[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[SP42]

Tiens, un truc idiot que j'ai entendu récemment... à la radio, sur je ne sais quelle économiste qui revenait sur la sacralisation du CDI, qu'il faut aller vers plus de flexibilité à anglo-saxonne... Mais les gens sont pas attaché au CDI par principe. C'est juste que si t'as pas de CDI, tu fais quoi en France ? Comment tu te loges ? Comment tu obtiens un prêt ...

C'est dingue de toujours culpabiliser le salarié...

[___]

- La puissance de l'action publique : l'Etat est de plus en plus incapable de choisir et de mener des politiques publiques, inféodé qu'il est à quelques puissances économiques supérieures qui le transcendent pour l'abattre (là où auparavant elles s'alliaient à lui). Il ne trouve d'ailleurs pas la reconfiguration (via l'internationalisation et/ou la décentralisation) qui permette à la puissance publique de rester puissante - sauf peut-être dans quelques pays dictatoriaux.

A l'origine du mouvement des gilets jaunes, il y a le sentiment à peu près inverse, d'une puissance publique trop omniprésente, trop contraignante.

C'est pas son omniprésence, c'est le fait qu'il met en oeuvre un système injuste

Injuste dans quel sens ?

Dans le sens où la puissance publique est forte avec les faibles et faible avec les forts.

C'est une formule un peu facile et qui est plus souvent contredite par les faits que corroborée.
Si on se penche sur l'IR, par exemple (la pression fiscale était la première préoccupation des 1er gilets jaunes) :
https://argent.boursier.com/impots/actu ... -4439.html

Mais ça c'est logique et c'est tant mieux. N'empêche qu'un couillon à 2000 balles par mois aura un reste à vivre largement inférieur, même en proportion à ses revenus, à un multimillionnaire protégé par le bouclier fiscal et qui se paye un fiscaliste pour optimiser ou exfiltrer au max, tout en profitant de tous les services publics - comme le couillon à 2000 balles par mois.

[Latornade]

J'ai juste dit que Macron avait menti, ou au pire s'était trompé.
Quand on se permet ce genre de déclaration à la limite de la muflerie, on essaye au moins de dire un truc juste...

D’accord avec toi.
Officiellement la mamie n’est pas morte de sa blessure. Ce qui est une escroquerie intellectuelle.

C'est quoi la version officielle ?

Elle ne s'est pas réveillée de son opération. C'est l'opération qui l'a tuée (arrêt cardiaque dû à l'anesthésie peut-être) et non pas ses blessures. C'est la cause médicale de son décès donc officielle à ce stade. Je pense qu'il faudra un jugement pour en attribuer la cause ou son effet à une autre situation.
Il s'est donc réfugié sur ce point pour répondre à la presse. Difficilement audible pour nous et surtout vraisemblablement insupportable pour les proches.

[Latornade]

Le «gilet jaune» Maxime Nicolle menace de quitter le pays http://m.20minutes.fr/societe/2439511-2 ... nd-mesures

[Couramiaud Poitevin]

Sans tomber dans la provoc' à 2 balles, est ce que tous ces gens seraient morts aujourd'hui si les GJ n'avaient pas bloqué totalement des routes ou des autoroutes ?

sans tomber dans la provoc' à deux balles, oui probablement. Sans doute plus tard mais quand on a pas le contrôle de son véhicule et qu'on panique au volant sur un rond-point, on finit généralement par mourir sur la route (et à tuer autrui aussi)

Tu as raison, thesnakke : sans le mouvement des GJ, ces personnes ne seraient pas mortes.
Mais combien de personnes ont leur vie détruite par le chômage, la précarité ? Des millions ! https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ous-estime. Mais ces gens là, ils peuvent crever, tout le monde s'en fout, ils ne sont rien ! Qui s'occupe de les sauver, ces gens ? C'est chacun pour soi, les plus riches sont de plus en plus riches ! Et en plus les pauvres, c'est de leur faute, ils sont cons, ils sont moches, ils parlent mal, ils ne sont rien ! Et quels espace de parole ont-ils, ces gens qui ne sont rien ? Qui les représente ? Qui parle pour eux ? Personne ! Il a fallu qu'ils l'arrachent, cette parole ! Par la violence ! En occupant la rue ! Et c'est dangereux, d'occuper la chaussée !

