Pinot peut encore plus avoir les boules. La descente d'aujourd'hui a été supprimée. On termine le Tour sur une montée finale longue mais sur une étape courte et intense. Si il n'avait pas eu ce pépin, il aurait peut-être pu suivre un peu plus Bernal, et représenter un danger demain... Terrible.

Mais ne pas annuler l'étape d'aujourd'hui pose de grosses questions niveau équité quand même. Bernal place son attaque et produit son effort, quand d'autres montent au train en limitant les écarts, pour en garder sans doute de la pédale pour la dernière montée finalement annulée. Qui sait ce qui aurait pu se produire. Ce n'est pas faire du chauvinisme que de considérer que l'annulation des temps du jour était légitime.
Mdrr faudra me donner une bonne raison autre que alaphilippe maillot jaune français pour annuler les trmps de l’étape du jour.

C’est bien connu buchmann kruiswijk et thomas faisait de la patinette en attendant tigne et bernal lui était a fond.

Tout le monde etait a fond. Les seuls qui peuvent avoir des regrets c’est le trio buchmann kruiswijk thomas qui attendait certainement tignes pour se departager. Mais jamais ils auraient revu bernal et jamais alaphilippe serait revenu non plus.
On s'en fout de qui peut faire un retour ou pas. Bernal peut se vautrer comme un con dans les 15km de descente qu'il lui restait, et la il se passe quoi ? Même chose pour les autres, et notamment Thomas qui est coutumier du fait.

Et puis, cela change complètement les tactiques d'équipe, le fait d'avancer la ligne d'arrivée. Cela favorise ceux qui ont tout misé sur l'écart creusé en haut du col, et cela nuit à ceux comme Kruijswijk qui avait encore un équipier pour l'emmener dans la vallée.

Il restait une étape, celle de demain, pour départager tout le monde à la loyale. Et il était évident qu'il y allait y avoir de la bagarre et un Alaphilippe en difficulté. C'est pas comme si le Tour devait s'arrêter.

Il valait mieux arrêter la course et annuler l'avantage acquis par une équipe pour remettre les choses à plat : à partir du moment ou un vice affecte la qualité d'une chose, en principe, on la remplace par une autre intacte.

En F1, quand la course devient dangereuse, on sort la Security Car et le deuxième peut revenir derrière le premier. En football, si le match est interrompu à 2-0 pour une équipe, à cause de la pluie, il est recommencé à 0-0 à une date ultérieure.

Et oui, je ne suis pas objectif et essaye de justifier le sauvetage d'Alaphilippe. Mais le point de vue que je développe s'entend. Et merde, c'est notre Tour quoi, on a le droit de se donner des coups de pouce aussi.
Je suis désolé de revenir bien en arrière mais le fonctionnement de la F1 va au contraire dans le sens de ce qui a été décidé par l'organisation sur cette étape. Si la course ne peut plus se tenir parce que la piste n'est plus praticable, il y a drapeau rouge. Deux solutions : le GP est relancé (solution impossible pour cette étape vu le temps que les équipes ont mis pour quitter Val d'Isère), soit le GP est arrêté et, dans le cas d'un nombre de tour suffisamment important, le classement est pris un tour avant l'arrêt de la course (c'était arrivé au Brésil en 2003). L'organisation a utilisé la même méthode. Et a eu raison de le faire. D'ailleurs, si on veut jouer au concours du plus lésé, c'était sans doute Kruisjwijk qui avait fait rouler De Plus dans la fin de l'Iseran plutôt que de rouler lui-même. Résultat, il a perdu environ 50"-1' sur cette manœuvre qu'il n'a pu récupérer ensuite.

Sinon, plus généralement, fin de Tour décevante, tant pour les Français que parce qu'elle a été escamotée. Mais un beau vainqueur. Le plus fort en montagne, de ceux qui ont fini, en tout cas (quel regret de ne pas avoir pu voir Pinot lutter, il semblait le seul à la lutte avec Bernal en montagne, même un poil devant avant que sa douleur ne se déclenche). Par contre, comme souligné par un autre potonaute, de là à y voir un règne continu de Bernal dans les prochaines années attendons. Quintana avait un Giro et 2 podium sur le Tour à 25 ans, et depuis, on peine à l'imaginer remporter un jour le Tour. Idem pour Schleck, vainqueur à 25 ans après déjà un podium sur le Tour (et sur le Giro), et dont le dernier top 10 a eu lieu l'année de ses 26 ans.

Enfin, quoi que tardif, pour un point plus général sur ce Tour, on a quand même 5 Français dans les 15 premiers malgré Pinot pas à l'arrivée (Alaphilippe 5ème, Barguil 10ème, Martin 12ème, Gaudu 13ème et Bardet 15ème). En plus d'Alaphilippe, on a également 4 autres "petits nouveaux" dans le top 20 de ce Tour (Martin et Gaudu, donc, mais aussi Lutsenko 19ème et Herrada 20ème). A noter que, en montagne, c'est Landa qui obtient le deuxième temps devant Buchmann, Kruijswijk et Thomas. De quoi se les bouffer de ne pas mieux gérer les autres aspects de la course (et de quoi remettre en cause l'idée que son niveau de performance ait chuté depuis qu'il a quitté Sky). A noter que ce classement sur les étapes de montagne montre un meilleur classement, et met donc en valeur les performances de quelques coureurs. Outre Poels, 14ème temps sur les étapes de montagne, 3 jeunes coureurs se sont illustrés, dont 2 malgré des rôles d'équipiers, De Plus, Mühlberger et Kämna. Je noterais également le sacrifice de Bennett pour pas grand chose, qui loupe encore un classement correct dans un Tour de France pour finalement pas grand chose vu ce que Kruijswijk a fait de son travail. Pour ce qui est des gros coureurs, enfin, celui qui a le plus foiré son Tour, traversé comme un fantôme, c'est Mollema et parmi ceux qui n'avaient pas fait le Giro, Adam Yates, nettement mis sous éteignoir par son frère pourtant sur le Giro 1 mois plus tôt.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Tryphôn
Messages : 3524
Enregistré le : 05 sept. 2006, 14:37

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Tryphôn »

La comparaison avec la F1 ne me semble pas valable. Les deux sports ne répondent pas du tout à la même logique. Il est inconcevable en F1 d'adopter une tactique pour gagner qui amènerait à choisir délibérément de rester au coeur du peloton à mi-course. Pour gagner, il faut être devant, l'impact de la suppression de la moitié d'un GP sur le résultat final est marginale.

