[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

[Jpo]

C etait beaucoup plus facile d etre sur le front pendant la 2eme guerre mondial , y'avais pas toutes ces pubs.

Oui, tu as raison. Et les mecs sur le front pendant la seconde guerre mondiale n'avaient pas le droit de dire qu'ils n'aimaient pas être là parce que "C'était beaucoup plus facile de crever à quinze ans à cause de la peste au Moyen-Âge."

[Jpo]

lequipe.fr me refoule parce que j'utilise AdBlock. J'me lancerais pas dans de grandes diatribes contre l'agression publicitaire, et la prostitution de temps de médias à icelle, mais il y a des jours où je me demande ce que je fais sur cette planète à cet endroit précis à cette époque.

On est au moins deux alors. Depuis que j'ai découvert comment éteindre les grands panneaux publicitaires (d'une simplicité déconcertante au passage), je m'en donne à cœur joie. Mais je me suis aperçu que des employés étaient payés pour effectuer des rondes afin de vérifier que les panneaux sont allumés et en bon état... Pauvres d'eux !

Par contre, confondre "temps" et "tant" m'étonne de ta part Olaf, est-ce la correction automatique ou un sommeil perturbé par des vagissements ?

[ForeverGreen]

Sans vouloir faire de la polémique, les réserves et autres ne me semblent pas une réponse adaptée pour empêcher les morts.

Loin de vouloir polémiqquer,
tu peux aussi ne rien faire et rester derrière ton clavier...
A moins qu'à ton modeste niveau tu aies une autre idée,
que tu proposes autre chose de concret,
pour lequel tu es prêt à t'engager.

Pour ma part, je pense que je peux servir là,
et être (peut-être) utile concrètement à quelque chose en agissant vraiment.

ALV !

Donc si on va pas grossir les rangs de la force publique on agit pas ?

C'est bien d'agir, faut juste voir si ça améliore les choses ou pas.

Tu entérines le choix du gouvernement d'engager les gens dans la voie de la peur et l'exclusion (la présence policière étant vécue comme une provocation sur une bonne partie du territoire), alors que le gouvernement aurait pu, de manière à mon sens beaucoup plus utile, proposer des missions de médiation et de lien social, visant à éviter l'exclusion et la marginalisation des gens, d'études des mécanismes qui font que la jeunesse se désenchante, bref trouver des vrais solutions.

100% des terroristes en france étaient des galériens sociaux, des jeunes grandis dans la misère, sans identité, sans racine, sans fierté, sans avenir, au mieux. Tu peux mettre des casqués de partout, tu ne règleras pas le problème.

donc les forces de l'ordre sont là pour provoquer ?...
eh ben avec de tels raisonnements on est pas sortis de l'auberge....
et de la mouise.
Tant qu'à faire, excuse les actes de délinquance (les pauvres, ils ont été provoqués !),
les proches des victimes en seront ravis.
Tu fais quoi des tarés qui pensent que nous sommes seulement des mécréants,
et qu'il faut en tuer un maximum ?...

Pour ma part, je n'entérine rien du tout.
Je souhaite que nos gouvernants fassent également de la prévention et de la médiation sur le terrain.
Mais je vais essayer de faire quelque chose;
et si ma présence peut empêcher un taré de passer à l'acte,
j'en serais ravi, et j'aurais alors l'impression de servir à quelque chose.
Et si un jour un membre de ma famille est touché, je m'en voudrais toute ma vie de n'avoir rien fait.
A bon entendeur...

NDLR : je ne m'épile pas sous les bras.

ALV !

Pas dit qu'elles était là pour provoquer, juste qu'elle provoquaient en tant que seule réponse de l'état à la misère qu'il fabrique.

Je ne pardonne par les actes de délinquances, je dis juste que la responsabilité est collective (et que la solution est en amont).
Les tarés, je fais en sorte que les jeunes générations n'ai pas envie de leur ressembler.

Ravi que tu veuilles faire qqchose. Chacun sa solution. Celle de plus d'autorité me semble pas effacace.

Quand à la solidarité, la médiation, je voit pas en quoi ce ne serait que le fait de l'état. Tu peux créer un lieu d'éducation populaire, d'entraide, une recyclerie, etc. bref, ouvrir des horizons à des jeunes (même si ça marche que sur une pognée). Ou tu peux les fliquer

Après je vient de lire que c'est plus ou moins payé ce truc, donc bon, j'imagine que certaines personnes sont attirées par se faire 2 ou 3 sous. Le jour ou les bénévoles sociaux seront indemnisés de la même manière, je pense que beaucoup de problèmes se résoudront.

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
Celle-ci nous mène à la situation actuelle où certains trouvent toujours des "excuses" ou justifications à tous les actes (aussi ignobles soient-ils) commis.
Alors le principe de la "responsabilité collective"...trop facile.
si on revenait à de très simples principes qui nous permettent de vivre ensemble :
la loi est la loi et elle doit être respectée...
Ceux qui la transgressent sont punis.

Je ne pense pas que la présence des forces de l'ordre dérange (les personnes interrogées disent que cela les rassure) si ce n'est ceux qui ont qq chose à se reprocher....

Selon moi ce qui sera efficace : plus d'autorité et moins de laxisme
(on est allés bcp trop loin)
et aussi un travail de médiation, d'échanges sur le terrain est indispensable.
Mais les 2 vont de pair.

Pour ce qui est de la rémunération de la Réserve,
pour ma part, ce serait bénévole, mon engagement serait le même.
Je donne déjà de mon temps à des associations, et à la commune dans laquelle je vis.
Et je conjugue cela avec mon emploi actuel.

J'espère que chacun a pris conscience que qq chose a changé...,
que les tarés nous ont déclaré la guerre (et à notre mode de vie)
enfin que chacun peut faire qq chose à son niveau
pour que le vivre ensemble existe toujours.

ALV !

Mais le problème, c'est que ces tarés sont nés à cause des politiques menées par nos dirigeants incompétents depuis une trentaine d'années, développant un monde de plus en plus déshumanisé et inégalitaire. Ce sont eux les responsables. C'est d'ailleurs marrant comme les choses changent vite quand ça les arrange. Pour ne prendre qu'un seul exemple, tellement représentatif : lors de l'invasion de l'Afghanistan par l'URSS au début des années 80, de nombreux journaux français présentaient les Talibans comme d'héroïques résistants qui défendaient leur pays de la vermine communiste. A l'époque, on ne se souciait guère du modèle de société qu'ils voulaient instaurer, l'ennemi c'était le communisme. Vingt ans plus tard, les Talibans sont devenus infréquentables et sont les plus grands méchants que la Terre ait portés. Avoir un ennemi est nécessaire pour asseoir son pouvoir et son autorité.

Et arrêtons avec cette rhétorique du "Comprendre c'est excuser", c'est une connerie sans nom ! Évidemment qu'il faut chercher à comprendre, ces mecs ne se sont pas levés un matin en se disant "Tiens, si je tuais le plus de personnes possible aujourd'hui". C'est en comprenant l'évolution psychologique qui les a amenés à ce stade que l'on arrivera à lutter, pas en essayant d'augmenter de manière démesurée la répression et la surveillance. Si on essayait de construire une société dans laquelle chacun ait véritablement des chances d'épanouissement et l'envie de participer à une construction collective ? Mais peut-être que c'est un peu compliqué car il faudrait pour nos dirigeants renoncer à quelques-uns des avantages que leur fonction leur offre et arrêter la collusion avec une toute petite élite qui tire des profits démesurés au détriment de la majorité de la population...

Tout à fait d'accord avec Jpo, vouloir agir contre un phénomène qu'on ne comprend pas, qu'on ne s'explique pas, c'est se battre contre des moulins.

Si tu penses que les gens sont nés tueurs et qu'ils n'existent aucuns facteurs sociaux, psychos, etc..., je te conseille de t'intéresser à ces sciences. Dire qu'il n'y a pas de justification à des actes (aussi ignobles soient ils), c'est se voiler la face.

Quant à ton "plus d'autorité, moins de laxisme", je suis désolé mais il se base sur un ressenti de ta part, pas sur une analyse sociologique. Le mien étant que notre pays est devenu depuis quelques années beaucoup trop autoritaire dans l'exercice de ses fonctions régaliennes, qu'est-ce que l'on fait si on ne se base que sur nos ressentis ?

