[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Discussion générale sur l'ASSE

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Yvanmamamia
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Yvanmamamia »

Mick a écrit :
ZDV a écrit :
Le gouvernement Français s'entête en fait dans une attitude "trop fermée". A savoir: pour le gouvernement, rien ne peut "justifier" de s'engager en Syrie. Du coup, ce raisonnement implique de se priver de toute analyse sociologique permettant de mettre en place un véritable système de prévention.

On se prive du coup d'avoir une vue d'ensemble sur la jeunesse. Parce qu'en y regardant de plus près, le drame d'un mec qui s'engage en Syrie, et qui revient en France pour tuer des innocents, des enfants... Ce n'est pas que le drame d'un mec: mais celui de toute une génération.

Les 15-35 ans d'aujourd'hui, méprisés, à l'écart du pouvoir, à l'écart même du travail, génération souvent pourrie pendant son enfance et dramatiquement mis sur le coté à l'âge adulte, génération à qui l'on a bandé les yeux durant les vingt ans d'une enfance trop belle avant de les lui ouvrir subitement un 11 septembre 2001, 13 novembre 2015 où lors de son entrée dans le monde du travail, du chômage, de la précarité.

Le tout dans un capitalisme qui te pousse à dire "c'est de ta faute, à toi, et à toi seul". Dans une France où il n'est plus permis de remettre en cause le système. Ou il n'existe quasiment plus aucune opposition politique à la sauvagerie et violence extrême de l'ultra libéralisme, et ou même un gouvernement de gauche se permet de trahir ses électeurs.

Alors, forcement, quand un mec, un ******* soyons d'accord, te propose de suivre un chemin différent, le chemin d'Allah ou peu importe... Avec une véritable possibilité de "résister", dans un contre-système organisé, qui malheureusement, est le seul à proposer "une alternative" (même si cette alternative me fait vomir...). Bah voilà, le jeune, il courre. Et pour un peu qu'il soit complètement débile, ce qui est souvent le cas: il fonce.
Bravo :super:
merlin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par merlin »

alexioninho a écrit : Le Pen qui a des adeptes jusque sur ce forum
Non :o 8|
Comment est-ce possible ?
Yvanmamamia
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Yvanmamamia »

Il y en a partout décidément :-(
Dernière modification par Yvanmamamia le 18 juil. 2016, 15:53, modifié 1 fois.
Guinnessisgood
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Guinnessisgood »

Fourina a écrit :
Guinnessisgøød a écrit :http://www.lepetitjournal.com/dublin/ac ... naute-lgbt

L'Irlande est vraiment culturellement au dessus de tout le monde (à part leurs positions arriérées sur l'avortement mais ça, c'est dû à leur fort attachement à la religion...).

Un peuple qui s'est autant fait persécuter et qui arrive au final à être aussi ouvert, je trouve ça juste magnifique
L'immigration en Irlande est toute récente, ils ont d'ailleurs eu pendant plus d'un siècle un important déficit migratoire. Attend donc 30 ans, on verra bien si les gentils nationalistes qui faisaient sauter des bombes dans des quartiers anglais sont aussi sympathiques.
Toute récente, j'irais pas jusque là, ça fait déjà un petit moment. Et ils s'y prennent différemment de nous, on verra bien ce que ça donne sur le long terme. Mais cela ne change strictement rien à tout ce que j'ai pu dire juste au dessus. Vas dans le pays, balade toi, discute avec les gens en les abordant dans la rue, parle leur de la pluie et du beau temps dans les bars, il y a TOUJOURS une oreille attentive et surtout n'importe qui t'aidera en cas de galère, j'ai pu en faire l'expérience bien plus d'une fois. pour un peuple qui s'est fait envahir par les drakkar puis par l'armée rosbeef, on aurait pu les comprendre s'ils étaient repliés sur eux-mêmes
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par SP42 »

Yvanmamamia a écrit :
Mick a écrit :
ZDV a écrit :
Le gouvernement Français s'entête en fait dans une attitude "trop fermée". A savoir: pour le gouvernement, rien ne peut "justifier" de s'engager en Syrie. Du coup, ce raisonnement implique de se priver de toute analyse sociologique permettant de mettre en place un véritable système de prévention.

On se prive du coup d'avoir une vue d'ensemble sur la jeunesse. Parce qu'en y regardant de plus près, le drame d'un mec qui s'engage en Syrie, et qui revient en France pour tuer des innocents, des enfants... Ce n'est pas que le drame d'un mec: mais celui de toute une génération.

Les 15-35 ans d'aujourd'hui, méprisés, à l'écart du pouvoir, à l'écart même du travail, génération souvent pourrie pendant son enfance et dramatiquement mis sur le coté à l'âge adulte, génération à qui l'on a bandé les yeux durant les vingt ans d'une enfance trop belle avant de les lui ouvrir subitement un 11 septembre 2001, 13 novembre 2015 où lors de son entrée dans le monde du travail, du chômage, de la précarité.

Le tout dans un capitalisme qui te pousse à dire "c'est de ta faute, à toi, et à toi seul". Dans une France où il n'est plus permis de remettre en cause le système. Ou il n'existe quasiment plus aucune opposition politique à la sauvagerie et violence extrême de l'ultra libéralisme, et ou même un gouvernement de gauche se permet de trahir ses électeurs.

Alors, forcement, quand un mec, un ******* soyons d'accord, te propose de suivre un chemin différent, le chemin d'Allah ou peu importe... Avec une véritable possibilité de "résister", dans un contre-système organisé, qui malheureusement, est le seul à proposer "une alternative" (même si cette alternative me fait vomir...). Bah voilà, le jeune, il courre. Et pour un peu qu'il soit complètement débile, ce qui est souvent le cas: il fonce.
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Ceci dit, le profil des mecs qui font les attentats ou partent faire le djihad est divers. On est parfois loin des mecs paumés, sans boulot, et sans éducation
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Yvanmamamia
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Yvanmamamia »

C'est vrai mais il me semble que l'analyse de Mick ne pensait pas expliquer l'ensemble des cas de gus et filles qui partent là-bas.
Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Faiseur de Tresses »

Fourina a écrit :Il y a aura toujours un risque, quoiqu'on puisse faire. La seule solution ultime serait les interdictions de rassemblement et le couvre-feu, comme à la guerre ; et encore. Sois réaliste le Poitevin, d'une part on arrête très difficilement un camion de 19 tonnes (bien lancé, ça doit pouvoir déplacer des blocs en béton ce genre de véhicule). D'autres part ça peut péter n'importe où, dans n'importe quelle manifestation qui génère quelques centaines de personnes.