La violence, elle est de l'autre côté, d'abord : elle est du côté de ceux pour qui les autres ne sont rien, pour qui il est normal que d'autres vivent avec 500 € par mois ! La violence est elle du côté des médias qui représentent seulement les intérêts des riches. Les riches, ils n'ont pas besoin de descendre dans la rue pour défendre leurs intérêts : ils ont des gens à leur main qui font les lois, qui dirigent la police, qui informent. Le riche n'a pas besoin d'avoir du sang sur les mains, il a des tas de gens à son service, et les nantis, ils ont abusé ces dernières années. C'est eux qui sont responsables. Si ils avaient eu un souci de justice sociale, ça n'arriverait pas, ce qui se passe.

Une société sera toujours plus ou moins inégalitaire, mais on doit être ensemble dans le même bateau. Depuis plusieurs décennies, il y a un décrochage : les nantis sont de plus en plus riches et bénéficient des avancées de la vie moderne, et les autres souffrent ! Il y a des gens qui crèvent tous les jours de misère, de solitude, broyés par l'évolution sociale !

Et quand ils le disent simplement, personne ne les écoute : ils n'ont plus le droit à la parole, ils ne sont rien. Cette parole, il a fallu l'arracher, il a fallu faire intrusion dans l'espace public, et ça provoque des violences, des blessés, des morts.

Pour que la violence sur la voie publique (violence de certains manifestant et violence de la police) s'arrête, il faut absolument que cette lutte se transporte dans le cadre politique qui est son cadre normal. Autrefois, il y avait les ouvriers et les bourgeois, chacun avec leurs représentants naturels, la gauche et la droite. Maintenant, le monde ouvrier n'existe plus, la société a changé les gens sont précarisés et sans solidarité de classe, et aucun parti ou syndicat ne se montre capable de représenter cette France qui se précarise. Pourtant, il faut absolument y arriver, pour qu'on puisse continuer à vivre ensemble.

Si aucune représentation politique ou syndicale ne se montre capable de porter les aspirations des GJ et de peser son le plan politique, la violence va continuer de s'exercer ailleurs, et on va vers le pire. https://www.ladepeche.fr/2019/01/28/tag ... 980775.php

[Florent]

Le «gilet jaune» Maxime Nicolle menace de quitter le pays http://m.20minutes.fr/societe/2439511-2 ... nd-mesures

Ho punaise, merci de ce grand moment de rigolade !!

C'est clair que le gouvernement doit trembler des 2 genoux de le voir s'expatrier !!

et de se comparer à Julian Assange
et de fixer un "ultimatum" au gouvernement

non mais franchement...
il se prend pour qui ?

[rouge]

- La puissance de l'action publique : l'Etat est de plus en plus incapable de choisir et de mener des politiques publiques, inféodé qu'il est à quelques puissances économiques supérieures qui le transcendent pour l'abattre (là où auparavant elles s'alliaient à lui). Il ne trouve d'ailleurs pas la reconfiguration (via l'internationalisation et/ou la décentralisation) qui permette à la puissance publique de rester puissante - sauf peut-être dans quelques pays dictatoriaux.

A l'origine du mouvement des gilets jaunes, il y a le sentiment à peu près inverse, d'une puissance publique trop omniprésente, trop contraignante.

Je ne veux pas dire qu'elle n'existe plus, mais qu'elle est inféodée à d'autres pouvoirs qui la déterminent. C'est quand, la dernière politique gouvernementale qui n'ait pas été une gentille exécutante des ordres donnés par le grand capital : 1981-83 ?

oui et quelques mesures Jospin

[Michel-Ange]

- La puissance de l'action publique : l'Etat est de plus en plus incapable de choisir et de mener des politiques publiques, inféodé qu'il est à quelques puissances économiques supérieures qui le transcendent pour l'abattre (là où auparavant elles s'alliaient à lui). Il ne trouve d'ailleurs pas la reconfiguration (via l'internationalisation et/ou la décentralisation) qui permette à la puissance publique de rester puissante - sauf peut-être dans quelques pays dictatoriaux.