Enfin, je dois t'avouer que le "les tarés nous ont déclaré la guerre", ça me paraît juste antinomique. Les tarés, ce sont ceux comme celui de Nice, qui fait un acte isolé, sans appartenance à une organisation, mais du coup on ne peut pas dire d'un individu isolé qu'il nous déclare la guerre (ou alors la guerre de tous contre tous, mais celle-là est bien plus ancienne), soit on a affaire à de véritables structures, avec des filiales, des centres d'entraînements, des plans d'actions, des réunions. Et là aussi immonde que soient leurs actes, on n'a plus affaire à des tarés, les combattre en ne les considérant uniquement sous ce jour, c'est prendre le risque de grandes désillusion quant aux effets de notre action. Ces gens (surtout les commanditaires) sont des gens très intelligents qui ont su remarquablement mener leur barque macabre. De même, je ne souscris pas à l'idée qu'il y ait une guerre contre "notre mode de vie", c'est beaucoup trop vague et général comme idée. Je suis sur que, malgré des points communs, il y a quasiment autant de modes de vie sur ce forum que de membres. Certaines valeurs sont attaqués, c'est un fait, de là à les ériger comme notre mode de vie, il y a je pense un pas à ne pas franchir (je prend l'exemple des droits de la femme, il y a un monde entre dire qu'ils s'attaquent à cette valeur, que l'on peut retrouver chez nous, et dire que c'est notre mode de vie français, quand on sait combien de viols il existe et de femmes qui meurent sous les coups de leur mari en France, notamment)

[greenju]

Sans vouloir faire de la polémique, les réserves et autres ne me semblent pas une réponse adaptée pour empêcher les morts.

Loin de vouloir polémiqquer,
tu peux aussi ne rien faire et rester derrière ton clavier...
A moins qu'à ton modeste niveau tu aies une autre idée,
que tu proposes autre chose de concret,
pour lequel tu es prêt à t'engager.

Pour ma part, je pense que je peux servir là,
et être (peut-être) utile concrètement à quelque chose en agissant vraiment.

ALV !

Donc si on va pas grossir les rangs de la force publique on agit pas ?

C'est bien d'agir, faut juste voir si ça améliore les choses ou pas.

Tu entérines le choix du gouvernement d'engager les gens dans la voie de la peur et l'exclusion (la présence policière étant vécue comme une provocation sur une bonne partie du territoire), alors que le gouvernement aurait pu, de manière à mon sens beaucoup plus utile, proposer des missions de médiation et de lien social, visant à éviter l'exclusion et la marginalisation des gens, d'études des mécanismes qui font que la jeunesse se désenchante, bref trouver des vrais solutions.

100% des terroristes en france étaient des galériens sociaux, des jeunes grandis dans la misère, sans identité, sans racine, sans fierté, sans avenir, au mieux. Tu peux mettre des casqués de partout, tu ne règleras pas le problème.

donc les forces de l'ordre sont là pour provoquer ?...
eh ben avec de tels raisonnements on est pas sortis de l'auberge....
et de la mouise.
Tant qu'à faire, excuse les actes de délinquance (les pauvres, ils ont été provoqués !),
les proches des victimes en seront ravis.
Tu fais quoi des tarés qui pensent que nous sommes seulement des mécréants,
et qu'il faut en tuer un maximum ?...

Pour ma part, je n'entérine rien du tout.
Je souhaite que nos gouvernants fassent également de la prévention et de la médiation sur le terrain.
Mais je vais essayer de faire quelque chose;
et si ma présence peut empêcher un taré de passer à l'acte,
j'en serais ravi, et j'aurais alors l'impression de servir à quelque chose.
Et si un jour un membre de ma famille est touché, je m'en voudrais toute ma vie de n'avoir rien fait.
A bon entendeur...

NDLR : je ne m'épile pas sous les bras.

ALV !

Pas dit qu'elles était là pour provoquer, juste qu'elle provoquaient en tant que seule réponse de l'état à la misère qu'il fabrique.

Je ne pardonne par les actes de délinquances, je dis juste que la responsabilité est collective (et que la solution est en amont).
Les tarés, je fais en sorte que les jeunes générations n'ai pas envie de leur ressembler.

Ravi que tu veuilles faire qqchose. Chacun sa solution. Celle de plus d'autorité me semble pas effacace.

Quand à la solidarité, la médiation, je voit pas en quoi ce ne serait que le fait de l'état. Tu peux créer un lieu d'éducation populaire, d'entraide, une recyclerie, etc. bref, ouvrir des horizons à des jeunes (même si ça marche que sur une pognée). Ou tu peux les fliquer

Après je vient de lire que c'est plus ou moins payé ce truc, donc bon, j'imagine que certaines personnes sont attirées par se faire 2 ou 3 sous. Le jour ou les bénévoles sociaux seront indemnisés de la même manière, je pense que beaucoup de problèmes se résoudront.

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
Celle-ci nous mène à la situation actuelle où certains trouvent toujours des "excuses" ou justifications à tous les actes (aussi ignobles soient-ils) commis.
Alors le principe de la "responsabilité collective"...trop facile.
si on revenait à de très simples principes qui nous permettent de vivre ensemble :
la loi est la loi et elle doit être respectée...
Ceux qui la transgressent sont punis.

Je ne pense pas que la présence des forces de l'ordre dérange (les personnes interrogées disent que cela les rassure) si ce n'est ceux qui ont qq chose à se reprocher....

Selon moi ce qui sera efficace : plus d'autorité et moins de laxisme
(on est allés bcp trop loin)
et aussi un travail de médiation, d'échanges sur le terrain est indispensable.
Mais les 2 vont de pair.

Pour ce qui est de la rémunération de la Réserve,
pour ma part, ce serait bénévole, mon engagement serait le même.
Je donne déjà de mon temps à des associations, et à la commune dans laquelle je vis.
Et je conjugue cela avec mon emploi actuel.

J'espère que chacun a pris conscience que qq chose a changé...,
que les tarés nous ont déclaré la guerre (et à notre mode de vie)
enfin que chacun peut faire qq chose à son niveau
pour que le vivre ensemble existe toujours.

ALV !

Mais le problème, c'est que ces tarés sont nés à cause des politiques menées par nos dirigeants incompétents depuis une trentaine d'années, développant un monde de plus en plus déshumanisé et inégalitaire. Ce sont eux les responsables. C'est d'ailleurs marrant comme les choses changent vite quand ça les arrange. Pour ne prendre qu'un seul exemple, tellement représentatif : lors de l'invasion de l'Afghanistan par l'URSS au début des années 80, de nombreux journaux français présentaient les Talibans comme d'héroïques résistants qui défendaient leur pays de la vermine communiste. A l'époque, on ne se souciait guère du modèle de société qu'ils voulaient instaurer, l'ennemi c'était le communisme. Vingt ans plus tard, les Talibans sont devenus infréquentables et sont les plus grands méchants que la Terre ait portés. Avoir un ennemi est nécessaire pour asseoir son pouvoir et son autorité.

Et arrêtons avec cette rhétorique du "Comprendre c'est excuser", c'est une connerie sans nom ! Évidemment qu'il faut chercher à comprendre, ces mecs ne se sont pas levés un matin en se disant "Tiens, si je tuais le plus de personnes possible aujourd'hui". C'est en comprenant l'évolution psychologique qui les a amenés à ce stade que l'on arrivera à lutter, pas en essayant d'augmenter de manière démesurée la répression et la surveillance. Si on essayait de construire une société dans laquelle chacun ait véritablement des chances d'épanouissement et l'envie de participer à une construction collective ? Mais peut-être que c'est un peu compliqué car il faudrait pour nos dirigeants renoncer à quelques-uns des avantages que leur fonction leur offre et arrêter la collusion avec une toute petite élite qui tire des profits démesurés au détriment de la majorité de la population...

Et on peut rajouter que si on n'essaye pas de comprendre le phénomène, on peut être a peut près certain qu'il va se re produire.

[On rit Point (Mick)]

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
ALV !

La politique de l'excuse n'existe pas. Personne ne pardonne et n'excuse Charlie, Le Bataclan, des terrasses des cafés Parisiens, Nice, Saint-Etienne de Rouvray. Personne n'est prêt à négocier quoique ce soit avec les gens qui nous ont fait ça.

En revanche, ne pas accepter qu'il puisse exister une logique du mal, et se refuser à en comprendre les mécanismes: c'est aggraver le problème. Et, justement, les politiques, sous prétexte de ne pas excuser, se refusent à comprendre.

Si tu mets des militaires sans doubler le nombre d'éducateurs.. Si la France ne décide pas, enfin, de raser au plus vite toutes les cités HLM indignes, terreau des pires choses. SI la France ne propose pas rapidement à sa jeunesse, autre-chose que le chacun pour soi. Si nos politiques continuent à n'avoir comme idée, en 2016, que le service militaire... Alors nous continuerons à enfanter des monstres.

