[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[___]

Que Macron continue comme ça : il va perdre aussi mon vote. Ma compagne suggère de retourner voter Mélenchon au deuxième tour, c'est peut-être bien ce que je vais faire.

Voter pour le pantin de l'oligarchie, ce n'est déjà pas si facile. S'il continue à faire le couillon, qu'il aille se faire mettre.

Juste une question, c'est quoi qui te fait réagir comme ça : un fait en particulier ou la campagne en général ?

Qu'il se permette de balancer en meeting que Mélenchon est un traître à son camp.

[ondeverte]

rama yade s y met

[___]

La manière de certains de combattre le FN est tout simplement sidérante. Zidane, Luc Besson, visite à Ouradour-sur-Glane... c'est un véritable festival!

Comment est-il possible de ne jamais tirer les enseignements des scrutins précédents? Comment ne toujours pas avoir fait l'analyse du référendum de 2005 ou du Brexit ?

Ce ne sont pas les arguments de Le Pen qui vont la faire progresser entre les deux tours, mais la nullité de la campagne de ses opposants basée uniquement sur l'intimidation et la peur. Comment ne pas comprendre qu'à la différence d'un Luc Besson, la plupart des gens ne jouent pas leur confort moral sur une dizaine de jour mais l'avenir de leurs fin de mois ?

Franchement, je n'arrive pas à comprendre le truc.

D'autant que le chantage à la complicité fasciste fatigue beaucoup.

[alexioninho]

Une élue locale de Hénin Beaumont écolo raconte le FN militant, loin des effets de communication de la campagne :

http://www.madmoizelle.com/marine-tonde ... elu-766049

Il y a tout, l'instrumentalisation du peuple, campagne de calomnies publiques contre des syndicalistes CGT ..les menaces. les intimidations,

A écouter pour ne jamais dire "on ne savait pas"

Je pense que l'on ne peut pas ne pas parler de leurs pratiques au pouvoir. Elles sont rares et doivent être connus. Sinon expliquez moi comment on lutte, si on ne dénonce pas leurs pratiques.

[ondeverte]

Une élue locale de Hénin Beaumont écolo raconte le FN militant, loin des effets de communication de la campagne :

http://www.madmoizelle.com/marine-tonde ... elu-766049

Il y a tout, l'instrumentalisation du peuple, campagne de calomnies publiques contre des syndicalistes CGT ..les menaces. les intimidations,

A écouter pour ne jamais dire "on ne savait pas"

Je pense que l'on ne peut pas ne pas parler de leurs pratiques au pouvoir. Elles sont rares et doivent être connus. Sinon expliquez moi comment on lutte, si on ne dénonce pas leurs pratiques.

precise les choses une elue local Ecologiste soutenans macron....

[ForeverGreen]

Une élue locale de Hénin Beaumont écolo raconte le FN militant, loin des effets de communication de la campagne :

http://www.madmoizelle.com/marine-tonde ... elu-766049

Il y a tout, l'instrumentalisation du peuple, campagne de calomnies publiques contre des syndicalistes CGT ..les menaces. les intimidations,

A écouter pour ne jamais dire "on ne savait pas"

Je pense que l'on ne peut pas ne pas parler de leurs pratiques au pouvoir. Elles sont rares et doivent être connus. Sinon expliquez moi comment on lutte, si on ne dénonce pas leurs pratiques.

precise les choses une elue local Ecologiste soutenans macron....

Raté, soutien de Benoit Hamon.

[PtitLu]

Je ne crois pas une minute à la victoire de MLP.
Merci Olaf pour l'avoir éclairci ce raisonnement.
Je peux le comprendre mais je n'y adhère pas. Pour moi la démocratie n'est pas de mettre un bulletin contre quelqu'un mais pour des des idées qui me collent. Donc 2nd tour rien pour moi

Si seulement... On disait quasiment la même chose de Trump et le type est passé...
Il ne faut absolument pas sous-estimer la campagne de second tour qu'est en train de faire Le Pen. Si on résumerait grossièrement, elle est la chasseuse et Macron le chassé.
Le soucis, c'est que le chassé il est en train de faire de la bullshit en ce moment, entre ses déclas tanto maladroites ou d'autres erreurs de com (et c'est un gars qui a voté Macron qui te dit ça). Et quand tu as basé ta campagne énormément sur la com, ça fait bien tache du coup...

A l'inverse, on a une Marine qui est prête à tout pour refaire ce retard supposée. Elle joue sur tous les tableaux, essaye de récupérer des électeurs de partout. En bref, elle y va comme une bourrine et j'ai l'impression que c'est assez efficace.
Si on devrait résumé cette première semaine, Macron a creusé l'abstentionnisme autour de lui. Tout ça fait bien sûr le jeu de Le Pen, qui elle a je pense gagné quelques électeurs en plus. Est-ce que l'impact est si énorme ? Je ne sais pas, mais sur cette 1ère semaine, Le Pen est clairement gagnante !

