[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[rlan42]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

[Michel-Ange]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

[Florent]

Échanges hyper intéressants (sans ironie).

[Jpo]

Échanges hyper intéressants (sans ironie).

C'est drôle que tu sois obligé de préciser ! En même temps, au vu de tes antécédents...

[ZDV]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

[Michel-Ange]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

[Florent]

Échanges hyper intéressants (sans ironie).

C'est drôle que tu sois obligé de préciser ! En même temps, au vu de tes antécédents...

on est d'accord

[ZDV]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

[Michel-Ange]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

[baggio42]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

[Michel-Ange]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

[Faiseur de Tresses]

Pour moi la différence entre la culture humaine et les autres cultures animales peut s'expliquer facilement sans pour autant réduire la réalité à des concepts simplistes comme "naturel" ou "culturel" (ou "artificiel", qu'heureusement je n'ai pas lu dans votre intéressant dialogue) : tout simplement, la culture de l'Homme (désolé mesdames, c'est pas de ma faute ) lui a permis de se retrouver au sommet de la chaîne alimentaire. Je crois pas qu'il y ait grand chose de plus à ajouter en fait.

[baggio42]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

[Junito]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

[aissopic]

Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

A la différence que l'espère humaine a pris le dessus sur les animaux en les exploitant (force de travail, nourriture..) . L'animal n'est franchement pas l'égal de l'homme. Déjà que pour les femmes c'est compliqué (humour machiste trop tentant)

[baggio42]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

[rlan42]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

[baggio42]

@rian42.
Pour éviter de quitter comme des gorets
Désolé j'en sais rien
Des potos bien plus instruits que moi pourront te répondre.

[ZDV]

Pour moi la différence entre la culture humaine et les autres cultures animales peut s'expliquer facilement sans pour autant réduire la réalité à des concepts simplistes comme "naturel" ou "culturel" (ou "artificiel", qu'heureusement je n'ai pas lu dans votre intéressant dialogue) : tout simplement, la culture de l'Homme (désolé mesdames, c'est pas de ma faute ) lui a permis de se retrouver au sommet de la chaîne alimentaire. Je crois pas qu'il y ait grand chose de plus à ajouter en fait.

c'est une réduction dramatique. Le lion dans son écosystème vierge est en haut de la pyramide alimetaire, et n'a pas developpé un art, une religion, des philosophies et des sociétés complexes.

D'ailleurs l'humain à l'état animel est plus une proie qu'un prédateur, lent, pas très fort, mauvais grimpeur. Faire une réduction naturaliste de l'humain est rdamatique.

[ZDV]

ZDF comme tu l'a dis, nous sommes une espèce culturelle. mais comment sommes nous passé de naturelle à culturelle ? Est-ce du à la technologie, notre puissance industrielle ou bien - étrangement - à des choix culturels antérieur (exemple Darwin vs Kropotkine) ?

Nous demeurons une espèce naturelle mais avec une forte composante culturelle (alors que dans toute autre espèce la part culturelle est au mieux minime).

Les termes ne sont cependant pas bons. La culture est évidemment un phénomène naturel, les opposer engendre plus d'incompréhension que d'intelligence. Mais c'est une question pour laquelle il est difficile de poser les bons termes.

Oui, peut être une question de terme... ou pas. Il me semble que ça forge un clivage quand même assez fort. D'ailleurs beaucoup de mouvement tentent de briser le culturel pour aller vers le naturel. La remise en cause de l'avortement, l'opposition au mariage gay, selon l'angle naturaliste par exemple sont clivant dans les milieux écologistes intégraux.
Cette opposition nature/culture arrive forcément, ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question ethique donc philosophique, pas scientifique. Pas qu'on soit obliger de prendre tout l'un ou tout l'autre dans une position simpliste et dangereuse donc.

La culture est peut etre bien la spécialité humaine qui fait qu'il s'extrait de la nature. Avant même l'histoire (qui marque pas la capacité de transmission à long terme via l'écriture, la capacité de l'animal humain d'apprendre des erreurs de ses ancêtres, de transmettre donc d'améliorer ses compétences techniques et sociales, donc d'évoluer en faisant abstraction de son milieu, contrairement à l'animal qui évolue aussi mais pas adaptation uniquement à son écosystème), l'humain via la religion à cherché un absolu, un au delà.
Beaucoup des metaphysiciens , de religieux considèrent l'homme comme en dehors de la nature. Mais aussi beaucoup d'humanistes et de progressistes modernes complètement cartésiens.