En cyclisme, si la donnée de départ est qu'il y a 150 km à parcourir avec 2 cols soit des tronçons réduits sur lesquels se feront les différences entre les favoris et que la course est interrompue après 75 km et le premier col, la différence avec le classement final potentiel de l'épreuve est beaucoup plus importante. Les coureurs ont été privés d'une donnée d'une importance capitale pour adopter une stratégie de course.

Quand on voit à quel point il est difficile de gagner ne serait-ce que des secondes dans le cyclisme moderne, enregistrer de tels écarts sur une étape dont les données ont été à ce point faussée me semble être une décisions complètement improbable. L'annulation pure et simple des temps aurait sans doute été plus juste.

ForeverGreen
Messages : 13414
Enregistré le : 14 févr. 2016, 15:12

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par ForeverGreen »

Tryphôn a écrit :
10 août 2019, 13:07
La comparaison avec la F1 ne me semble pas valable. Les deux sports ne répondent pas du tout à la même logique. Il est inconcevable en F1 d'adopter une tactique pour gagner qui amènerait à choisir délibérément de rester au coeur du peloton à mi-course. Pour gagner, il faut être devant, l'impact de la suppression de la moitié d'un GP sur le résultat final est marginale.

En cyclisme, si la donnée de départ est qu'il y a 150 km à parcourir avec 2 cols soit des tronçons réduits sur lesquels se feront les différences entre les favoris et que la course est interrompue après 75 km et le premier col, la différence avec le classement final potentiel de l'épreuve est beaucoup plus importante. Les coureurs ont été privés d'une donnée d'une importance capitale pour adopter une stratégie de course.

Quand on voit à quel point il est difficile de gagner ne serait-ce que des secondes dans le cyclisme moderne, enregistrer de tels écarts sur une étape dont les données ont été à ce point faussée me semble être une décisions complètement improbable. L'annulation pure et simple des temps aurait sans doute été plus juste.
Tu oublies la donnée passage aux stands. Des GP se perdent ou se gagnent sur de la stratégie (Bottas à plusieurs reprises la saison dernière aurait pu s'en plaindre), selon à quel endroit tu en es de ta stratégie décalé, ça peut, au contraire avoir de grosses implications. Alors, il est vrai que le drapeau rouge correspond à des circonstances de pluie extrême, en général, donc une situation qui, de toute façon, rebât les cartes du point de vue de la stratégie, mais tu ne peux pas mettre de côté la stratégie de course comme n'intervenant pas sur le classement à l'instant T d'un GP.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Tryphôn
Messages : 3524
Enregistré le : 05 sept. 2006, 14:37

Re: [Vélo] TDF2019 : Bernal vainqueur, Alaphilippe termine 5ème

Message par Tryphôn »

ForeverGreen a écrit :
10 août 2019, 13:37
Tryphôn a écrit :
10 août 2019, 13:07
La comparaison avec la F1 ne me semble pas valable. Les deux sports ne répondent pas du tout à la même logique. Il est inconcevable en F1 d'adopter une tactique pour gagner qui amènerait à choisir délibérément de rester au coeur du peloton à mi-course. Pour gagner, il faut être devant, l'impact de la suppression de la moitié d'un GP sur le résultat final est marginale.

En cyclisme, si la donnée de départ est qu'il y a 150 km à parcourir avec 2 cols soit des tronçons réduits sur lesquels se feront les différences entre les favoris et que la course est interrompue après 75 km et le premier col, la différence avec le classement final potentiel de l'épreuve est beaucoup plus importante. Les coureurs ont été privés d'une donnée d'une importance capitale pour adopter une stratégie de course.

Quand on voit à quel point il est difficile de gagner ne serait-ce que des secondes dans le cyclisme moderne, enregistrer de tels écarts sur une étape dont les données ont été à ce point faussée me semble être une décisions complètement improbable. L'annulation pure et simple des temps aurait sans doute été plus juste.
Tu oublies la donnée passage aux stands. Des GP se perdent ou se gagnent sur de la stratégie (Bottas à plusieurs reprises la saison dernière aurait pu s'en plaindre), selon à quel endroit tu en es de ta stratégie décalé, ça peut, au contraire avoir de grosses implications. Alors, il est vrai que le drapeau rouge correspond à des circonstances de pluie extrême, en général, donc une situation qui, de toute façon, rebât les cartes du point de vue de la stratégie, mais tu ne peux pas mettre de côté la stratégie de course comme n'intervenant pas sur le classement à l'instant T d'un GP.
Forcément, en interrompant une épreuve, il y a une distorsion. Mon propos est seulement de dire que celle-ci est bien moindre dans le cas d'un GP de F1 que dans une course cycliste. En F1, à peu de choses près, il faut être au taquet en permanence. En cyclisme, tu peux tout à fait avoir pour tactique de rester au chaud du peloton sur la quasi totalité du parcours.

Répondre