A l'origine du mouvement des gilets jaunes, il y a le sentiment à peu près inverse, d'une puissance publique trop omniprésente, trop contraignante.

C'est pas son omniprésence, c'est le fait qu'il met en oeuvre un système injuste

Injuste dans quel sens ?

Dans le sens où la puissance publique est forte avec les faibles et faible avec les forts.

C'est une formule un peu facile et qui est plus souvent contredite par les faits que corroborée.
Si on se penche sur l'IR, par exemple (la pression fiscale était la première préoccupation des 1er gilets jaunes) :
https://argent.boursier.com/impots/actu ... -4439.html

Mais ça c'est logique et c'est tant mieux. N'empêche qu'un couillon à 2000 balles par mois aura un reste à vivre largement inférieur, même en proportion à ses revenus, à un multimillionnaire protégé par le bouclier fiscal et qui se paye un fiscaliste pour optimiser ou exfiltrer au max, tout en profitant de tous les services publics - comme le couillon à 2000 balles par mois.

C'est cependant une revendication qu'on retrouve beaucoup, et à l'époque des gilets jaunes, et maintenant dans le Grand débat, que plus de foyers, même modestes, soient assujettis à l'impôt sur le revenu. Revendication typique de la classe moyenne.

[thesnakke]

Le «gilet jaune» Maxime Nicolle menace de quitter le pays http://m.20minutes.fr/societe/2439511-2 ... nd-mesures

Ho punaise, merci de ce grand moment de rigolade !!

C'est clair que le gouvernement doit trembler des 2 genoux de le voir s'expatrier !!

et de se comparer à Julian Assange
et de fixer un "ultimatum" au gouvernement

non mais franchement...
il se prend pour qui ?

Hou la menace, là c'est sûr tout va changer, Macron et son gouvernement n'ont plus le choix, que va devenir la France si Maxime Nicolle quitte le pays???
Plus sérieusement il demande l'asile (psychiatrique) sous quel motif? et à quel pays? Ceci dit ca lui ouvrira peut etre les yeux sur le fait que dans pas mal d'autres pays il crevera la bouche ouverte sans la moindre aide et qu'en fait en France c'est pas si mal...
Sans dire que les réactions sur les réseaux sociaux sont preuve de quoique ce soit, les commentaires du tweet avec la vidéo sont unanimes, non y'a pas à chier c'est flagrant comme ces mecs représentent le peuple francais....

Merci pour la rigolade en tout cas, c'est une petite pépite cette vidéo

[Danish]

N'emêche tu vois bien avec ses têtes d'affiche, l'hétérogénéité de ce mouvement.
Entre la leader posée, sérieuse et engagée (Ingrid Levavasseur) et l'illuminé complotiste (Maxime Nicolle), il y a un monde. Mais les deux ont été des leaders du mouvement chacun dans leur coin.
Preuve qu'on ne peut pas résumer les Gilets Jaunes avec des jugements simplistes.

[___]

C'est cependant une revendication qu'on retrouve beaucoup, et à l'époque des gilets jaunes, et maintenant dans le Grand débat, que plus de foyers, même modestes, soient assujettis à l'impôt sur le revenu. Revendication typique de la classe moyenne.

En réalité, tout le monde ou presque est déjà imposé sur le revenu. Sauf que ce n'est pas par le biais de l'IR, mais par le biais de la CSG - qui, si elle n'en porte pas le nom, est bien un impôt sur les revenus, et qui s'applique même sur les allocs chômage et les retraites.

Mais qui comprend le système d'imposition de ce pays, à part une toute petite minorité de spécialistes et une élite cultivée et aisée qui a un accès facile à l'information ?

[Michel-Ange]

C'est cependant une revendication qu'on retrouve beaucoup, et à l'époque des gilets jaunes, et maintenant dans le Grand débat, que plus de foyers, même modestes, soient assujettis à l'impôt sur le revenu. Revendication typique de la classe moyenne.

En réalité, tout le monde ou presque est déjà imposé sur le revenu. Sauf que ce n'est pas par le biais de l'IR, mais par le biais de la CSG - qui, si elle n'en porte pas le nom, est bien un impôt sur les revenus, et qui s'applique même sur les allocs chômage et les retraites.