J'étais au feu à Saint-Just-Saint-Rambert le soir où ce malade a foncé sur la foule. Aucun contrôle évidemment, le pont, les escaliers, les rives de la Loire et la guinguette cuches de monde. Je me suis dit dans ma tête que si un taré débarquait avec une bombe ou un fusil d'assaut, il pourrait faire des dizaines de morts en quelques minutes, sans même le temps que des flics débarquent, avec leur petit 9 mm. Que veux-tu faire contre ça ?

La solution elle est sur le terrain, avec des milliers de gars prêts à intervenir rapidement, mais surtout en amont avec le renseignement comme dit plus haut. Et encore plus en amont pour éviter que des connards aient l'idée de nous tuer, mais là il y a du boulot. J'ai l'impression que certains croient toujours à des cas isolés, totalement rejetés par l'entière population française. Allez sur facebook, sur twitter, lisez les commentaires de ces milliers d'abrutis. Je peux vous assurer qu'on n'en a pas fini.
Ce sur constat Fourina - pour une fois - je suis d'accord avec toi. Les différentes analyses qui suivent sont d'ailleurs plutôt intéressantes, notamment le témoignage du juge, qui est très lucide.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par aissopic »

Guinnessisgøød a écrit :
Fourina a écrit : L'immigration en Irlande est toute récente, ils ont d'ailleurs eu pendant plus d'un siècle un important déficit migratoire. Attend donc 30 ans, on verra bien si les gentils nationalistes qui faisaient sauter des bombes dans des quartiers anglais sont aussi sympathiques.
Toute récente, j'irais pas jusque là, ça fait déjà un petit moment. Et ils s'y prennent différemment de nous, on verra bien ce que ça donne sur le long terme.
L'irlande, comme l'espagne ne sont pas des pays d'immigration, et n'ont donc pas la culture qui existe en france.
L'immigration vers ces pays date d'il y a 15-20 ans maximum, et la crise de 2008-09 a mis un gros coup d'arrêt suivi d'un reflux.
Il faudra beaucoup de temps et de stabilité économique pour que nous puissions voir comment ces pays s'y prennent.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par SP42 »

Faiseur de Tresses a écrit :
Fourina a écrit :Il y a aura toujours un risque, quoiqu'on puisse faire. La seule solution ultime serait les interdictions de rassemblement et le couvre-feu, comme à la guerre ; et encore. Sois réaliste le Poitevin, d'une part on arrête très difficilement un camion de 19 tonnes (bien lancé, ça doit pouvoir déplacer des blocs en béton ce genre de véhicule). D'autres part ça peut péter n'importe où, dans n'importe quelle manifestation qui génère quelques centaines de personnes.

J'étais au feu à Saint-Just-Saint-Rambert le soir où ce malade a foncé sur la foule. Aucun contrôle évidemment, le pont, les escaliers, les rives de la Loire et la guinguette cuches de monde. Je me suis dit dans ma tête que si un taré débarquait avec une bombe ou un fusil d'assaut, il pourrait faire des dizaines de morts en quelques minutes, sans même le temps que des flics débarquent, avec leur petit 9 mm. Que veux-tu faire contre ça ?

La solution elle est sur le terrain, avec des milliers de gars prêts à intervenir rapidement, mais surtout en amont avec le renseignement comme dit plus haut. Et encore plus en amont pour éviter que des connards aient l'idée de nous tuer, mais là il y a du boulot. J'ai l'impression que certains croient toujours à des cas isolés, totalement rejetés par l'entière population française. Allez sur facebook, sur twitter, lisez les commentaires de ces milliers d'abrutis. Je peux vous assurer qu'on n'en a pas fini.
Ce sur constat Fourina - pour une fois - je suis d'accord avec toi. Les différentes analyses qui suivent sont d'ailleurs plutôt intéressantes, notamment le témoignage du juge, qui est très lucide.
C'est la où je ne suis pas d'accord avec vous les gars. Justement on ne parle pas d'un attentat à Saint-Just Saint Rambert...( mais à Nice, 5 ème commune de France en population, et sur la promenade des anglais, le soir d'un 14 juillet... Aujourd’hui, si on n’est pas capable d’assurer un niveau de Sécurité pour des manifestations nationales sur un site aussi touristique (comme pour l’Euro, ou pour le défilé du 14 juillet), il faut juste avoir l’honnêteté de ne pas faire le rassemblement et ne pas l’organiser. C’est aussi simple que ça et c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrise pas, on ne fait pas ».
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par aissopic »

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Message par Platoche »

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Guinnessisgood
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Message par Guinnessisgood »

SP42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Fourina a écrit :Il y a aura toujours un risque, quoiqu'on puisse faire. La seule solution ultime serait les interdictions de rassemblement et le couvre-feu, comme à la guerre ; et encore. Sois réaliste le Poitevin, d'une part on arrête très difficilement un camion de 19 tonnes (bien lancé, ça doit pouvoir déplacer des blocs en béton ce genre de véhicule). D'autres part ça peut péter n'importe où, dans n'importe quelle manifestation qui génère quelques centaines de personnes.

J'étais au feu à Saint-Just-Saint-Rambert le soir où ce malade a foncé sur la foule. Aucun contrôle évidemment, le pont, les escaliers, les rives de la Loire et la guinguette cuches de monde. Je me suis dit dans ma tête que si un taré débarquait avec une bombe ou un fusil d'assaut, il pourrait faire des dizaines de morts en quelques minutes, sans même le temps que des flics débarquent, avec leur petit 9 mm. Que veux-tu faire contre ça ?