Se refuser à comprendre la logique du mal, conduit surtout à ne pas voir le malaise qui concerne toute une génération.

[aissopic]

La politique de l'excuse n'existe pas. Personne ne pardonne et n'excuse Charlie, Le Bataclan, des terrasses des cafés Parisiens, Nice, Saint-Etienne de Rouvray. Personne n'est prêt à négocier quoique ce soit avec les gens qui nous ont fait ça.

le pardon et l'excuse sont deux choses différentes, non ?

[osvaldopiazzolla]

Je ne pense pas que la présence des forces de l'ordre dérange (les personnes interrogées disent que cela les rassure) si ce n'est ceux qui ont qq chose à se reprocher....

Voilà, quand ma fille de 7 ans s'inquiète quand elle voit des militaires famas à la main ça doit être parce qu'elle a quelque chose à se reprocher.

Ah oui c'est certain. Et quand les policiers viennent chercher ses camarades de classe pour les renvoyer dans leurs pays, qu'elle ne les accueille pas avec des bisous est déjà louche.

[osvaldopiazzolla]

La structure en double hélice de la molécule d'ADN, le codage de notre ADN avec un "alphabet" de 4 lettres (A,C , G,T), les questions géométriques liées au repliement des protéines, c'est des maths !

Oui d'ailleurs, il y a pas mal de représentations de groupes (sujet qui m'est cher et familier) dès qu'on s'attaque à la structure des molécules et leurs symétries.

Groupes de tresses, je suppose...

Pour la cristallographie je ne sais pas, je parlais de représentations linéaires des groupes finis en général.

Je parlais du sujet de thèse ... en rapport avec le pseudo.

Ah ok. Et non même pas ; je me suis inscrit quand j'étais en M2, et mon mémoire portait à l'époque sur les tresses singulières. En thèse, je travaille sur des catégories monoïdales avec des problèmes de classification et calcul d'invariants, ce qui implique pour moi surtout de travailler avec des groupes finis et leurs outils d'études : représentations linéaires et projectives, cohomologie, etc... Par contre certaines d'entre elles sont tressées, donc ça fait un (petit) lien.

Je vois.

Mais bien sûr. Et quand on accroche une chaînette, ya un cosinus hyperbolique qui apparaît magiquement. c'est génial, c'est des maths, et c'est objectif.

[Fourina]

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
ALV !

La politique de l'excuse n'existe pas. Personne ne pardonne et n'excuse Charlie, Le Bataclan, des terrasses des cafés Parisiens, Nice, Saint-Etienne de Rouvray. Personne n'est prêt à négocier quoique ce soit avec les gens qui nous ont fait ça.

En revanche, ne pas accepter qu'il puisse exister une logique du mal, et se refuser à en comprendre les mécanismes: c'est aggraver le problème. Et, justement, les politiques, sous prétexte de ne pas excuser, se refusent à comprendre.

Si tu mets des militaires sans doubler le nombre d'éducateurs.. Si la France ne décide pas, enfin, de raser au plus vite toutes les cités HLM indignes, terreau des pires choses. SI la France ne propose pas rapidement à sa jeunesse, autre-chose que le chacun pour soi. Si nos politiques continuent à n'avoir comme idée, en 2016, que le service militaire... Alors nous continuerons à enfanter des monstres.

Se refuser à comprendre la logique du mal, conduit surtout à ne pas voir le malaise qui concerne toute une génération.

Je persiste à dire que si tous les "terroristes" impliqués sont des cas sociaux, l'élément déclencheur est un gouffre culturel et identitaire avec le reste de la population française, et la France tout court. Continuons à apprendre aux gens que la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans, et on continuera dans le bordel ambiant.

[Faiseur de Tresses]

La structure en double hélice de la molécule d'ADN, le codage de notre ADN avec un "alphabet" de 4 lettres (A,C , G,T), les questions géométriques liées au repliement des protéines, c'est des maths !

Oui d'ailleurs, il y a pas mal de représentations de groupes (sujet qui m'est cher et familier) dès qu'on s'attaque à la structure des molécules et leurs symétries.

Groupes de tresses, je suppose...

Pour la cristallographie je ne sais pas, je parlais de représentations linéaires des groupes finis en général.

Je parlais du sujet de thèse ... en rapport avec le pseudo.

Ah ok. Et non même pas ; je me suis inscrit quand j'étais en M2, et mon mémoire portait à l'époque sur les tresses singulières. En thèse, je travaille sur des catégories monoïdales avec des problèmes de classification et calcul d'invariants, ce qui implique pour moi surtout de travailler avec des groupes finis et leurs outils d'études : représentations linéaires et projectives, cohomologie, etc... Par contre certaines d'entre elles sont tressées, donc ça fait un (petit) lien.

Je vois.

Mais bien sûr. Et quand on accroche une chaînette, ya un cosinus hyperbolique qui apparaît magiquement. c'est génial, c'est des maths, et c'est objectif.

Beurk, du cosinus hyperbolique. Ça me rappelle la physique de prépa tiens.

[ForeverGreen]

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
ALV !

La politique de l'excuse n'existe pas. Personne ne pardonne et n'excuse Charlie, Le Bataclan, des terrasses des cafés Parisiens, Nice, Saint-Etienne de Rouvray. Personne n'est prêt à négocier quoique ce soit avec les gens qui nous ont fait ça.

En revanche, ne pas accepter qu'il puisse exister une logique du mal, et se refuser à en comprendre les mécanismes: c'est aggraver le problème. Et, justement, les politiques, sous prétexte de ne pas excuser, se refusent à comprendre.

Si tu mets des militaires sans doubler le nombre d'éducateurs.. Si la France ne décide pas, enfin, de raser au plus vite toutes les cités HLM indignes, terreau des pires choses. SI la France ne propose pas rapidement à sa jeunesse, autre-chose que le chacun pour soi. Si nos politiques continuent à n'avoir comme idée, en 2016, que le service militaire... Alors nous continuerons à enfanter des monstres.

Se refuser à comprendre la logique du mal, conduit surtout à ne pas voir le malaise qui concerne toute une génération.

Je persiste à dire que si tous les "terroristes" impliqués sont des cas sociaux, l'élément déclencheur est un gouffre culturel et identitaire avec le reste de la population française, et la France tout court. Continuons à apprendre aux gens que la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans, et on continuera dans le bordel ambiant.

Culturel, je ne suis pas sur, il existe de nombreux exemples de terroristes qui ont vécu dans des environnement familiaux parfaitement "intégré" (pour ceux qui viennent de famille où un gouffre culturel peut exister, des jeunes qui partent en Syrie alors que leur famille est en France depuis plus de 3 générations, il y en a aussi), par contre je te suis sur le problème identitaire. Sauf qu'on doit s’interroger sur la responsabilité collective de la société qui fait de l'appartenance identitaire un élément bien trop important.

De même, tu pointes un élément intéressant : "la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans", c'est exactement le discours des recruteurs, pas besoin de faire tant de prosélytisme religieux que ça quand cette argumentation marche toute seule, il suffit de l'ajouter (le prosélytisme religieux) à cela pour que leurs proies soient convaincus de leur légitimité et c'est bon. Il n'empêche que si ce discours est efficace, là encore ça doit nous interroger. Comment, si notre système n'induisait pas d'exclusion géographique, sociale de certains groupes humains, ce discours pourrait être efficace ? Le gros problème, c'est que notre système politique et de nombreux fait sociaux donnent de l'eau à leur moulin, qu'ils ne se privent pas de déformer et amplifier pour arriver à leurs fins mais qui existent bel et bien.

[Jpo]

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
ALV !

La politique de l'excuse n'existe pas. Personne ne pardonne et n'excuse Charlie, Le Bataclan, des terrasses des cafés Parisiens, Nice, Saint-Etienne de Rouvray. Personne n'est prêt à négocier quoique ce soit avec les gens qui nous ont fait ça.

En revanche, ne pas accepter qu'il puisse exister une logique du mal, et se refuser à en comprendre les mécanismes: c'est aggraver le problème. Et, justement, les politiques, sous prétexte de ne pas excuser, se refusent à comprendre.

Si tu mets des militaires sans doubler le nombre d'éducateurs.. Si la France ne décide pas, enfin, de raser au plus vite toutes les cités HLM indignes, terreau des pires choses. SI la France ne propose pas rapidement à sa jeunesse, autre-chose que le chacun pour soi. Si nos politiques continuent à n'avoir comme idée, en 2016, que le service militaire... Alors nous continuerons à enfanter des monstres.