Mais qui comprend le système d'imposition de ce pays, à part une toute petite minorité de spécialistes et une élite cultivée et aisée qui a un accès facile à l'information ?

Attention, je ne dis pas que c'est une bonne idée. C'est comme le rétablissement de l'ISF : ça n'a aucun intérêt pratique, ça fait juste plaisir à ceux qui ont l'impression que ça concerne "les autres".

C'est d'ailleurs une constante dans les propositions émergeant du Grand débat, on retrouve beaucoup de mesures qui sont inutiles et/ou qui existent déjà sous une forme ou sous une autre. Cela révèle surtout la méconnaissance voire les fantasmes de ceux qui les formulent.

[Danish]

Perso, j'ai surtout l'impression qu'en terme de justice fiscale, la plupart des propositions visent à "prendre l'argent là où il est" c'est à dire de taxer plus lourdement ceux qui gagnent bien leur vie alors que la priorité devrait être surtout de faire en sorte que tous ceux qui doivent payer payent.

En clair, combattre la fraude fiscale (et l'"optimisation fiscale" pour les pinailleurs) avant de rajouter de l'inégalité devant l'impôt.

[ManuVert]

Perso, j'ai surtout l'impression qu'en terme de justice fiscale, la plupart des propositions visent à "prendre l'argent là où il est" c'est à dire de taxer plus lourdement ceux qui gagnent bien leur vie alors que la priorité devrait être surtout de faire en sorte que tous ceux qui doivent payer payent.

En clair, combattre la fraude fiscale (et l'"optimisation fiscale" pour les pinailleurs) avant de rajouter de l'inégalité devant l'impôt.

L'optimisation fiscale n'est pas un terme pour les pinailleurs. Soit on a le choix entre deux solutions légales et on opte pour celle qui conduit à l'imposition la plus faible et il n'y a aucun problème (le Conseil d'Etat a lui-même affirmé qu'un contribuable n'est jamais tenu de choisir la voie la plus imposée), soit le contribuable a opté délibérément pour une solution illégale et là c'est de la fraude.

Ensuite il y a eu de très nombreux dispositifs mis en place pour lutter contre la fraude ces dernières années que cela soit en France ou plus largement dans un cadre bilatéral ou multilatéral.

[Florent]

Perso, j'ai surtout l'impression qu'en terme de justice fiscale, la plupart des propositions visent à "prendre l'argent là où il est" c'est à dire de taxer plus lourdement ceux qui gagnent bien leur vie alors que la priorité devrait être surtout de faire en sorte que tous ceux qui doivent payer payent.

En clair, combattre la fraude fiscale (et l'"optimisation fiscale" pour les pinailleurs) avant de rajouter de l'inégalité devant l'impôt.

J'ai surtout l'impression qu'en terme de justice fiscale, la plupart des propositions visent "à prendre l'argent n'importe ou, mais pas chez moi"

[Florent]

Le «gilet jaune» Maxime Nicolle menace de quitter le pays http://m.20minutes.fr/societe/2439511-2 ... nd-mesures

Ho punaise, merci de ce grand moment de rigolade !!

C'est clair que le gouvernement doit trembler des 2 genoux de le voir s'expatrier !!

et de se comparer à Julian Assange
et de fixer un "ultimatum" au gouvernement

non mais franchement...
il se prend pour qui ?

Hou la menace, là c'est sûr tout va changer, Macron et son gouvernement n'ont plus le choix, que va devenir la France si Maxime Nicolle quitte le pays???
Plus sérieusement il demande l'asile (psychiatrique) sous quel motif? et à quel pays? Ceci dit ca lui ouvrira peut etre les yeux sur le fait que dans pas mal d'autres pays il crevera la bouche ouverte sans la moindre aide et qu'en fait en France c'est pas si mal...
Sans dire que les réactions sur les réseaux sociaux sont preuve de quoique ce soit, les commentaires du tweet avec la vidéo sont unanimes, non y'a pas à chier c'est flagrant comme ces mecs représentent le peuple francais....

Merci pour la rigolade en tout cas, c'est une petite pépite cette vidéo

Je m'en remets pas....