Et il y a un courant naturaliste pur, mais aussi l'idée assez marquée un peu partout que l'homme est un animal comme les autres, et on construit une société en réprimant cette animalité, ou en en la magnifiant (entre Rousseau et Hobbes). La culture est alors une pièce rajoutée à l'humain, mais pas si centrale par rapport à sa nature même.
C'est aussi la théorie Mimétique de René Girard (le philosophe hein ), ou l'humain a évolué par sa simple mais incroyable capacité mimétique, c'est à dire à imiter ce que fait l'autre, l'améliorer éventuellement, permettant à chaque petit innovation d'être généralisée rapidement, copiée, optimisée.

Un "retour à la nature" de l'homme moderne serait néanmoins une évolution... culturelle.

En outre, les travaux en éthologie mettent de plus en plus en évidence des comportements culturels chez des espèces animales autres que l'homme. Cette question semble donc d'ores et déjà réglée. Pour reprendre un constat évident de Bronner mais toujours bon à rappeler : "les systèmes de représentation humains ne font rien d'autre qu'introduire de la discontinuité dans un environnement complexe et continu". On est bien là encore dans un système continu où tout dépend en réalité des niveaux relatifs de "naturalité" et de "culturalité" et de leur intrication.

Ou un retour à la continuité

Au sujet des animaux le fait culturel existe mais est très faible, peu voir pas évolutif.
ça ne règle rien, car à partir de là, on peut soit dire que l'humain est l'unique animal à avoir cette capacité culturelle décuplée et du coup tend à l'extraire de la nature petit à petit, en s'émancipant d'une obligation de survie immédiate. vi
Ou soit s'en servir pour dire le contraire, que tous les animaux ont une culture et que celle de l'humain est juste un peu plus developpée... sans y voir d'autres conséquences.

Tu comprendras que je ne suis pas adepte de Bronner en général. Je suis plutôt du côté de Schrödinger, la continuité est une illusion, nous vivons dans une discontunuité de systémes stables qui se remplacent de manière chaotiques.
Ce qui apparait continuer est la succession de sauts suffisament petits pour donner l'illusion d'une continuité.
Mais peut être ai je mal compris ce que tu voulais dire avec cette citation de Bronner que je ne connais pas assez.

C'est amusant car on retrouve précisément l'opposition entre nature et culture. L'idée ici est que l'homme établit des système de représentations qui simplifient le réel pour des raisons pratiques, le réel tel qu'il est étant trop complexe à appréhender du fait essentiellement d'absence de catégorisation dans des phénomènes factuellement continus. Ainsi, les couleurs, par exemple, en réalité n'existent pas puisqu'il existe tout le gradient possible des longueurs d'onde jusqu'à l'infiniment petit (où jusqu'au quanta minimal, je ne sais pas, j'ai pas révisé ma physique quantique dernièrement ).

On ne sait pas grand chose sur le fait culturel chez les autres animaux. On peut néanmoins penser qu'il existe des paliers. Rien n'exclut qu'une autre espèce que l'homme franchisse un jour un palier qui l'amène plus loin qu'on pourrait aujourd'hui l'imaginer.

Est-ce que le culturel ne dépend pas uniquement des échanges et de la mobilité ?
L'Homme se déplaçait et rencontrait d'autres hommes de couleur différente. Prenons l'exemple de l'ours par exemple. Est-ce qu'un jour les ours bruns ont rencontré les ours blancs. Est-ce que les gorilles ont des échanges avec les autres singes ?


Bon mes questions sont certainement simplistes ou futiles pour vous, mais il y a quelques milliers d'années l'Homme n'était pas en avance sur les autres animaux. Ce n'est pas sa mobilité qui lui a permis de "grandir"?

Ce sont des mécanismes qui restent très mystérieux mais, oui, cela semble être un facteur.