La solution elle est sur le terrain, avec des milliers de gars prêts à intervenir rapidement, mais surtout en amont avec le renseignement comme dit plus haut. Et encore plus en amont pour éviter que des connards aient l'idée de nous tuer, mais là il y a du boulot. J'ai l'impression que certains croient toujours à des cas isolés, totalement rejetés par l'entière population française. Allez sur facebook, sur twitter, lisez les commentaires de ces milliers d'abrutis. Je peux vous assurer qu'on n'en a pas fini.
Ce sur constat Fourina - pour une fois - je suis d'accord avec toi. Les différentes analyses qui suivent sont d'ailleurs plutôt intéressantes, notamment le témoignage du juge, qui est très lucide.
C'est la où je ne suis pas d'accord avec vous les gars. Justement on ne parle pas d'un attentat à Saint-Just Saint Rambert...( mais à Nice, 5 ème commune de France en population, et sur la promenade des anglais, le soir d'un 14 juillet... Aujourd’hui, si on n’est pas capable d’assurer un niveau de Sécurité pour des manifestations nationales sur un site aussi touristique (comme pour l’Euro, ou pour le défilé du 14 juillet), il faut juste avoir l’honnêteté de ne pas faire le rassemblement et ne pas l’organiser. C’est aussi simple que ça et c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrise pas, on ne fait pas ».

Donc tu fais quoi, t'arrêtes de vivre et tu te cloisonnes chez toi? Désolé mais non merci. Je préfère en profiter à fond, quitte à prendre un "risque". Ne rien faire et se cloisonner serait leur donner la victoire. Moi quand je vois ça, j'ai soif de vie!
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par aissopic »

jp.filiu décrit ce que je pense depuis le début ; daech est une secte religieuse qui a eu accès à une puissance économique sans égale dans l'histoire pour une secte, et a pu ainsi mettre en oeuvre son programme de destruction massive.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Couramiaud Poitevin »

SP42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Fourina a écrit :Il y a aura toujours un risque, quoiqu'on puisse faire. La seule solution ultime serait les interdictions de rassemblement et le couvre-feu, comme à la guerre ; et encore. Sois réaliste le Poitevin, d'une part on arrête très difficilement un camion de 19 tonnes (bien lancé, ça doit pouvoir déplacer des blocs en béton ce genre de véhicule). D'autres part ça peut péter n'importe où, dans n'importe quelle manifestation qui génère quelques centaines de personnes.

J'étais au feu à Saint-Just-Saint-Rambert le soir où ce malade a foncé sur la foule. Aucun contrôle évidemment, le pont, les escaliers, les rives de la Loire et la guinguette cuches de monde. Je me suis dit dans ma tête que si un taré débarquait avec une bombe ou un fusil d'assaut, il pourrait faire des dizaines de morts en quelques minutes, sans même le temps que des flics débarquent, avec leur petit 9 mm. Que veux-tu faire contre ça ?

La solution elle est sur le terrain, avec des milliers de gars prêts à intervenir rapidement, mais surtout en amont avec le renseignement comme dit plus haut. Et encore plus en amont pour éviter que des connards aient l'idée de nous tuer, mais là il y a du boulot. J'ai l'impression que certains croient toujours à des cas isolés, totalement rejetés par l'entière population française. Allez sur facebook, sur twitter, lisez les commentaires de ces milliers d'abrutis. Je peux vous assurer qu'on n'en a pas fini.
Ce sur constat Fourina - pour une fois - je suis d'accord avec toi. Les différentes analyses qui suivent sont d'ailleurs plutôt intéressantes, notamment le témoignage du juge, qui est très lucide.
C'est la où je ne suis pas d'accord avec vous les gars. Justement on ne parle pas d'un attentat à Saint-Just Saint Rambert...( mais à Nice, 5 ème commune de France en population, et sur la promenade des anglais, le soir d'un 14 juillet... Aujourd’hui, si on n’est pas capable d’assurer un niveau de Sécurité pour des manifestations nationales sur un site aussi touristique (comme pour l’Euro, ou pour le défilé du 14 juillet), il faut juste avoir l’honnêteté de ne pas faire le rassemblement et ne pas l’organiser. C’est aussi simple que ça et c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrise pas, on ne fait pas ».

Tout à fait d'accord. En plus, on était prévenu du risque d'attentat par véhicule. Pour le moment, on nous balade gentiment parce que personne ne veut assumer la responsabilité.
Si l'évènement avait été correctement organisé, aucun véhicule non autorisé ne devait pouvoir pénétrer dans la zone piétonne, ou au pire, il devait être gravement endommagé en y rentrant. Comment le camion a-t-il réussi ? C'est sur wikipedia que c'est le mieux expliqué :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_ ... C3%A0_Nice
Le tueur a déjà frappé en écrasant en zone ouverte aux voitures avant de contourner le barrage de police pour entrer en zone piétonne, donc il aurait pu être repéré et le barrage aurait pu avoir une action sur le camion pour le freiner au moins sinon l'immobiliser (vu que tout est sous caméra à Nice). Et je ne maitrise pas les solutions techniques, mais qu'on arrête de dire qu'il n'y en a pas, c'est faux ! Et en plus, ce mensonge est anxiogène. Il faut dire la vérité, pas d'autres solution correcte, ce sera plus efficace qu'un bataillon de psys.

La vérité c'est que la gestion d'évènement de ce type relève d'un travail policier tout à fait classique. Et comme dit SP42, si on ne maîtrise pas, on ne fait pas ou on prévient les gens qu'ils se déplacent à leur risques et périls.
Les solutions techniques sont connues, voir ici par exemple http://www.centre-est.cerema.fr/IMG/pdf ... 219912.pdf
Sur un évènement, on analyse, et soit on met en place les moyens adéquat, soit on annule. J'ai le sentiment qu'on s'est focalisé sur l'Euro et que le 14 juillet, on l'a fait à l'ancienne, sans gestion précise de la sécurité. On s'est relâché du côté des responsables.