Se refuser à comprendre la logique du mal, conduit surtout à ne pas voir le malaise qui concerne toute une génération.

Je persiste à dire que si tous les "terroristes" impliqués sont des cas sociaux, l'élément déclencheur est un gouffre culturel et identitaire avec le reste de la population française, et la France tout court. Continuons à apprendre aux gens que la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans, et on continuera dans le bordel ambiant.

Mais ça fait des années qu'il y a en France des arabes, des musulmans, et d'autres personnes issues de l'immigration. Si l'élément déclencheur était le gouffre culturel et identitaire dont tu parles, tu ne penses pas que les problèmes que l'on connaît actuellement auraient eu lieu plus tôt ?

Tu ne penses pas que le problème peut venir d'une politique d'exclusion et de discrimination qui s'accentue depuis une vingtaine d'années et qui entraîne le fait que les jeunes des cités se réveillent le matin en ne voyant aucun avenir probant ?

[ForeverGreen]

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
ALV !

La politique de l'excuse n'existe pas. Personne ne pardonne et n'excuse Charlie, Le Bataclan, des terrasses des cafés Parisiens, Nice, Saint-Etienne de Rouvray. Personne n'est prêt à négocier quoique ce soit avec les gens qui nous ont fait ça.

En revanche, ne pas accepter qu'il puisse exister une logique du mal, et se refuser à en comprendre les mécanismes: c'est aggraver le problème. Et, justement, les politiques, sous prétexte de ne pas excuser, se refusent à comprendre.

Si tu mets des militaires sans doubler le nombre d'éducateurs.. Si la France ne décide pas, enfin, de raser au plus vite toutes les cités HLM indignes, terreau des pires choses. SI la France ne propose pas rapidement à sa jeunesse, autre-chose que le chacun pour soi. Si nos politiques continuent à n'avoir comme idée, en 2016, que le service militaire... Alors nous continuerons à enfanter des monstres.

Se refuser à comprendre la logique du mal, conduit surtout à ne pas voir le malaise qui concerne toute une génération.

Je persiste à dire que si tous les "terroristes" impliqués sont des cas sociaux, l'élément déclencheur est un gouffre culturel et identitaire avec le reste de la population française, et la France tout court. Continuons à apprendre aux gens que la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans, et on continuera dans le bordel ambiant.

Mais ça fait des années qu'il y a en France des arabes, des musulmans, et d'autres personnes issues de l'immigration. Si l'élément déclencheur était le gouffre culturel et identitaire dont tu parles, tu ne penses pas que les problèmes que l'on connaît actuellement auraient eu lieu plus tôt ?

Tu ne penses pas que le problème peut venir d'une politique d'exclusion et de discrimination qui s'accentue depuis une vingtaine d'années et qui entraîne le fait que les jeunes des cités se réveillent le matin en ne voyant aucun avenir probant ?

D'autant que le risque de gouffre est logiquement plus important pour des immigrés de première génération que pour les 2-3ème générations qui ont toujours vécu sur le territoire français et dont c'est parfois également le cas des parents.

[Fourina]

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
ALV !

La politique de l'excuse n'existe pas. Personne ne pardonne et n'excuse Charlie, Le Bataclan, des terrasses des cafés Parisiens, Nice, Saint-Etienne de Rouvray. Personne n'est prêt à négocier quoique ce soit avec les gens qui nous ont fait ça.

En revanche, ne pas accepter qu'il puisse exister une logique du mal, et se refuser à en comprendre les mécanismes: c'est aggraver le problème. Et, justement, les politiques, sous prétexte de ne pas excuser, se refusent à comprendre.

Si tu mets des militaires sans doubler le nombre d'éducateurs.. Si la France ne décide pas, enfin, de raser au plus vite toutes les cités HLM indignes, terreau des pires choses. SI la France ne propose pas rapidement à sa jeunesse, autre-chose que le chacun pour soi. Si nos politiques continuent à n'avoir comme idée, en 2016, que le service militaire... Alors nous continuerons à enfanter des monstres.

Se refuser à comprendre la logique du mal, conduit surtout à ne pas voir le malaise qui concerne toute une génération.

Je persiste à dire que si tous les "terroristes" impliqués sont des cas sociaux, l'élément déclencheur est un gouffre culturel et identitaire avec le reste de la population française, et la France tout court. Continuons à apprendre aux gens que la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans, et on continuera dans le bordel ambiant.

Culturel, je ne suis pas sur, il existe de nombreux exemples de terroristes qui ont vécu dans des environnement familiaux parfaitement "intégré" (pour ceux qui viennent de famille où un gouffre culturel peut exister, des jeunes qui partent en Syrie alors que leur famille est en France depuis plus de 3 générations, il y en a aussi), par contre je te suis sur le problème identitaire. Sauf qu'on doit s’interroger sur la responsabilité collective de la société qui fait de l'appartenance identitaire un élément bien trop important.

De même, tu pointes un élément intéressant : "la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans", c'est exactement le discours des recruteurs, pas besoin de faire tant de prosélytisme religieux que ça quand cette argumentation marche toute seule, il suffit de l'ajouter (le prosélytisme religieux) à cela pour que leurs proies soient convaincus de leur légitimité et c'est bon. Il n'empêche que si ce discours est efficace, là encore ça doit nous interroger. Comment, si notre système n'induisait pas d'exclusion géographique, sociale de certains groupes humains, ce discours pourrait être efficace ? Le gros problème, c'est que notre système politique et de nombreux fait sociaux donnent de l'eau à leur moulin, qu'ils ne se privent pas de déformer et amplifier pour arriver à leurs fins mais qui existent bel et bien.

Argumenter de cette manière c'est légitimer n'importe quel discours et surtout acte extrême... Je n'en ais aucune pour Breivik et ses 80 morts, je n'en ais pas pour ces guignols. Peut-être sont-ils lobotomisés, mais le discours culpabilisateur et dénigreur presque institutionnalisé leur facilite grandement la tâche. Si l'effort venait de plus haut, il y aurait déjà moins de souci, or ce n'est pas le cas.

Mais ça fait des années qu'il y a en France des arabes, des musulmans, et d'autres personnes issues de l'immigration. Si l'élément déclencheur était le gouffre culturel et identitaire dont tu parles, tu ne penses pas que les problèmes que l'on connaît actuellement auraient eu lieu plus tôt ?

Tu ne penses pas que le problème peut venir d'une politique d'exclusion et de discrimination qui s'accentue depuis une vingtaine d'années et qui entraîne le fait que les jeunes des cités se réveillent le matin en ne voyant aucun avenir probant ?

Pour le premier point : bien sûr qu'il y en a depuis longtemps, mais à l'époque ils se taisaient pour "bénéficier" d'un bon boulot de merde payé une misère, cependant bien voulu. L'ordre et le respect allaient de soi et la société était dure. Et surtout, ils vivaient encore réellement en communauté traditionnelle, de la même manière que dans leur pays d'origine. Certains aujourd'hui sont un dans un entre-deux préjudiciable, les cellules familiales et la culture d'origine se cassent, sans pour autant adopter totalement celles locale.
Je vais faire un parallèle peut-être un peu osé: je connais quelques franco-turcs de mon âge, tous nés en France d'ailleurs. Chez eux, une communauté plus récente, très soudée mais aussi fermée, chose qui m'agace légèrement évidemment, mais soit : aucun risque d'y trouver des sacs à merde prêts à se faire sauter. Bon par ailleurs, malgré que "leur" pays ait massacré presque tous les Chrétiens d'Asie mineure, aient dominé des millions de gens pendant des siècles et soutiennent actuellement des tarés, ça ne les empêche pas de l'idôlatrer. Mais je m'égare.

Pour le second point : je vois surtout une idéologie partant d'un racisme parait-il omniprésent, née dans les années Mitterrand, évoquée un peu plus haut, qui veut que si certains sont refusés de boîtes de nuit ou d'un emploi c'est forcément par racisme, et bien évidemment pas parce qu'ils se ramènent en survet et se comportent comme des connards. Elle est là la culture de l'excuse. Les gars qui sont allés se faire sauter, se barrent en Syrie ou ont tiré dans le tas au Bataclan, n'ont jamais été des anges.

[ForeverGreen]

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
ALV !

La politique de l'excuse n'existe pas. Personne ne pardonne et n'excuse Charlie, Le Bataclan, des terrasses des cafés Parisiens, Nice, Saint-Etienne de Rouvray. Personne n'est prêt à négocier quoique ce soit avec les gens qui nous ont fait ça.