(Et je fais juste un constat hein . Je ne dis à personne quoi faire, qui voter ou s'abstenir.)

[Latornade]

Une élue locale de Hénin Beaumont écolo raconte le FN militant, loin des effets de communication de la campagne :

http://www.madmoizelle.com/marine-tonde ... elu-766049

Il y a tout, l'instrumentalisation du peuple, campagne de calomnies publiques contre des syndicalistes CGT ..les menaces. les intimidations,

A écouter pour ne jamais dire "on ne savait pas"

Je pense que l'on ne peut pas ne pas parler de leurs pratiques au pouvoir. Elles sont rares et doivent être connus. Sinon expliquez moi comment on lutte, si on ne dénonce pas leurs pratiques.

precise les choses une elue local Ecologiste soutenans macron....

Tu veux qu'on te fasse un rappel de tous les anciens élus et députés FN qui tiennent le discours de cette élue

[ondeverte]

Une élue locale de Hénin Beaumont écolo raconte le FN militant, loin des effets de communication de la campagne :

http://www.madmoizelle.com/marine-tonde ... elu-766049

Il y a tout, l'instrumentalisation du peuple, campagne de calomnies publiques contre des syndicalistes CGT ..les menaces. les intimidations,

A écouter pour ne jamais dire "on ne savait pas"

Je pense que l'on ne peut pas ne pas parler de leurs pratiques au pouvoir. Elles sont rares et doivent être connus. Sinon expliquez moi comment on lutte, si on ne dénonce pas leurs pratiques.

precise les choses une elue local Ecologiste soutenans macron....

Raté, soutien de Benoit Hamon.

hamon est au 2eme tour; je savais pas....ellv a pris clairement position pour macron.

[alexioninho]

Un entretien avec Thomas Piketty que je partage complètement

http://www.liberation.fr/debats/2017/04 ... -q_1566141

Plutôt intéressant en effet ; je note les remarques sur la tare qu'est devenu le PS et son rôle dans l'échec de la candidature Hamon. Si on rapproche ces commentaires de celui sur les discussions avec les intellectuels insoumis, on pourrait arriver un rapprochement de facto entre les courants.

Ses positions sur l'Europe sont courageuses. Elles partent d'une analyse réelle : la mondialisation est réelle. les pays qui sortent de l'Europe ou se replient en réalité condamnés à faire encore plus de dumping fiscal. Il faut porter le débat sur la souveraineté au niveau Européen. Le FN ne pourra donc pas protéger le peuple comme il le prétend, et fera du tropisme ou comme les anglais qui vont en réalité réduire les impôts aux sociétés pour rester compétitifs.

Le choix qu'on nous propose aujourd'hui entre Macron = Libéralisme financier et Le Pen = souverainisme protecteur est une escroquerie intellectuelle ... En réalité si Le Pen, est élu on aura rapidement capitalisme financier + autoritarisme démocratique avec un affaiblissement des syndicats et de la société civile .... C'est la réalité aujourd'hui des pays telles que la Russie, les USA. On y échappera pas, et on en sortira pas facilement, et en mauvais état. C'est pour cela qu'il faut voter Macron, même si on est en désaccord.

[Faiseur de Tresses]

Que Macron continue comme ça : il va perdre aussi mon vote. Ma compagne suggère de retourner voter Mélenchon au deuxième tour, c'est peut-être bien ce que je vais faire.

Voter pour le pantin de l'oligarchie, ce n'est déjà pas si facile. S'il continue à faire le couillon, qu'il aille se faire mettre.

Juste une question, c'est quoi qui te fait réagir comme ça : un fait en particulier ou la campagne en général ?

Qu'il se permette de balancer en meeting que Mélenchon est un traître à son camp.

Je comprends, mais il y a pas de quoi être surpris non plus.

[alexioninho]

Une élue locale de Hénin Beaumont écolo raconte le FN militant, loin des effets de communication de la campagne :

http://www.madmoizelle.com/marine-tonde ... elu-766049

Il y a tout, l'instrumentalisation du peuple, campagne de calomnies publiques contre des syndicalistes CGT ..les menaces. les intimidations,

A écouter pour ne jamais dire "on ne savait pas"

Je pense que l'on ne peut pas ne pas parler de leurs pratiques au pouvoir. Elles sont rares et doivent être connus. Sinon expliquez moi comment on lutte, si on ne dénonce pas leurs pratiques.

precise les choses une elue local Ecologiste soutenans macron....