En tous les cas, il vaut mieux reconnaitre qu'une erreur a été commise, la repérer et dire qu'on sera attentif à ne plus la répéter que de raconter qu'il n'y avait rien de mieux à faire et prendre des mesures (type réservistes) qui sont sans rapport avec le problème. Ce genre de réponse bidon est très anxiogène, et personnellement, j'ai été plus perturbé par cet attentat que par les autres à cause de ça.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par SP42 »

Guinnessisgøød a écrit :
SP42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Fourina a écrit :Il y a aura toujours un risque, quoiqu'on puisse faire. La seule solution ultime serait les interdictions de rassemblement et le couvre-feu, comme à la guerre ; et encore. Sois réaliste le Poitevin, d'une part on arrête très difficilement un camion de 19 tonnes (bien lancé, ça doit pouvoir déplacer des blocs en béton ce genre de véhicule). D'autres part ça peut péter n'importe où, dans n'importe quelle manifestation qui génère quelques centaines de personnes.

J'étais au feu à Saint-Just-Saint-Rambert le soir où ce malade a foncé sur la foule. Aucun contrôle évidemment, le pont, les escaliers, les rives de la Loire et la guinguette cuches de monde. Je me suis dit dans ma tête que si un taré débarquait avec une bombe ou un fusil d'assaut, il pourrait faire des dizaines de morts en quelques minutes, sans même le temps que des flics débarquent, avec leur petit 9 mm. Que veux-tu faire contre ça ?

La solution elle est sur le terrain, avec des milliers de gars prêts à intervenir rapidement, mais surtout en amont avec le renseignement comme dit plus haut. Et encore plus en amont pour éviter que des connards aient l'idée de nous tuer, mais là il y a du boulot. J'ai l'impression que certains croient toujours à des cas isolés, totalement rejetés par l'entière population française. Allez sur facebook, sur twitter, lisez les commentaires de ces milliers d'abrutis. Je peux vous assurer qu'on n'en a pas fini.
Ce sur constat Fourina - pour une fois - je suis d'accord avec toi. Les différentes analyses qui suivent sont d'ailleurs plutôt intéressantes, notamment le témoignage du juge, qui est très lucide.
C'est la où je ne suis pas d'accord avec vous les gars. Justement on ne parle pas d'un attentat à Saint-Just Saint Rambert...( mais à Nice, 5 ème commune de France en population, et sur la promenade des anglais, le soir d'un 14 juillet... Aujourd’hui, si on n’est pas capable d’assurer un niveau de Sécurité pour des manifestations nationales sur un site aussi touristique (comme pour l’Euro, ou pour le défilé du 14 juillet), il faut juste avoir l’honnêteté de ne pas faire le rassemblement et ne pas l’organiser. C’est aussi simple que ça et c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrise pas, on ne fait pas ».

Donc tu fais quoi, t'arrêtes de vivre et tu te cloisonnes chez toi? Désolé mais non merci. Je préfère en profiter à fond, quitte à prendre un "risque". Ne rien faire et se cloisonner serait leur donner la victoire. Moi quand je vois ça, j'ai soif de vie!
oui il parait qu'il faut continuer à vivre comme si de rien n'était ... Il y a une différence entre être prudent et resté cloisonné chez soi. Il y a des choses pour lesquelles je n'ai pas le choix : Aller bosser et faire 1h30 de transports par jour, j'ai pas le choix.. mais tout les rassemblements de monde, fan zone et autres feux d'artifices... désolé si ça fait con de le dire, mais j'y vais pas.
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Idaho
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Idaho »

En fait, la réalité c'est que c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrisera jamais tout », et à son opposition d'abonder plutôt que de mentir en prétendant qu'on peut être protégés de tout si on ne pense plus qu'à ça.
Parce qu'en fait, personne ne peut prétendre maîtriser quoi que ce soit, juste faire son boulot en espérant que ça suffise.

Daech fait feu de tout bois, outre leurs compétences propres, n’importe quel crétin peut leur servir un évènement sur un plateau, n'importe quoi sert de cible et hyper-sécuriser un lieu revient à dériver la menace sur une autre cible (dite "molle"), un match, une gare, une école, une plage, une fête de village, un bar. Aucune police ne peut te protéger plus que le hasard : l'autre jour 500 000 niçois n'étaient PAS sur la trajectoire du camion fou.
Le savoir ne rassure pas, ne change rien au risque, mais peut éviter de faire nous faire à nous même plus de dégâts que des terroristes.
alexioninho
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par alexioninho »

Couramiaud Poitevin a écrit :
SP42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Fourina a écrit :Il y a aura toujours un risque, quoiqu'on puisse faire. La seule solution ultime serait les interdictions de rassemblement et le couvre-feu, comme à la guerre ; et encore. Sois réaliste le Poitevin, d'une part on arrête très difficilement un camion de 19 tonnes (bien lancé, ça doit pouvoir déplacer des blocs en béton ce genre de véhicule). D'autres part ça peut péter n'importe où, dans n'importe quelle manifestation qui génère quelques centaines de personnes.

J'étais au feu à Saint-Just-Saint-Rambert le soir où ce malade a foncé sur la foule. Aucun contrôle évidemment, le pont, les escaliers, les rives de la Loire et la guinguette cuches de monde. Je me suis dit dans ma tête que si un taré débarquait avec une bombe ou un fusil d'assaut, il pourrait faire des dizaines de morts en quelques minutes, sans même le temps que des flics débarquent, avec leur petit 9 mm. Que veux-tu faire contre ça ?