En revanche, ne pas accepter qu'il puisse exister une logique du mal, et se refuser à en comprendre les mécanismes: c'est aggraver le problème. Et, justement, les politiques, sous prétexte de ne pas excuser, se refusent à comprendre.

Si tu mets des militaires sans doubler le nombre d'éducateurs.. Si la France ne décide pas, enfin, de raser au plus vite toutes les cités HLM indignes, terreau des pires choses. SI la France ne propose pas rapidement à sa jeunesse, autre-chose que le chacun pour soi. Si nos politiques continuent à n'avoir comme idée, en 2016, que le service militaire... Alors nous continuerons à enfanter des monstres.

Se refuser à comprendre la logique du mal, conduit surtout à ne pas voir le malaise qui concerne toute une génération.

Je persiste à dire que si tous les "terroristes" impliqués sont des cas sociaux, l'élément déclencheur est un gouffre culturel et identitaire avec le reste de la population française, et la France tout court. Continuons à apprendre aux gens que la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans, et on continuera dans le bordel ambiant.

Culturel, je ne suis pas sur, il existe de nombreux exemples de terroristes qui ont vécu dans des environnement familiaux parfaitement "intégré" (pour ceux qui viennent de famille où un gouffre culturel peut exister, des jeunes qui partent en Syrie alors que leur famille est en France depuis plus de 3 générations, il y en a aussi), par contre je te suis sur le problème identitaire. Sauf qu'on doit s’interroger sur la responsabilité collective de la société qui fait de l'appartenance identitaire un élément bien trop important.

De même, tu pointes un élément intéressant : "la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans", c'est exactement le discours des recruteurs, pas besoin de faire tant de prosélytisme religieux que ça quand cette argumentation marche toute seule, il suffit de l'ajouter (le prosélytisme religieux) à cela pour que leurs proies soient convaincus de leur légitimité et c'est bon. Il n'empêche que si ce discours est efficace, là encore ça doit nous interroger. Comment, si notre système n'induisait pas d'exclusion géographique, sociale de certains groupes humains, ce discours pourrait être efficace ? Le gros problème, c'est que notre système politique et de nombreux fait sociaux donnent de l'eau à leur moulin, qu'ils ne se privent pas de déformer et amplifier pour arriver à leurs fins mais qui existent bel et bien.

Argumenter de cette manière c'est légitimer n'importe quel discours et surtout acte extrême... Je n'en ais aucune pour Breivik et ses 80 morts, je n'en ais pas pour ces guignols. Peut-être sont-ils lobotomisés, mais le discours culpabilisateur et dénigreur presque institutionnalisé leur facilite grandement la tâche. Si l'effort venait de plus haut, il y aurait déjà moins de souci, or ce n'est pas le cas.

Légitimer !? En quoi ? Expliquer qu'il existe des conditions favorables à la propagation de certains discours, c'est les considérer comme légitime maintenant. Dans le genre raccourci, c'est assez fort ça.

Par ailleurs, libre à toi de considérer que se remettre en question consiste à se dénigrer, que considérer que ces gens ne sont pas nés terroristes et que c'est le fruit d'un cheminement au sein d'une société (en gros, qu'ils ne vivent pas en vase clos) est culpabilisateur mais considérer que c'est le point de vue des institutions, c'est juste poilant. Si les institutions avaient au moins conscience que c'est leur attitude qui fournit une grande partie de la propagande djihadiste, on aurait fait un grand pas, on en est pas encore là, alors pour ce qui est d'une remise en question de leur part, il va (malheureusement) falloir attendre un certain temps.

[Latornade]

La lettre contre les populistes du Monsieur Droits de l'Homme de l'ONU

"Et pourtant, ce que M. Wilders a de commun avec M. Trump, M. Orban, M. Zeman, M. Hofer, M. Fico, Mme Le Pen et M. Farage, il le partage aussi avec Da’esh.

Tous cherchent, à des degrés divers, à retrouver un passé idyllique et pur, où des champs ensoleillés sont occupés par des peuples unis par leur même appartenance ethnique ou religieuse – vivant dans l’isolement et dans la paix, choisissant leur destin, à l’abri du crime, des influences étrangères et de la guerre. Un passé qui n’a, en réalité, sans doute jamais existé, nulle part dans le monde. Comme chacun le sait, l’histoire européenne a été, pendant des siècles, tout sauf cela."

Le texte complet
http://www.ohchr.org/FR/NewsEvents/Page ... 2&LangID=F

[vertgrenoble]

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
ALV !

La politique de l'excuse n'existe pas. Personne ne pardonne et n'excuse Charlie, Le Bataclan, des terrasses des cafés Parisiens, Nice, Saint-Etienne de Rouvray. Personne n'est prêt à négocier quoique ce soit avec les gens qui nous ont fait ça.

En revanche, ne pas accepter qu'il puisse exister une logique du mal, et se refuser à en comprendre les mécanismes: c'est aggraver le problème. Et, justement, les politiques, sous prétexte de ne pas excuser, se refusent à comprendre.

Si tu mets des militaires sans doubler le nombre d'éducateurs.. Si la France ne décide pas, enfin, de raser au plus vite toutes les cités HLM indignes, terreau des pires choses. SI la France ne propose pas rapidement à sa jeunesse, autre-chose que le chacun pour soi. Si nos politiques continuent à n'avoir comme idée, en 2016, que le service militaire... Alors nous continuerons à enfanter des monstres.

Se refuser à comprendre la logique du mal, conduit surtout à ne pas voir le malaise qui concerne toute une génération.

Je persiste à dire que si tous les "terroristes" impliqués sont des cas sociaux, l'élément déclencheur est un gouffre culturel et identitaire avec le reste de la population française, et la France tout court. Continuons à apprendre aux gens que la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans, et on continuera dans le bordel ambiant.

Culturel, je ne suis pas sur, il existe de nombreux exemples de terroristes qui ont vécu dans des environnement familiaux parfaitement "intégré" (pour ceux qui viennent de famille où un gouffre culturel peut exister, des jeunes qui partent en Syrie alors que leur famille est en France depuis plus de 3 générations, il y en a aussi), par contre je te suis sur le problème identitaire. Sauf qu'on doit s’interroger sur la responsabilité collective de la société qui fait de l'appartenance identitaire un élément bien trop important.

De même, tu pointes un élément intéressant : "la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans", c'est exactement le discours des recruteurs, pas besoin de faire tant de prosélytisme religieux que ça quand cette argumentation marche toute seule, il suffit de l'ajouter (le prosélytisme religieux) à cela pour que leurs proies soient convaincus de leur légitimité et c'est bon. Il n'empêche que si ce discours est efficace, là encore ça doit nous interroger. Comment, si notre système n'induisait pas d'exclusion géographique, sociale de certains groupes humains, ce discours pourrait être efficace ? Le gros problème, c'est que notre système politique et de nombreux fait sociaux donnent de l'eau à leur moulin, qu'ils ne se privent pas de déformer et amplifier pour arriver à leurs fins mais qui existent bel et bien.

Argumenter de cette manière c'est légitimer n'importe quel discours et surtout acte extrême... Je n'en ais aucune pour Breivik et ses 80 morts, je n'en ais pas pour ces guignols. Peut-être sont-ils lobotomisés, mais le discours culpabilisateur et dénigreur presque institutionnalisé leur facilite grandement la tâche. Si l'effort venait de plus haut, il y aurait déjà moins de souci, or ce n'est pas le cas.

Légitimer !? En quoi ? Expliquer qu'il existe des conditions favorables à la propagation de certains discours, c'est les considérer comme légitime maintenant. Dans le genre raccourci, c'est assez fort ça.

Par ailleurs, libre à toi de considérer que se remettre en question consiste à se dénigrer, que considérer que ces gens ne sont pas nés terroristes et que c'est le fruit d'un cheminement au sein d'une société (en gros, qu'ils ne vivent pas en vase clos) est culpabilisateur mais considérer que c'est le point de vue des institutions, c'est juste poilant. Si les institutions avaient au moins conscience que c'est leur attitude qui fournit une grande partie de la propagande djihadiste, on aurait fait un grand pas, on en est pas encore là, alors pour ce qui est d'une remise en question de leur part, il va (malheureusement) falloir attendre un certain temps.

c'est (hélas) bien ce que je pensais...

certains donnent encore et toujours des alibis à ces tarés
C'est la faute de la société, de nos dirigeants,...
Notre pays est le pire de tous.
Cela tombre bien : il y a des élections l'année prochaine....

Et de la faute des auteurs de ces actes, non ?... jamais ?...