Raté, soutien de Benoit Hamon.

hamon est au 2eme tour; je savais pas....ellv a pris clairement position pour macron.

On l'a comprend plutôt non au vue de ce qu'elle décrit ? Elle vit localement la réalité d'un pouvoir FN. et tu sens l'élue locale de base. Tu sais Onde Verte, je fréquente beaucoup pour mon travail des élus locaux dans un autre pays, mais j'en fréquente. Je repère assez vite l'élu local engagé et sincère (et il y en à dans beaucoup de partis. J'en ai même rencontré chez le PJD au Maroc) du politicard qui veut faire carrière.

Je peux te dire que son témoignage sent la sincérité.

[ondeverte]

Une élue locale de Hénin Beaumont écolo raconte le FN militant, loin des effets de communication de la campagne :

http://www.madmoizelle.com/marine-tonde ... elu-766049

Il y a tout, l'instrumentalisation du peuple, campagne de calomnies publiques contre des syndicalistes CGT ..les menaces. les intimidations,

A écouter pour ne jamais dire "on ne savait pas"

Je pense que l'on ne peut pas ne pas parler de leurs pratiques au pouvoir. Elles sont rares et doivent être connus. Sinon expliquez moi comment on lutte, si on ne dénonce pas leurs pratiques.

precise les choses une elue local Ecologiste soutenans macron....

Tu veux qu'on te fasse un rappel de tous les anciens élus et députés FN qui tiennent le discours de cette élue

j aimerais aussi que l on sorte les dire des hypocrites genre el blancos du cote des gentil. je ne pense pas qu il sois le seul. et les pressions et les ,agouilles des autres si on veut la transparence autant aller jusqu au bous.


en cette periode de calomnie et de mouvement alignee de la cast vous allez vous faire plaisir a n en pas doutez. les medias vont faire un peu comme dans l exorciste le pouvoir du christ t oblige, le pouvoir du christ t oblige, le pouvoir du christ t oblige....a voter macron.

[Latornade]

En parlant des syndicats et représentant du personnel. La volonté de Macron d'établir des discutions par branches et par entreprises quand cela est possible va, au final, renforcer ceux-ci ou le contraire ? L'idée me semble bonne mais ne va-t-elle pas se heurter aux habitudes françaises de ne faire, de part et d'autres, des compromis que sous la menace et le chantage ?

[ondeverte]

En parlant des syndicats et représentant du personnel. La volonté de Macron d'établir des discutions par branches et par entreprises quand cela est possible va, au final, renforcer ceux-ci ou le contraire ? L'idée me semble bonne mais ne va-t-elle pas se heurter aux habitudes françaises de ne faire, de part et d'autres, des compromis que sous la menace et le chantage ?

macron n as aucune intention de faire de la negoc par brance c est mlp qui dit ca, macron laisse la libre negociation a toute les entreprises.

[Latornade]

En parlant des syndicats et représentant du personnel. La volonté de Macron d'établir des discutions par branches et par entreprises quand cela est possible va, au final, renforcer ceux-ci ou le contraire ? L'idée me semble bonne mais ne va-t-elle pas se heurter aux habitudes françaises de ne faire, de part et d'autres, des compromis que sous la menace et le chantage ?

macron n as aucune intention de faire de la negoc par brance c est mlp qui dit ca, macron laisse la libre negociation a toute les entreprises.

C'est ce que j'écris. Et par branche quand il n'y a pas de syndicats. Sinon tu as une réponse à ma question ou tu vas répondre à tous mes messages en parlant de truc qui n'ont rien à voir ?

[Maugrim]

En parlant des syndicats et représentant du personnel. La volonté de Macron d'établir des discutions par branches et par entreprises quand cela est possible va, au final, renforcer ceux-ci ou le contraire ? L'idée me semble bonne mais ne va-t-elle pas se heurter aux habitudes françaises de ne faire, de part et d'autres, des compromis que sous la menace et le chantage ?

La négociation par entreprise est plus flexible car plus adaptée au ter-ter. Mais elle est globalement mauvaise pour les salariés puisqu'il y a plus de complaisance vis-à-vis de l'employeur (proximité directe), que l'on ne retrouve pas dans la négociation de branche (ou les syndicats patronaux et salariés sont professionnels et ne sont pas rattachés à une structure propre). Cela ton point de vue, tu peux trouver ça plus profitable car plus "efficace" économiquement, ou à l'inverse moins protecteur vis-à-vis des cas particuliers quand l'employeur a une grosse puissance de négociation.
Mais de toute façon, les réformes récentes vont conduire d'ici 2020 à la fusion de branches (on divise par trois le nombre, on est environ à 700 et la logique de la loi El Khomri, qui est celle de Macron, c'est de passer à 200). On va donc avoir une grosse redistribution des cartes dans la géopolitique professionnelle, avec de grosses batailles inter-syndicales pour prendre le contrôle sur ces nouvelles structures.
Bref, tout ça pour dire que ça va être un bon bazar. Surtout si on y ajoute les ordonnances de Macron. Quant à Le Pen, comme j'ai foutrement aucune idée de la direction qu'elle va donner, ça va être coton aussi.