La solution elle est sur le terrain, avec des milliers de gars prêts à intervenir rapidement, mais surtout en amont avec le renseignement comme dit plus haut. Et encore plus en amont pour éviter que des connards aient l'idée de nous tuer, mais là il y a du boulot. J'ai l'impression que certains croient toujours à des cas isolés, totalement rejetés par l'entière population française. Allez sur facebook, sur twitter, lisez les commentaires de ces milliers d'abrutis. Je peux vous assurer qu'on n'en a pas fini.
Ce sur constat Fourina - pour une fois - je suis d'accord avec toi. Les différentes analyses qui suivent sont d'ailleurs plutôt intéressantes, notamment le témoignage du juge, qui est très lucide.
C'est la où je ne suis pas d'accord avec vous les gars. Justement on ne parle pas d'un attentat à Saint-Just Saint Rambert...( mais à Nice, 5 ème commune de France en population, et sur la promenade des anglais, le soir d'un 14 juillet... Aujourd’hui, si on n’est pas capable d’assurer un niveau de Sécurité pour des manifestations nationales sur un site aussi touristique (comme pour l’Euro, ou pour le défilé du 14 juillet), il faut juste avoir l’honnêteté de ne pas faire le rassemblement et ne pas l’organiser. C’est aussi simple que ça et c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrise pas, on ne fait pas ».

Tout à fait d'accord. En plus, on était prévenu du risque d'attentat par véhicule. Pour le moment, on nous balade gentiment parce que personne ne veut assumer la responsabilité.
Si l'évènement avait été correctement organisé, aucun véhicule non autorisé ne devait pouvoir pénétrer dans la zone piétonne, ou au pire, il devait être gravement endommagé en y rentrant. Comment le camion a-t-il réussi ? C'est sur wikipedia que c'est le mieux expliqué :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_ ... C3%A0_Nice
Le tueur a déjà frappé en écrasant en zone ouverte aux voitures avant de contourner le barrage de police pour entrer en zone piétonne, donc il aurait pu être repéré et le barrage aurait pu avoir une action sur le camion pour le freiner au moins sinon l'immobiliser (vu que tout est sous caméra à Nice). Et je ne maitrise pas les solutions techniques, mais qu'on arrête de dire qu'il n'y en a pas, c'est faux ! Et en plus, ce mensonge est anxiogène. Il faut dire la vérité, pas d'autres solution correcte, ce sera plus efficace qu'un bataillon de psys.

La vérité c'est que la gestion d'évènement de ce type relève d'un travail policier tout à fait classique. Et comme dit SP42, si on ne maîtrise pas, on ne fait pas ou on prévient les gens qu'ils se déplacent à leur risques et périls.
Les solutions techniques sont connues, voir ici par exemple http://www.centre-est.cerema.fr/IMG/pdf ... 219912.pdf
Sur un évènement, on analyse, et soit on met en place les moyens adéquat, soit on annule. J'ai le sentiment qu'on s'est focalisé sur l'Euro et que le 14 juillet, on l'a fait à l'ancienne, sans gestion précise de la sécurité. On s'est relâché du côté des responsables.

En tous les cas, il vaut mieux reconnaitre qu'une erreur a été commise, la repérer et dire qu'on sera attentif à ne plus la répéter que de raconter qu'il n'y avait rien de mieux à faire et prendre des mesures (type réservistes) qui sont sans rapport avec le problème. Ce genre de réponse bidon est très anxiogène, et personnellement, j'ai été plus perturbé par cet attentat que par les autres à cause de ça.

Couramiaud, je crois que c'est aussi anxiogène de laisser croire qu'on peut réduire anéantir et réduire tous les risques ... Attention je ne dis pas qu'il pratiquer le déni systématique de responsabilité,mais vivre dans une société qui prétend anéantir tous les risques est profondément anxiogène. Ca entraine une escalade qui nous rend incapable de penser l'accident, la mort .... Je crois que c'est même un des facteurs principaux d'angoisse dans nos sociétés modernes ...
je dis bien que je n'ai pas de certitudes ... mais je suis méfiant par nature contre l'hyper inflation économique que provoquerait une approche ultra sécuritaire de risque zéro à moyen terme au détriment d'une approche politique qui vise à traiter les problèmes politiques et sociaux qui génère ce type de drame. Israel qui a développé cette approche hyper sécuritaire de risque 0 me paraÌt être un bon exemple qui doit nous conduire à y réfléchir ...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par SP42 »

alexioninho a écrit :
Couramiaud Poitevin a écrit :
SP42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Fourina a écrit :Il y a aura toujours un risque, quoiqu'on puisse faire. La seule solution ultime serait les interdictions de rassemblement et le couvre-feu, comme à la guerre ; et encore. Sois réaliste le Poitevin, d'une part on arrête très difficilement un camion de 19 tonnes (bien lancé, ça doit pouvoir déplacer des blocs en béton ce genre de véhicule). D'autres part ça peut péter n'importe où, dans n'importe quelle manifestation qui génère quelques centaines de personnes.

J'étais au feu à Saint-Just-Saint-Rambert le soir où ce malade a foncé sur la foule. Aucun contrôle évidemment, le pont, les escaliers, les rives de la Loire et la guinguette cuches de monde. Je me suis dit dans ma tête que si un taré débarquait avec une bombe ou un fusil d'assaut, il pourrait faire des dizaines de morts en quelques minutes, sans même le temps que des flics débarquent, avec leur petit 9 mm. Que veux-tu faire contre ça ?

La solution elle est sur le terrain, avec des milliers de gars prêts à intervenir rapidement, mais surtout en amont avec le renseignement comme dit plus haut. Et encore plus en amont pour éviter que des connards aient l'idée de nous tuer, mais là il y a du boulot. J'ai l'impression que certains croient toujours à des cas isolés, totalement rejetés par l'entière population française. Allez sur facebook, sur twitter, lisez les commentaires de ces milliers d'abrutis. Je peux vous assurer qu'on n'en a pas fini.
Ce sur constat Fourina - pour une fois - je suis d'accord avec toi. Les différentes analyses qui suivent sont d'ailleurs plutôt intéressantes, notamment le témoignage du juge, qui est très lucide.
C'est la où je ne suis pas d'accord avec vous les gars. Justement on ne parle pas d'un attentat à Saint-Just Saint Rambert...( mais à Nice, 5 ème commune de France en population, et sur la promenade des anglais, le soir d'un 14 juillet... Aujourd’hui, si on n’est pas capable d’assurer un niveau de Sécurité pour des manifestations nationales sur un site aussi touristique (comme pour l’Euro, ou pour le défilé du 14 juillet), il faut juste avoir l’honnêteté de ne pas faire le rassemblement et ne pas l’organiser. C’est aussi simple que ça et c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrise pas, on ne fait pas ».