Et dans les autres pays ils font comment ?...
ils ont sûrement parfaitement intégré toutes les populations vivant sur leur sol...
ou peut-être sont-ils tout simplement bcp moins laxistes que nous.
Idée.

Hélas, je prends tous les jours un peu plus conscience
qu'on est pas sortis de la mouise,
que de tels actes vont se reproduire (hélas)
et que toujours les mêmes personnes trouveront les mêmes raisons...
Pauvre pays.
Je vous souhaite juste que jamais aucun de vos proches ne fasse partie des victimes...
En tous les cas, de mon côté,
je vais faire en sorte d'avoir au moins la conscience tranquille.

ALV !

[ForeverGreen]

c'est (hélas) bien ce que je pensais...

certains donnent encore et toujours des alibis à ces tarés
C'est la faute de la société, de nos dirigeants,...
Notre pays est le pire de tous.
Cela tombre bien : il y a des élections l'année prochaine....

Et de la faute des auteurs de ces actes, non ?... jamais ?...

C'est fatiguant à la fin de toujours devoir se répéter parce que certains ne veulent pas comprendre ce que l'on dit (à quoi bon répéter d'ailleurs ?).

Quand est-ce que "il existent telles et telles raisons à cela sur lesquels il faudrait se pencher pour avancer" et "c'est pas leur faute, c'est celle de notre pays de merde" sont devenus synonymes ? J'ai raté ce moment crucial, visiblement. La différence entre une explication et une excuse (un alibi, comme tu dis) t'est-t-elle encore étrangère ?

Et dans les autres pays ils font comment ?...
ils ont sûrement parfaitement intégré toutes les populations vivant sur leur sol...
ou peut-être sont-ils tout simplement bcp moins laxistes que nous.
Idée.

Mauvaise idée, des terroristes néerlandais, belges ou américains, ça existe. Ceci dit, sur un point je te rejoins, c'est mon argumentaire que de dire que si les accueillants participaient activement et positivement à l'accueil des populations étrangères cela réduirait de beaucoup le genre de risque dont nous causons.

Hélas, je prends tous les jours un peu plus conscience
qu'on est pas sortis de la mouise,
que de tels actes vont se reproduire (hélas)
et que toujours les mêmes personnes trouveront les mêmes raisons...
Pauvre pays.
Je vous souhaite juste que jamais aucun de vos proches ne fasse partie des victimes...
En tous les cas, de mon côté,
je vais faire en sorte d'avoir au moins la conscience tranquille.

ALV !

C'est bien d'en prendre conscience, malheureusement, ça peut au moins permettre d'agir en conséquence et de se sentir moins coupable si un malheur devait arriver. Pour autant, ce n'est pas parce que nous n'agissons pas, ne pensons pas le problème de la même façon que toi que nous avons à avoir des problèmes avec notre conscience. Je suis tout autant tranquille avec la mienne que tu sembles l'être.

[On rit Point (Mick)]

c'est (hélas) bien ce que je pensais...

certains donnent encore et toujours des alibis à ces tarés
C'est la faute de la société, de nos dirigeants,...
Notre pays est le pire de tous.
Cela tombre bien : il y a des élections l'année prochaine....

Et de la faute des auteurs de ces actes, non ?... jamais ?...

Et dans les autres pays ils font comment ?...
ils ont sûrement parfaitement intégré toutes les populations vivant sur leur sol...
ou peut-être sont-ils tout simplement bcp moins laxistes que nous.
Idée.

Hélas, je prends tous les jours un peu plus conscience
qu'on est pas sortis de la mouise,
que de tels actes vont se reproduire (hélas)
et que toujours les mêmes personnes trouveront les mêmes raisons...
Pauvre pays.
Je vous souhaite juste que jamais aucun de vos proches ne fasse partie des victimes...
En tous les cas, de mon côté,
je vais faire en sorte d'avoir au moins la conscience tranquille.

ALV !

Tu as raison, c'est bien ce que tu pensais. Mais pourquoi personne ne t'écoute ?
Ces tarés agissent sans alibis, sans réelle motivation. Ils sont nés terroristes.
La société n’y est pour rien, les dirigeants non plus, et globalement : la jeunesse est pleine d’espoirs, de nouveaux horizons, et a globalement bien raison de croire que la France est un super pays. Encore plus quand nos diplômés peuvent vivre dignement après un bac+8.

Bien entendu, personne ne condamne jamais les auteurs des actes terroristes.

Quand aux autres pays, tout fonctionne chez eux.
Ils ont parfaitement géré l’intégration des différentes communautés. Leur intransigeance leur permet de si bien vivre ensemble...

Heureusement que tu prends conscience, chaque jour, parce que t’as besoin d’en prendre conscience visiblement…
Que nous sommes dans le caca.
Qu’il y aura d’autres attentats.
Et qu’aucune raison ne pousse à de telles atrocités.
Pauvre pays.
Evidemment, j’espère aussi qu’aucun de tes proches ne fera parti des victimes. (Déjà que tu ne fais pas vraiment la part des choses…)
Je ne me fais pas de soucis pour ta conscience.

[minetvert]

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
ALV !

La politique de l'excuse n'existe pas. Personne ne pardonne et n'excuse Charlie, Le Bataclan, des terrasses des cafés Parisiens, Nice, Saint-Etienne de Rouvray. Personne n'est prêt à négocier quoique ce soit avec les gens qui nous ont fait ça.

En revanche, ne pas accepter qu'il puisse exister une logique du mal, et se refuser à en comprendre les mécanismes: c'est aggraver le problème. Et, justement, les politiques, sous prétexte de ne pas excuser, se refusent à comprendre.

Si tu mets des militaires sans doubler le nombre d'éducateurs.. Si la France ne décide pas, enfin, de raser au plus vite toutes les cités HLM indignes, terreau des pires choses. SI la France ne propose pas rapidement à sa jeunesse, autre-chose que le chacun pour soi. Si nos politiques continuent à n'avoir comme idée, en 2016, que le service militaire... Alors nous continuerons à enfanter des monstres.

Se refuser à comprendre la logique du mal, conduit surtout à ne pas voir le malaise qui concerne toute une génération.

Je persiste à dire que si tous les "terroristes" impliqués sont des cas sociaux, l'élément déclencheur est un gouffre culturel et identitaire avec le reste de la population française, et la France tout court. Continuons à apprendre aux gens que la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans, et on continuera dans le bordel ambiant.

Culturel, je ne suis pas sur, il existe de nombreux exemples de terroristes qui ont vécu dans des environnement familiaux parfaitement "intégré" (pour ceux qui viennent de famille où un gouffre culturel peut exister, des jeunes qui partent en Syrie alors que leur famille est en France depuis plus de 3 générations, il y en a aussi), par contre je te suis sur le problème identitaire. Sauf qu'on doit s’interroger sur la responsabilité collective de la société qui fait de l'appartenance identitaire un élément bien trop important.

De même, tu pointes un élément intéressant : "la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans", c'est exactement le discours des recruteurs, pas besoin de faire tant de prosélytisme religieux que ça quand cette argumentation marche toute seule, il suffit de l'ajouter (le prosélytisme religieux) à cela pour que leurs proies soient convaincus de leur légitimité et c'est bon. Il n'empêche que si ce discours est efficace, là encore ça doit nous interroger. Comment, si notre système n'induisait pas d'exclusion géographique, sociale de certains groupes humains, ce discours pourrait être efficace ? Le gros problème, c'est que notre système politique et de nombreux fait sociaux donnent de l'eau à leur moulin, qu'ils ne se privent pas de déformer et amplifier pour arriver à leurs fins mais qui existent bel et bien.

Argumenter de cette manière c'est légitimer n'importe quel discours et surtout acte extrême... Je n'en ais aucune pour Breivik et ses 80 morts, je n'en ais pas pour ces guignols. Peut-être sont-ils lobotomisés, mais le discours culpabilisateur et dénigreur presque institutionnalisé leur facilite grandement la tâche. Si l'effort venait de plus haut, il y aurait déjà moins de souci, or ce n'est pas le cas.

Légitimer !? En quoi ? Expliquer qu'il existe des conditions favorables à la propagation de certains discours, c'est les considérer comme légitime maintenant. Dans le genre raccourci, c'est assez fort ça.