Un article divertissant sur le sujet :
https://www.huffingtonpost.fr/pierre-si ... 99768.html

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

mais non elles ne sont pas autant developpés, c'est vraiment ce qui nous singularise. Et encore l'article est très partiel, on trouve certaines forme de veillées funéraire chez les éléphants, d'entraide vis à vis des plus vieux chez les rats, des phénomènes assez complexe de séduction (et d'art) chez pas mal d'espèces, des comportements d'éleveur chez certains singes ainsi que des langages assez complexe etc.

Ce qui est frappant, c'est que malgré ces formes culturelles rares et très embryonnaires, l'humain ait tellement un fait culturel exacerbé, tellement surdeveloppé qu'il est difficilement comparable. Il n'y a pas d'espèces réellement intermédiaires entre l'humain et les animaux, ce qui fait que certainement le fait culturel est une réelle spécificité humaine qui le singularise.

[ZDV]

Merci pour le lien Très interessant.Je pense que les cultures animales sont tout autant développées que les nôtres.Une seule différence notable : l'échange monétaire. Ce qui n'est pas forcément un désavantage pour eux Tain si ca continue je vais me transformer en décroissant ou zadiste

Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

ça a merdé... ou et non, je n'y voit pas de continuité. C'est autre chose que nous avons.

les arbres ont des modes de communication incoyable, ils se préviennet des dangers, developpent des capacités de lutte contre les prédateurs, s'entraident.
C'est de la survie, pas de la culture. Les animaux peuvent avoir des codes sociaux complexes (maitrise du fait sociale chez les singes, de chant chez les oiseaux), mais là aussi c'est la survie du groupe ou de l'individu.

Mais pas de musique, de litérature, pas de religion, pas de quête d'absolu etc. qui n'ont pas d'utilité dans le sens de la survie à l'état de nature.

[Michel-Ange]

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Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

ça a merdé... ou et non, je n'y voit pas de continuité. C'est autre chose que nous avons.

les arbres ont des modes de communication incoyable, ils se préviennet des dangers, developpent des capacités de lutte contre les prédateurs, s'entraident.
C'est de la survie, pas de la culture. Les animaux peuvent avoir des codes sociaux complexes (maitrise du fait sociale chez les singes, de chant chez les oiseaux), mais là aussi c'est la survie du groupe ou de l'individu.

Mais pas de musique, de littérature, pas de religion, pas de quête d'absolu etc. qui n'ont pas d'utilité dans le sens de la survie à l'état de nature.

Je ne veux pas faire celui qui contredit tout le temps mais on commence à observer des rites funéraires chez certaines espèces et des activités qui ressemblent fortement à de la création artistique.
L'écart entre l'homme et d'autres espèces et sans doute moins grand qu'on ne le pense.

[ZDV]

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Tu vas pas devenir vegan non plus ? Il faut savoir raison garder. Les animaux ont bien entendu des codes sociaux et des savoir qui sont transmis entre les générations, de là à parler de culture similaire à la nôtre ...

La seule différence notable et qui se voit : Le matériel.J'apprécie de regarder les émissions sur les animaux sur la 5.Et crois moi la sociabilité des animaux et leurs échanges culturels me laissent reveur.

C'était ça ma question... A quel moment chez nous ça a merder .... ?

Dsl pour les quotes

ça a merdé... ou et non, je n'y voit pas de continuité. C'est autre chose que nous avons.

les arbres ont des modes de communication incoyable, ils se préviennet des dangers, developpent des capacités de lutte contre les prédateurs, s'entraident.
C'est de la survie, pas de la culture. Les animaux peuvent avoir des codes sociaux complexes (maitrise du fait sociale chez les singes, de chant chez les oiseaux), mais là aussi c'est la survie du groupe ou de l'individu.

Mais pas de musique, de littérature, pas de religion, pas de quête d'absolu etc. qui n'ont pas d'utilité dans le sens de la survie à l'état de nature.