Tout à fait d'accord. En plus, on était prévenu du risque d'attentat par véhicule. Pour le moment, on nous balade gentiment parce que personne ne veut assumer la responsabilité.
Si l'évènement avait été correctement organisé, aucun véhicule non autorisé ne devait pouvoir pénétrer dans la zone piétonne, ou au pire, il devait être gravement endommagé en y rentrant. Comment le camion a-t-il réussi ? C'est sur wikipedia que c'est le mieux expliqué :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_ ... C3%A0_Nice
Le tueur a déjà frappé en écrasant en zone ouverte aux voitures avant de contourner le barrage de police pour entrer en zone piétonne, donc il aurait pu être repéré et le barrage aurait pu avoir une action sur le camion pour le freiner au moins sinon l'immobiliser (vu que tout est sous caméra à Nice). Et je ne maitrise pas les solutions techniques, mais qu'on arrête de dire qu'il n'y en a pas, c'est faux ! Et en plus, ce mensonge est anxiogène. Il faut dire la vérité, pas d'autres solution correcte, ce sera plus efficace qu'un bataillon de psys.

La vérité c'est que la gestion d'évènement de ce type relève d'un travail policier tout à fait classique. Et comme dit SP42, si on ne maîtrise pas, on ne fait pas ou on prévient les gens qu'ils se déplacent à leur risques et périls.
Les solutions techniques sont connues, voir ici par exemple http://www.centre-est.cerema.fr/IMG/pdf ... 219912.pdf
Sur un évènement, on analyse, et soit on met en place les moyens adéquat, soit on annule. J'ai le sentiment qu'on s'est focalisé sur l'Euro et que le 14 juillet, on l'a fait à l'ancienne, sans gestion précise de la sécurité. On s'est relâché du côté des responsables.

En tous les cas, il vaut mieux reconnaitre qu'une erreur a été commise, la repérer et dire qu'on sera attentif à ne plus la répéter que de raconter qu'il n'y avait rien de mieux à faire et prendre des mesures (type réservistes) qui sont sans rapport avec le problème. Ce genre de réponse bidon est très anxiogène, et personnellement, j'ai été plus perturbé par cet attentat que par les autres à cause de ça.

Couramiaud, je crois que c'est aussi anxiogène de laisser croire qu'on peut réduire anéantir et réduire tous les risques ... Attention je ne dis pas qu'il pratiquer le déni systématique de responsabilité,mais vivre dans une société qui prétend anéantir tous les risques est profondément anxiogène. Ca entraine une escalade qui nous rend incapable de penser l'accident, la mort .... Je crois que c'est même un des facteurs principaux d'angoisse dans nos sociétés modernes ...
je dis bien que je n'ai pas de certitudes ... mais je suis méfiant par nature contre l'hyper inflation économique que provoquerait une approche ultra sécuritaire de risque zéro à moyen terme au détriment d'une approche politique qui vise à traiter les problèmes politiques et sociaux qui génère ce type de drame. Israel qui a développé cette approche hyper sécuritaire de risque 0 me paraÌt être un bon exemple qui doit nous conduire à y réfléchir ...
Tu as l'air ultra compréhensif envers les dirigeants d'aujourd'hui au nom du "On ne peut pas tout contrôler". Oui tu as raison, les dirigeants ne peuvent avoir un objectif de résultat, et n'importe quel crétin peut se faire sauter dans un village. Mais ils ont à mon sens un objectif de moyens, et tout faire pour réduire le risques au maximum, surtout dans des sites dit sensibles. Je pense, au vue des moyens mis en oeuvre qu'on en est loin ... C'est exactement ce qui se passe dans des secteurs dit sensible : Le risque nul n'existe pas, mais on essaie de donner le maximum pour tendre vers ça. La BRI, le RAID, sont pas mieux équipés que les trois pauvres flics à la chasse du camion qui ont juste 12 balles dans le chargeur, un gilet et une radio d'alerte... On met des militaires devant des offices religieux mais on ne s'en sert pas quand il faut protéger 30 000 personnes comme à Nice le jour du 14 Juillet ? 84 morts, 20 dans de salle drap , 300 à l'hôpital... Heureusement qu'on était en Etat d'urgence. Sans ça , il y aurait combien de morts ? Sans compter qu'au Stade de France, c'est un mec de la sécu, qui n'a même pas de papier, qui te sauve du drame.

L'auteur visionnait des vidéos de décapitations il y a 7-8 mois. Pas vraiment compatible avec la thèse d'une radicalisation express.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Guinnessisgood »

SP42 a écrit :
Guinnessisgøød a écrit :
SP42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Fourina a écrit :Il y a aura toujours un risque, quoiqu'on puisse faire. La seule solution ultime serait les interdictions de rassemblement et le couvre-feu, comme à la guerre ; et encore. Sois réaliste le Poitevin, d'une part on arrête très difficilement un camion de 19 tonnes (bien lancé, ça doit pouvoir déplacer des blocs en béton ce genre de véhicule). D'autres part ça peut péter n'importe où, dans n'importe quelle manifestation qui génère quelques centaines de personnes.

J'étais au feu à Saint-Just-Saint-Rambert le soir où ce malade a foncé sur la foule. Aucun contrôle évidemment, le pont, les escaliers, les rives de la Loire et la guinguette cuches de monde. Je me suis dit dans ma tête que si un taré débarquait avec une bombe ou un fusil d'assaut, il pourrait faire des dizaines de morts en quelques minutes, sans même le temps que des flics débarquent, avec leur petit 9 mm. Que veux-tu faire contre ça ?