Par ailleurs, libre à toi de considérer que se remettre en question consiste à se dénigrer, que considérer que ces gens ne sont pas nés terroristes et que c'est le fruit d'un cheminement au sein d'une société (en gros, qu'ils ne vivent pas en vase clos) est culpabilisateur mais considérer que c'est le point de vue des institutions, c'est juste poilant. Si les institutions avaient au moins conscience que c'est leur attitude qui fournit une grande partie de la propagande djihadiste, on aurait fait un grand pas, on en est pas encore là, alors pour ce qui est d'une remise en question de leur part, il va (malheureusement) falloir attendre un certain temps.

c'est (hélas) bien ce que je pensais...

certains donnent encore et toujours des alibis à ces tarés
C'est la faute de la société, de nos dirigeants,...
Notre pays est le pire de tous.
Cela tombre bien : il y a des élections l'année prochaine....

Et de la faute des auteurs de ces actes, non ?... jamais ?...

Et dans les autres pays ils font comment ?...
ils ont sûrement parfaitement intégré toutes les populations vivant sur leur sol...
ou peut-être sont-ils tout simplement bcp moins laxistes que nous.
Idée.

Hélas, je prends tous les jours un peu plus conscience
qu'on est pas sortis de la mouise,
que de tels actes vont se reproduire (hélas)
et que toujours les mêmes personnes trouveront les mêmes raisons...
Pauvre pays.
Je vous souhaite juste que jamais aucun de vos proches ne fasse partie des victimes...
En tous les cas, de mon côté,
je vais faire en sorte d'avoir au moins la conscience tranquille.

ALV !

faut prendre le temps de lire déjà cela t'évitera d'erructer pour rien.

[vertgrenoble]

c'est (hélas) bien ce que je pensais...

certains donnent encore et toujours des alibis à ces tarés
C'est la faute de la société, de nos dirigeants,...
Notre pays est le pire de tous.
Cela tombre bien : il y a des élections l'année prochaine....

Et de la faute des auteurs de ces actes, non ?... jamais ?...

Et dans les autres pays ils font comment ?...
ils ont sûrement parfaitement intégré toutes les populations vivant sur leur sol...
ou peut-être sont-ils tout simplement bcp moins laxistes que nous.
Idée.

Hélas, je prends tous les jours un peu plus conscience
qu'on est pas sortis de la mouise,
que de tels actes vont se reproduire (hélas)
et que toujours les mêmes personnes trouveront les mêmes raisons...
Pauvre pays.
Je vous souhaite juste que jamais aucun de vos proches ne fasse partie des victimes...
En tous les cas, de mon côté,
je vais faire en sorte d'avoir au moins la conscience tranquille.

ALV !

Tu as raison, c'est bien ce que tu pensais. Mais pourquoi personne ne t'écoute ?
Ces tarés agissent sans alibis, sans réelle motivation. Ils sont nés terroristes.
La société n’y est pour rien, les dirigeants non plus, et globalement : la jeunesse est pleine d’espoirs, de nouveaux horizons, et a globalement bien raison de croire que la France est un super pays. Encore plus quand nos diplômés peuvent vivre dignement après un bac+8.

Bien entendu, personne ne condamne jamais les auteurs des actes terroristes.

Quand aux autres pays, tout fonctionne chez eux.
Ils ont parfaitement géré l’intégration des différentes communautés. Leur intransigeance leur permet de si bien vivre ensemble...

Heureusement que tu prends conscience, chaque jour, parce que t’as besoin d’en prendre conscience visiblement…
Que nous sommes dans le caca.
Qu’il y aura d’autres attentats.
Et qu’aucune raison ne pousse à de telles atrocités.
Pauvre pays.
Evidemment, j’espère aussi qu’aucun de tes proches ne fera parti des victimes. (Déjà que tu ne fais pas vraiment la part des choses…)
Je ne me fais pas de soucis pour ta conscience.

à chacun sa vision des choses et de la situation actuelle.
Si tout le monde a enfin pris conscience que ce ne sera plus comme avant,
que l'on peut tous faire qq chose...
c'est déjà cela...
et merci pour ma conscience.

Merci toutefois de respecter les avis différents des iens,
même si parfois on a du mal à les comprendre.
Un forum sert aussi à cela, non ?...

ALV !

[vertgrenoble]

et si on arrêtait la "politique de l'excuse" ?...
ALV !

La politique de l'excuse n'existe pas. Personne ne pardonne et n'excuse Charlie, Le Bataclan, des terrasses des cafés Parisiens, Nice, Saint-Etienne de Rouvray. Personne n'est prêt à négocier quoique ce soit avec les gens qui nous ont fait ça.

En revanche, ne pas accepter qu'il puisse exister une logique du mal, et se refuser à en comprendre les mécanismes: c'est aggraver le problème. Et, justement, les politiques, sous prétexte de ne pas excuser, se refusent à comprendre.

Si tu mets des militaires sans doubler le nombre d'éducateurs.. Si la France ne décide pas, enfin, de raser au plus vite toutes les cités HLM indignes, terreau des pires choses. SI la France ne propose pas rapidement à sa jeunesse, autre-chose que le chacun pour soi. Si nos politiques continuent à n'avoir comme idée, en 2016, que le service militaire... Alors nous continuerons à enfanter des monstres.

Se refuser à comprendre la logique du mal, conduit surtout à ne pas voir le malaise qui concerne toute une génération.

Je persiste à dire que si tous les "terroristes" impliqués sont des cas sociaux, l'élément déclencheur est un gouffre culturel et identitaire avec le reste de la population française, et la France tout court. Continuons à apprendre aux gens que la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans, et on continuera dans le bordel ambiant.

Culturel, je ne suis pas sur, il existe de nombreux exemples de terroristes qui ont vécu dans des environnement familiaux parfaitement "intégré" (pour ceux qui viennent de famille où un gouffre culturel peut exister, des jeunes qui partent en Syrie alors que leur famille est en France depuis plus de 3 générations, il y en a aussi), par contre je te suis sur le problème identitaire. Sauf qu'on doit s’interroger sur la responsabilité collective de la société qui fait de l'appartenance identitaire un élément bien trop important.

De même, tu pointes un élément intéressant : "la France est le pire pays du monde, rempli de racistes, qui mange les enfants noirs et arabes alors qu'elle a fait venir leurs ancêtres il y a 50 ans", c'est exactement le discours des recruteurs, pas besoin de faire tant de prosélytisme religieux que ça quand cette argumentation marche toute seule, il suffit de l'ajouter (le prosélytisme religieux) à cela pour que leurs proies soient convaincus de leur légitimité et c'est bon. Il n'empêche que si ce discours est efficace, là encore ça doit nous interroger. Comment, si notre système n'induisait pas d'exclusion géographique, sociale de certains groupes humains, ce discours pourrait être efficace ? Le gros problème, c'est que notre système politique et de nombreux fait sociaux donnent de l'eau à leur moulin, qu'ils ne se privent pas de déformer et amplifier pour arriver à leurs fins mais qui existent bel et bien.

Argumenter de cette manière c'est légitimer n'importe quel discours et surtout acte extrême... Je n'en ais aucune pour Breivik et ses 80 morts, je n'en ais pas pour ces guignols. Peut-être sont-ils lobotomisés, mais le discours culpabilisateur et dénigreur presque institutionnalisé leur facilite grandement la tâche. Si l'effort venait de plus haut, il y aurait déjà moins de souci, or ce n'est pas le cas.

Légitimer !? En quoi ? Expliquer qu'il existe des conditions favorables à la propagation de certains discours, c'est les considérer comme légitime maintenant. Dans le genre raccourci, c'est assez fort ça.

Par ailleurs, libre à toi de considérer que se remettre en question consiste à se dénigrer, que considérer que ces gens ne sont pas nés terroristes et que c'est le fruit d'un cheminement au sein d'une société (en gros, qu'ils ne vivent pas en vase clos) est culpabilisateur mais considérer que c'est le point de vue des institutions, c'est juste poilant. Si les institutions avaient au moins conscience que c'est leur attitude qui fournit une grande partie de la propagande djihadiste, on aurait fait un grand pas, on en est pas encore là, alors pour ce qui est d'une remise en question de leur part, il va (malheureusement) falloir attendre un certain temps.

c'est (hélas) bien ce que je pensais...

certains donnent encore et toujours des alibis à ces tarés
C'est la faute de la société, de nos dirigeants,...
Notre pays est le pire de tous.
Cela tombre bien : il y a des élections l'année prochaine....

Et de la faute des auteurs de ces actes, non ?... jamais ?...

Et dans les autres pays ils font comment ?...
ils ont sûrement parfaitement intégré toutes les populations vivant sur leur sol...
ou peut-être sont-ils tout simplement bcp moins laxistes que nous.
Idée.