Par contre, ou tu peux les voir les commentaires du tweet ?
t'as un lien ?

[Michel-Ange]

Perso, j'ai surtout l'impression qu'en terme de justice fiscale, la plupart des propositions visent à "prendre l'argent là où il est" c'est à dire de taxer plus lourdement ceux qui gagnent bien leur vie alors que la priorité devrait être surtout de faire en sorte que tous ceux qui doivent payer payent.

En clair, combattre la fraude fiscale (et l'"optimisation fiscale" pour les pinailleurs) avant de rajouter de l'inégalité devant l'impôt.

J'ai surtout l'impression qu'en terme de justice fiscale, la plupart des propositions visent "à prendre l'argent n'importe ou, mais pas chez moi"

C'est exactement ça. J'appelle ça le NIMBY fiscal.

[Danish]

Ensuite il y a eu de très nombreux dispositifs mis en place pour lutter contre la fraude ces dernières années que cela soit en France ou plus largement dans un cadre bilatéral ou multilatéral.

Et des dispositifs efficaces, y'en a eu ?

[Danish]

L'optimisation fiscale n'est pas un terme pour les pinailleurs. Soit on a le choix entre deux solutions légales et on opte pour celle qui conduit à l'imposition la plus faible et il n'y a aucun problème (le Conseil d'Etat a lui-même affirmé qu'un contribuable n'est jamais tenu de choisir la voie la plus imposée), soit le contribuable a opté délibérément pour une solution illégale et là c'est de la fraude.

C'est ce que je dis: tu pinailles.
Si effectivement, la fraude et l'optimisation fiscales ne sont pas identiques, lutter contre les deux revient au même but: plus de justice fiscale.
Dans le premier cas, tu enquêtes et tu sanctionnes. Ca nécessite des moyens.
Dans le second cas, tu enquêtes et... tu légifères ! Ca nécessite du courage.

Dans les deux cas, c'est au gouvernement de les prodiguer.

[Latornade]

N'emêche tu vois bien avec ses têtes d'affiche, l'hétérogénéité de ce mouvement.
Entre la leader posée, sérieuse et engagée (Ingrid Levavasseur) et l'illuminé complotiste (Maxime Nicolle), il y a un monde. Mais les deux ont été des leaders du mouvement chacun dans leur coin.
Preuve qu'on ne peut pas résumer les Gilets Jaunes avec des jugements simplistes.

Bien sûr. Mais ça démange.
C’est aussi la principale raison de mon opposition à ce mouvement.
Je l’ai dit dès le départ : ici à Avignon et sa région, notamment nord Vaucluse et Gard, les GJ sont tellement à l’opposé de moi dans leur immense majorité, qu’il m’était impossible de les soutenir ou de m’identifier Bien que comme la majorité des français je ne pouvais être que d’accord avec le ressenti de base (qui n’est pas, contrairement à ce que pense encore beaucoup ici, qu’une question de pouvoir d’achat)

[Florent]

Perso, j'ai surtout l'impression qu'en terme de justice fiscale, la plupart des propositions visent à "prendre l'argent là où il est" c'est à dire de taxer plus lourdement ceux qui gagnent bien leur vie alors que la priorité devrait être surtout de faire en sorte que tous ceux qui doivent payer payent.

En clair, combattre la fraude fiscale (et l'"optimisation fiscale" pour les pinailleurs) avant de rajouter de l'inégalité devant l'impôt.

J'ai surtout l'impression qu'en terme de justice fiscale, la plupart des propositions visent "à prendre l'argent n'importe ou, mais pas chez moi"

C'est exactement ça. J'appelle ça le NIMBY fiscal.

Ca me rappelle les débats sur la réforme des retraite. Une des idée était de pondérer la réforme pour les salariés ayant travaillé pendant "x" années dans des conditions de travail particulièrement difficile, de mettre en place une sorte de bonus "pénibilité".

Le législateur avait laissé aux branches professionnelles la possibilité d'affiner cette notion de "pénibilité" et de contractuellement la définir.

Tout le monde était d'accord, c'était LA proposition qui faisait consensus.