La solution elle est sur le terrain, avec des milliers de gars prêts à intervenir rapidement, mais surtout en amont avec le renseignement comme dit plus haut. Et encore plus en amont pour éviter que des connards aient l'idée de nous tuer, mais là il y a du boulot. J'ai l'impression que certains croient toujours à des cas isolés, totalement rejetés par l'entière population française. Allez sur facebook, sur twitter, lisez les commentaires de ces milliers d'abrutis. Je peux vous assurer qu'on n'en a pas fini.
Ce sur constat Fourina - pour une fois - je suis d'accord avec toi. Les différentes analyses qui suivent sont d'ailleurs plutôt intéressantes, notamment le témoignage du juge, qui est très lucide.
C'est la où je ne suis pas d'accord avec vous les gars. Justement on ne parle pas d'un attentat à Saint-Just Saint Rambert...( mais à Nice, 5 ème commune de France en population, et sur la promenade des anglais, le soir d'un 14 juillet... Aujourd’hui, si on n’est pas capable d’assurer un niveau de Sécurité pour des manifestations nationales sur un site aussi touristique (comme pour l’Euro, ou pour le défilé du 14 juillet), il faut juste avoir l’honnêteté de ne pas faire le rassemblement et ne pas l’organiser. C’est aussi simple que ça et c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrise pas, on ne fait pas ».

Donc tu fais quoi, t'arrêtes de vivre et tu te cloisonnes chez toi? Désolé mais non merci. Je préfère en profiter à fond, quitte à prendre un "risque". Ne rien faire et se cloisonner serait leur donner la victoire. Moi quand je vois ça, j'ai soif de vie!
oui il parait qu'il faut continuer à vivre comme si de rien n'était ... Il y a une différence entre être prudent et resté cloisonné chez soi. Il y a des choses pour lesquelles je n'ai pas le choix : Aller bosser et faire 1h30 de transports par jour, j'ai pas le choix.. mais tout les rassemblements de monde, fan zone et autres feux d'artifices... désolé si ça fait con de le dire, mais j'y vais pas.
J'ai pas dit que ça faisait con ;) juste que perso, je n'applique pas ça car j'ai envie de profiter à fond des choses que j'ai prévues. Par exemple je suis allé au hellfest cette année. Bien sûr que j'ai pensé à un moment que ça pourrait péter la bas, on est 60 000 par jour à écouter 12h de métal dans une fête appelée fête de l'enfer, ça peut leur donner des idées! Mais après m'être raisonné, je me suis dit qu'il fallait le vivre à fond, faire une putain de bringue sur 5 jours et en profiter comme si chaque concert était le dernier :) après tout, c'était déjà joué d'avance, s'ils attaqueraient ou pas, alors autant en profiter et au pire du pire, une mort lors d'un concert, y'a pire! ;)

après, j'avais pensé, plusieurs mois avant, aller au bataclan pour le concert d'EODM. Et le concert de Motörhead que je devais aller voir 2 jours après a été annulé, ce qui m'a empêché de voir une dernière fois Lemmy. alors je me dis qu'avant que mon tour n'arrive, j'en profite et basta
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Kishizo »

Le point important serait de savoir comment le fou a pu entrer dans la zone sécurisée ?
Les autorités françaises ne sont pas encore très loquaces. Les médias anglais semblent mieux informés, en attendant éventuellement les éclaircissements de François Mollins ou pas. Le sujet est très sensible et je comprends qu'à chaud tout ne soit pas bon à dire, le peuple français est en colère, sans doute le moment n'est pas venu de jeter de l'huile sur le feu. Malgré tout il faudra bien clarifier le déroulé de la tragédie, le fatalisme n'a qu'un temps, les victimes auront le droit de savoir.
Mollins soit dit en passant a été Procureur de la République de Montbrison de 1986 à 88.

http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/15 ... 11006.html
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Message par ___ »

Idaho a écrit :En fait, la réalité c'est que c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrisera jamais tout », et à son opposition d'abonder plutôt que de mentir en prétendant qu'on peut être protégés de tout si on ne pense plus qu'à ça.
Parce qu'en fait, personne ne peut prétendre maîtriser quoi que ce soit, juste faire son boulot en espérant que ça suffise.

Daech fait feu de tout bois, outre leurs compétences propres, n’importe quel crétin peut leur servir un évènement sur un plateau, n'importe quoi sert de cible et hyper-sécuriser un lieu revient à dériver la menace sur une autre cible (dite "molle"), un match, une gare, une école, une plage, une fête de village, un bar. Aucune police ne peut te protéger plus que le hasard : l'autre jour 500 000 niçois n'étaient PAS sur la trajectoire du camion fou.
Le savoir ne rassure pas, ne change rien au risque, mais peut éviter de faire nous faire à nous même plus de dégâts que des terroristes.
Je te rejoins totalement là-dessus. J'ajouterai que les attentats sont particulièrement sanglants et spectaculaires et choquants et aveugles et horribles, mais rapporté à soi-même (= un individu), ce n'est guère pire (sinon moins) qu'un crash d'avion, un AVC, un chauffard "normal", une maladie fulgurante.

Prend la pollution de l'air : les morts qu'elle cause se comptent en dizaines de milliers par an.
http://www.ouest-france.fr/environnemen ... ce-4313791
On peut remettre en cause la méthode de calcul, mais dans tous les cas, on est face à un facteur mortel infiniment plus puissant que les attentats de Daech.

Pourtant, je ne vois personne se promener avec un masque à gaz. Pire : la moindre tentative de législation restrictive est systématiquement rabotée.