Hélas, je prends tous les jours un peu plus conscience
qu'on est pas sortis de la mouise,
que de tels actes vont se reproduire (hélas)
et que toujours les mêmes personnes trouveront les mêmes raisons...
Pauvre pays.
Je vous souhaite juste que jamais aucun de vos proches ne fasse partie des victimes...
En tous les cas, de mon côté,
je vais faire en sorte d'avoir au moins la conscience tranquille.

ALV !

faut prendre le temps de lire déjà cela t'évitera d'erructer pour rien.

1/ je n'éructe pas ...
ou bien nous n'avons pas la même définition des mots...
"Rejeter par la bouche les gaz contenus dans l'estomac ; roter"
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3lOFy1u.99

2/à chacun sa vision des choses et de la situation actuelle.
Si tout le monde a enfin pris conscience que ce ne sera plus comme avant,
que l'on peut tous faire qq chose...
c'est déjà cela...

Merci toutefois de respecter les avis différents des siens,
même si parfois on a du mal à les comprendre.
Un forum sert aussi à cela, non ?...

ALV !

[ForeverGreen]

1/ je n'éructe pas ...
ou bien nous n'avons pas la même définition des mots...
"Rejeter par la bouche les gaz contenus dans l'estomac ; roter"
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3lOFy1u.99

2/à chacun sa vision des choses et de la situation actuelle.
Si tout le monde a enfin pris conscience que ce ne sera plus comme avant,
que l'on peut tous faire qq chose...
c'est déjà cela...

Merci toutefois de respecter les avis différents des siens,
même si parfois on a du mal à les comprendre.
Un forum sert aussi à cela, non ?...

ALV !

1/ éructer : (Figuré) Communiquer verbalement (menaces, insultes, etc.)

https://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A9ructer

2/ C'est bien beau de parler de respecter et de comprendre les avis différents des siens, encore faut il se l'appliquer à soi-même. Or à chaque fois que tu réponds à quelqu'un, tu ne prends même pas la peine de répondre point par point aux arguments avec lesquels tu es en désaccord en avançant tes arguments propres mais tu nous sors des phrases du genre "C'est pas possible de toujours vouloir excuser ces dingues" alors que ça n'a absolument rien à voir avec ce que tes contradicteurs te disent.

[pascal425]

Dans la salle d'attente de mon ophtalmo ce matin ,j'ai lu quelques pages (sans lunettes ) du journal Le Point sur les pays musulmans avant l'Islamisme ,je ne sais pas si certains de vous l'ont lu mais j'ai vraiment été frappé par le changement radical en quelques décennies niveau habillement entre autres des femmes dans les pays comme l'Afghanistan ,le Liban,l"Egypte ,la Tunisie etc...dans mon ignorance je pensais que les femmes portaient en grande majorité un foulard ,une robe longue dans ces pays musulmans depuis toujours et bien que nenni , les photos de ces époques montrent par exemple les élèves d'une université Egyptienne où les filles sont toutes têtes nues et jupes au dessus du genou (peut être par émancipation) alors que la même photo actuelle montre pratiquement exclusivement des filles avec le Hijab .
Changement voulu ou imposé ,that is the question .
Vous allez me dire un journal nous montre bien ce qu'il veut nous montrer ,mais bon .

[Jpo]

Dans la salle d'attente de mon ophtalmo ce matin ,j'ai lu quelques pages (sans lunettes ) du journal Le Point sur les pays musulmans avant l'Islamisme ,je ne sais pas si certains de vous l'ont lu mais j'ai vraiment été frappé par le changement radical en quelques décennies niveau habillement entre autres des femmes dans les pays comme l'Afghanistan ,le Liban,l"Egypte ,la Tunisie etc...dans mon ignorance je pensais que les femmes portaient en grande majorité un foulard ,une robe longue dans ces pays musulmans depuis toujours et bien que nenni , les photos de ces époques montrent par exemple les élèves d'une université Egyptienne où les filles sont toutes têtes nues et jupes au dessus du genou (peut être par émancipation) alors que la même photo actuelle montre pratiquement exclusivement des filles avec le Hijab .
Changement voulu ou imposé ,that is the question .
Vous allez me dire un journal nous montre bien ce qu'il veut nous montrer ,mais bon .

Tu as parfaitement raison, dans les années 60 on a assisté à une grande émancipation des femmes dans les pays arabo-musulmans. Sauf que pour de sombres raisons géo-politiques, nos "élites occidentales" ont allègrement financé des organisations islamistes radicales, entraînant une terrible régression que nous subissons également aujourd'hui. On récolte ce que l'on sème...

Je vous mets ici des extraits choisis de l'article de Sahar Khalifa, publié dans Le Monde Diplomatique d'août 2015, et qui m'a beaucoup marqué :

Le nationalisme arabe a connu son âge d’or durant les années 1950 et 1960. Nos rues en effervescence débordaient d’espoirs de transformation. Nous adoptions une attitude rebelle et critique envers nos systèmes sociopolitiques traditionnels. Les idéaux de libération et de justice sociale se retrouvaient dans notre littérature, notre théâtre, nos chants, notre musique, et jusque dans les expressions que nous employions dans la vie courante. La littérature du monde entier irriguait notre culture. Nos librairies et nos rues regorgeaient de livres appelant à la libération, à la révolution et au changement : littérature existentialiste, socialiste, noire...

Cet élan touchait tout le monde, y compris les paysans illettrés et les femmes, qui commencèrent à sortir sans voile. Des dizaines de milliers d’entre elles firent des études universitaires ; certaines s’engagèrent dans des partis politiques. Non seulement elles ne portaient plus le voile, mais elles s’habillaient en débardeur, en minijupe. Aussi incroyable que cela puisse paraître, nous avons dansé le rock’n’roll et le twist, malgré notre haine des Occidentaux. Nous voulions vivre comme eux sans qu’ils nous dominent.

Cette atmosphère idyllique se dissipa lorsque Israël, soutenu par l’Occident, parvint à vaincre le dirigeant égyptien Gamal Abdel Nasser, en 1967. Cette défaite signifia aussi celle de notre mouvement national et de nos convictions socialistes ; une occasion que les Américains et leurs alliés régionaux ne manquèrent pas de saisir. Ils apportèrent un soutien massif aux islamistes afin d’étouffer le nationalisme progressiste, à coups de millions de dollars. Les Frères musulmans, qui laissaient jusqu’alors le peuple indifférent, montèrent en puissance. La situation de notre région dans les années 1970 et 1980 ressemble beaucoup à celle de l’Afghanistan au moment où les Américains prêtaient main forte aux islamistes, et notamment à Oussama Ben Laden, pour contrer les communistes.
[...]
Ironie du sort, quand les États-Unis et leurs alliés comprirent le piège qu’ils s’étaient tendu
à eux-mêmes, le mal était fait, et les organisations fondamentalistes projetaient d’établir un régime islamiste hostile à l’Occident.

Nous traversons à présent une terrible crise intellectuelle, sociale et politique. Nous sommes menacés de toutes parts sans savoir laquelle des deux menaces est la plus brutale : d’un côté, l’Occident, dont nous avons
déjà subi les manigances, l’exploitation et la colonisation ; de l’autre, l’islamisme, dont les prétendues innovations nous ont ramenés à l’âge de l’oppression et des harems. En d’autres termes, nous avons le choix entre un Occident synonyme de liberté, de laïcité et de science, mais aussi de colonialisme, et un islam impitoyable qui appelle à résister à l’Occident, mais qui s’oppose à la science, à la modernité ainsi qu’à l’émancipation féminine et sociale.

Et ce chaos général ne se limite pas à notre région ; il touche aussi l’Occident lui-même. Ainsi le voile et le tchador y sont-ils devenus des objets de peur et d’aversion, à tel point que certains pays ont interdit les tenues islamiques et le port du voile dans les écoles et les lieux publics. On nous accable désormais de préjugés racistes.
[...]
Quand ils présentent une femme en burqa comme l’incarnation de la femme arabe, ils sous-entendent
que l’écrivaine féministe que je suis, de même que les milliers d’autres femmes instruites et les millions de femmes arabes modernes – musulmanes et chrétiennes – qui vivent dans les pays arabes ressemblent à cela : le visage sombre, la tête basse, le corps informe, incapables de penser et de s’exprimer.

Mais ils se trompent ; car la vue d’une femme en burqa m’emplit de peur et d’horreur. Je redoute qu’un jour une main ne sorte de cette image et ne nous entraîne, ma fille, mes petites-filles ou moi-même, dans l’un de ces régimes arabes sinistres, nous maintenant dans l’ignorance par des manœuvres qui visent à ce que nous
restions ce que nous sommes depuis si longtemps : un gisement de pétrole au service du marché occidental.