Et au final.... les branches ses sont foutues sur la gueule, il n'en est rien ressorti... Chacune vociférant que c'était son propre secteur qui était le plus difficile : le physique dans le batiment, les horaires dans le transport, le travail de nuit chez les boulangers, etc etc....

C'est in fine le législateur qui a du arbitrer.

La France, pur pays de corporatisme.....

[Florent]

L'optimisation fiscale n'est pas un terme pour les pinailleurs. Soit on a le choix entre deux solutions légales et on opte pour celle qui conduit à l'imposition la plus faible et il n'y a aucun problème (le Conseil d'Etat a lui-même affirmé qu'un contribuable n'est jamais tenu de choisir la voie la plus imposée), soit le contribuable a opté délibérément pour une solution illégale et là c'est de la fraude.

C'est ce que je dis: tu pinailles.
Si effectivement, la fraude et l'optimisation fiscales ne sont pas identiques, lutter contre les deux revient au même but: plus de justice fiscale.
Dans le premier cas, tu enquêtes et tu sanctionnes. Ca nécessite des moyens.
Dans le second cas, tu enquêtes et... tu légifères ! Ca nécessite du courage.

Dans les deux cas, c'est au gouvernement de les prodiguer.

Je crois que tu prends le problème à l'envers....

Au delà des lobby (ex la TVA sur la restauration à 5.5 : une honte), depuis 40 ans, les gouvernements, quel que soit l'obédience, s'évertuent à appliquer une imposition forte et à parallèlement créer des niches fiscales afin de faire passer / financer les politiques publiques. Cela permet de faire financer différents chantiers par le biais de l'incitation fiscale.

C'est notamment pour ça qu'il y en a autant : le public fait financer par le privé en créant les conditions de baisser l'imposition.

Des immeubles sont vétustes ? Personne pour investir sur certaines zones immobilières ?
On créé des niches. Les personnes privées financent ainsi à la place du privé.

Y'a du black dans le service à la personne ?
On créé les CESU (ce que, pour le coup, je trouve remarquable).

Incitation à adhérer à un syndicat ? A donner à des associations ?
Idem.

Bref, je pense que le débat est un peu plus nuancé que la seule idée laissant à penser que ceux qui "optimisent" leurs impôts (ce qui est bien le cas) sont un mal de la société.

Il suffit de regarder la loi Coluche, dont on ne peut le soupçonner d'avoir été un suppôt du CAC 40.

[ManuVert]

Ensuite il y a eu de très nombreux dispositifs mis en place pour lutter contre la fraude ces dernières années que cela soit en France ou plus largement dans un cadre bilatéral ou multilatéral.

Et des dispositifs efficaces, y'en a eu ?

Vu le niveau de l'argumentation je préfère en rester là.

[thesnakke]

Le «gilet jaune» Maxime Nicolle menace de quitter le pays http://m.20minutes.fr/societe/2439511-2 ... nd-mesures

Ho punaise, merci de ce grand moment de rigolade !!

C'est clair que le gouvernement doit trembler des 2 genoux de le voir s'expatrier !!

et de se comparer à Julian Assange
et de fixer un "ultimatum" au gouvernement

non mais franchement...
il se prend pour qui ?

Hou la menace, là c'est sûr tout va changer, Macron et son gouvernement n'ont plus le choix, que va devenir la France si Maxime Nicolle quitte le pays???
Plus sérieusement il demande l'asile (psychiatrique) sous quel motif? et à quel pays? Ceci dit ca lui ouvrira peut etre les yeux sur le fait que dans pas mal d'autres pays il crevera la bouche ouverte sans la moindre aide et qu'en fait en France c'est pas si mal...
Sans dire que les réactions sur les réseaux sociaux sont preuve de quoique ce soit, les commentaires du tweet avec la vidéo sont unanimes, non y'a pas à chier c'est flagrant comme ces mecs représentent le peuple francais....

Merci pour la rigolade en tout cas, c'est une petite pépite cette vidéo

Je m'en remets pas....

Par contre, ou tu peux les voir les commentaires du tweet ?
t'as un lien ?

Cadeau :

[Echoes_42]

non mais pour qui il se prend sans déconner ? Cette exposition médiatique lui monte à la tête ou quoi ???