Je ne veux pas faire celui qui contredit tout le temps mais on commence à observer des rites funéraires chez certaines espèces et des activités qui ressemblent fortement à de la création artistique.
L'écart entre l'homme et d'autres espèces et sans doute moins grand qu'on ne le pense.

j''en parle le message juste avant

[Faiseur de Tresses]

Pour moi la différence entre la culture humaine et les autres cultures animales peut s'expliquer facilement sans pour autant réduire la réalité à des concepts simplistes comme "naturel" ou "culturel" (ou "artificiel", qu'heureusement je n'ai pas lu dans votre intéressant dialogue) : tout simplement, la culture de l'Homme (désolé mesdames, c'est pas de ma faute ) lui a permis de se retrouver au sommet de la chaîne alimentaire. Je crois pas qu'il y ait grand chose de plus à ajouter en fait.

c'est une réduction dramatique. Le lion dans son écosystème vierge est en haut de la pyramide alimetaire, et n'a pas developpé un art, une religion, des philosophies et des sociétés complexes.

D'ailleurs l'humain à l'état animel est plus une proie qu'un prédateur, lent, pas très fort, mauvais grimpeur. Faire une réduction naturaliste de l'humain est rdamatique.

Non je crois pas au contraire. Croire que l'humain est plus qu'une espèce animale dominante c'est exactement le manque d'humilité qui nous a amené à cette situation. On ne règlera aucun problème en persistant dans nos erreurs.

[ZDV]

Pour moi la différence entre la culture humaine et les autres cultures animales peut s'expliquer facilement sans pour autant réduire la réalité à des concepts simplistes comme "naturel" ou "culturel" (ou "artificiel", qu'heureusement je n'ai pas lu dans votre intéressant dialogue) : tout simplement, la culture de l'Homme (désolé mesdames, c'est pas de ma faute ) lui a permis de se retrouver au sommet de la chaîne alimentaire. Je crois pas qu'il y ait grand chose de plus à ajouter en fait.

c'est une réduction dramatique. Le lion dans son écosystème vierge est en haut de la pyramide alimetaire, et n'a pas developpé un art, une religion, des philosophies et des sociétés complexes.

D'ailleurs l'humain à l'état animel est plus une proie qu'un prédateur, lent, pas très fort, mauvais grimpeur. Faire une réduction naturaliste de l'humain est rdamatique.

Non je crois pas au contraire. Croire que l'humain est plus qu'une espèce animale dominante c'est exactement le manque d'humilité qui nous a amené à cette situation. On ne règlera aucun problème en persistant dans nos erreurs.

C'est aussi la necessaire justification a des actes contre nature (sacrifier son propre confort, son intérêt individuel, sa propre vie et ce dans le bien de tous) qui sont pourtant necessaire.

Le souci de ce raisonnement de dire que nous sommes des animaux comme les autres, c'est le cynisme qui peut en découler, l'"après moi le déluge" (et la régulation sévère de notre espèce), et globalement l'inaction.
Si nous sommes des animaux comme les autres, nous allons continuer de nous reproduire exactement comme la niche écologique favorable temporairement nous permet, jusqu'à ce que nosu ayons tout détruit et soyons régulés par l'excès.

Je ne sais pas si la force, la rigueur et la sobriété nécessaire à réduire le mal qui a été fait puisse se nourir ailleurs que dans une idée d'absolue, de permanance de l'humanité et donc d'un sentiment de responsabilité vis à vis de l'écosystème. On ne peut etre responsable pour les autres que dans une idée de s''extraire de ses propres pulsions animales (qui sont à n'en pas douter utilitariste et court termistes.).

D'ailleurs l'analyse du pourquoi du naufrage écologique est à mon sens plus un utilisarisme de court terme qu'un manque d'humulité, qui lui est plutot lié à la jeunesse d'une humanité qui découvre a peine la capacité destructrice de son intelligence, sans aucune maitrise, et qui doit trouver la capacité à faire le bien.

Celà dit j'ai longtemps pensé comme toi. C'est un peu le non sens du véganisme d'ailleurs (je me permet de partir là dessus, je l'ai lu utilisé avec ironie quelques posts plus haut, mais c'est assez juste) :
On ne peut pas se dire antispéciste (nier les différences de droits entre espèces), et décider de s'organiser pour respecter/sauver les animaux. C'est l'inverse, c'est justement car nous sommes sans conteste nettement supérieur en terme de capacité et d'action que nous nous devons, à notre corps défendant protéger les animaux des écosystèmes que notre manque de sagesse ruine, et limiter au maximum l'impact que nos habitudes/besoins/envies font peser sur les écosystème.