Ce n'est pas un plaidoyer contre la lutte contre le terrorisme. Seulement, arrêtons d'en faire une menace plus grave qu'elle n'est. Plus on l'exagérera, plus on lui donnera nous-mêmes de l'importance. Et Daech aura gagné.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par alexioninho »

aissopic a écrit :
Guinnessisgøød a écrit :
Fourina a écrit : L'immigration en Irlande est toute récente, ils ont d'ailleurs eu pendant plus d'un siècle un important déficit migratoire. Attend donc 30 ans, on verra bien si les gentils nationalistes qui faisaient sauter des bombes dans des quartiers anglais sont aussi sympathiques.
Toute récente, j'irais pas jusque là, ça fait déjà un petit moment. Et ils s'y prennent différemment de nous, on verra bien ce que ça donne sur le long terme.
L'irlande, comme l'espagne ne sont pas des pays d'immigration, et n'ont donc pas la culture qui existe en france.
L'immigration vers ces pays date d'il y a 15-20 ans maximum, et la crise de 2008-09 a mis un gros coup d'arrêt suivi d'un reflux.
Il faudra beaucoup de temps et de stabilité économique pour que nous puissions voir comment ces pays s'y prennent.
Pour l'Espagne, on pouvait se dire qu'avec la crise il y aurait très certainement des problèmes d'intégration et de vivre ensemble. Or, il y a en pas eu malgré une crise d'une violence inouïe et insupportable. Il est quand même intéressant de se demander pourquoi. Ce ne sont que des hypothèses mais je vous en donne quelques unes : importance des solidarités familiales, ville avec moins de ségrégation entre un hyper centre bobo et des banlieues ghettos, vie de quartier sans politiques de la ville mais avec des cafés de partout ou les gens se rencontrent, tissus associatifs, culture méditerranéenne ....
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Tryphôn »

Olaf a écrit :
Idaho a écrit :En fait, la réalité c'est que c’est au gouvernement d’avoir les couilles de dire « On ne maitrisera jamais tout », et à son opposition d'abonder plutôt que de mentir en prétendant qu'on peut être protégés de tout si on ne pense plus qu'à ça.
Parce qu'en fait, personne ne peut prétendre maîtriser quoi que ce soit, juste faire son boulot en espérant que ça suffise.

Daech fait feu de tout bois, outre leurs compétences propres, n’importe quel crétin peut leur servir un évènement sur un plateau, n'importe quoi sert de cible et hyper-sécuriser un lieu revient à dériver la menace sur une autre cible (dite "molle"), un match, une gare, une école, une plage, une fête de village, un bar. Aucune police ne peut te protéger plus que le hasard : l'autre jour 500 000 niçois n'étaient PAS sur la trajectoire du camion fou.
Le savoir ne rassure pas, ne change rien au risque, mais peut éviter de faire nous faire à nous même plus de dégâts que des terroristes.
Je te rejoins totalement là-dessus. J'ajouterai que les attentats sont particulièrement sanglants et spectaculaires et choquants et aveugles et horribles, mais rapporté à soi-même (= un individu), ce n'est guère pire (sinon moins) qu'un crash d'avion, un AVC, un chauffard "normal", une maladie fulgurante.

Prend la pollution de l'air : les morts qu'elle cause se comptent en dizaines de milliers par an.
http://www.ouest-france.fr/environnemen ... ce-4313791
On peut remettre en cause la méthode de calcul, mais dans tous les cas, on est face à un facteur mortel infiniment plus puissant que les attentats de Daech.

Pourtant, je ne vois personne se promener avec un masque à gaz. Pire : la moindre tentative de législation restrictive est systématiquement rabotée.

Ce n'est pas un plaidoyer contre la lutte contre le terrorisme. Seulement, arrêtons d'en faire une menace plus grave qu'elle n'est. Plus on l'exagérera, plus on lui donnera nous-mêmes de l'importance. Et Daech aura gagné.
Cette comparaison n'a aucun sens. Le terrorisme n'est pas juste un facteur de mortalité parmi d'autres. A la différence de tes exemples, il engage une volonté humaine de détruire, c'est tout à fait normal, légitime et même souhaitable qu'il soit plus anxiogène.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Qu'il soit plus anxiogène, je ne crois pas dire le contraire. Il me semble cependant - et c'est le sens de mon message - que lorsqu'il s'agit de mener une lutte intelligente, il faut être capable de sortir de l'émotion.

Or tu as nettement plus de chance de mourir (allez, 100 fois en anticipant sur une recrudescence des attentats, mais on est plus de l'ordre du 200) parce que tu respires un air pollué que parce ce que tu vas croiser un fou de Daech ; ou 10 fois plus de chance de mourir d'un accident de la route que d'un attentat, ou 30 fois plus de chance de mourir d'un accident domestique.

Alors certes dans aucun des cas, il n'y aura volonté manifeste de tuer ; n'empêche qu'une fois au cimetière, je ne suis pas sûr que ça fasse une grande différence.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Tryphôn »

Olaf a écrit :Qu'il soit plus anxiogène, je ne crois pas dire le contraire. Il me semble cependant - et c'est le sens de mon message - que lorsqu'il s'agit de mener une lutte intelligente, il faut être capable de sortir de l'émotion.

Or tu as nettement plus de chance de mourir (allez, 100 fois en anticipant sur une recrudescence des attentats, mais on est plus de l'ordre du 200) parce que tu respires un air pollué que parce ce que tu vas croiser un fou de Daech ; ou 10 fois plus de chance de mourir d'un accident de la route que d'un attentat, ou 30 fois plus de chance de mourir d'un accident domestique.

Alors certes dans aucun des cas, il n'y aura volonté manifeste de tuer ; n'empêche qu'une fois au cimetière, je ne suis pas sûr que ça fasse une grande différence.
Pour toi non, pour tes proches et l'humanité, ça n'a pas du tout la même signification.

Pour ce qui est de mener une lutte intelligente contre le problème, je ne crois pas que l'immersion dans l'émotion et la peur soit la bonne solution. Je ne crois pas non plus que la relativisation poussée à son paroxysme avec tes exemples soit non plus la bonne solution. Dans un cas comme dans l'autre, nous ne sommes pas dans le champ de la lucidité.
Un abruti.
Verrouillé