[Latornade]

En parlant des syndicats et représentant du personnel. La volonté de Macron d'établir des discutions par branches et par entreprises quand cela est possible va, au final, renforcer ceux-ci ou le contraire ? L'idée me semble bonne mais ne va-t-elle pas se heurter aux habitudes françaises de ne faire, de part et d'autres, des compromis que sous la menace et le chantage ?

La négociation par entreprise est plus flexible car plus adaptée au ter-ter. Mais elle est globalement mauvaise pour les salariés puisqu'il y a plus de complaisance vis-à-vis de l'employeur (proximité directe), que l'on ne retrouve pas dans la négociation de branche (ou les syndicats patronaux et salariés sont professionnels et ne sont pas rattachés à une structure propre). Cela ton point de vue, tu peux trouver ça plus profitable car plus "efficace" économiquement, ou à l'inverse moins protecteur vis-à-vis des cas particuliers quand l'employeur a une grosse puissance de négociation.
Mais de toute façon, les réformes récentes vont conduire d'ici 2020 à la fusion de branches (on divise par trois le nombre, on est environ à 700 et la logique de la loi El Khomri, qui est celle de Macron, c'est de passer à 200). On va donc avoir une grosse redistribution des cartes dans la géopolitique professionnelle, avec de grosses batailles inter-syndicales pour prendre le contrôle sur ces nouvelles structures.
Bref, tout ça pour dire que ça va être un bon bazar. Surtout si on y ajoute les ordonnances de Macron. Quant à Le Pen, comme j'ai foutrement aucune idée de la direction qu'elle va donner, ça va être coton aussi.

Merci. Tout dépendra donc de la bonne volonté et de l'honnêteté intellectuelle des intervenants. Peut-on penser du coup, qu'une grosse boite où la majorité des négociations sont arrivées à de bons compromis puisse servir d'exemple. Et même d'exemples évolutifs : même après négociations, que le fonctionnement d'une autre entreprise pousse syndicats et direction à revoir des points de leurs copie ? J'ai pas d'avis tranché mais, comme la Veme, on voit bien que le mode de fonctionnement actuel est sclérosé.

[alexioninho]

En parlant des syndicats et représentant du personnel. La volonté de Macron d'établir des discutions par branches et par entreprises quand cela est possible va, au final, renforcer ceux-ci ou le contraire ? L'idée me semble bonne mais ne va-t-elle pas se heurter aux habitudes françaises de ne faire, de part et d'autres, des compromis que sous la menace et le chantage ?

macron n as aucune intention de faire de la negoc par brance c est mlp qui dit ca, macron laisse la libre negociation a toute les entreprises.

C'est ce que j'écris. Et par branche quand il n'y a pas de syndicats. Sinon tu as une réponse à ma question ou tu vas répondre à tous mes messages en parlant de truc qui n'ont rien à voir ?

Macron propose les accords d'entreprises lorsqu'il y a un syndicat, et des accords de branche lorsqu'il n'y a pas de syndicats.

[Latornade]

En parlant des syndicats et représentant du personnel. La volonté de Macron d'établir des discutions par branches et par entreprises quand cela est possible va, au final, renforcer ceux-ci ou le contraire ? L'idée me semble bonne mais ne va-t-elle pas se heurter aux habitudes françaises de ne faire, de part et d'autres, des compromis que sous la menace et le chantage ?

macron n as aucune intention de faire de la negoc par brance c est mlp qui dit ca, macron laisse la libre negociation a toute les entreprises.

C'est ce que j'écris. Et par branche quand il n'y a pas de syndicats. Sinon tu as une réponse à ma question ou tu vas répondre à tous mes messages en parlant de truc qui n'ont rien à voir ?

Macron propose les accords d'entreprises lorsqu'il y a un syndicat, et des accords de branche lorsqu'il n'y a pas de syndicats.

c'est pas ce que je viens de dire ?

[alexioninho]

En parlant des syndicats et représentant du personnel. La volonté de Macron d'établir des discutions par branches et par entreprises quand cela est possible va, au final, renforcer ceux-ci ou le contraire ? L'idée me semble bonne mais ne va-t-elle pas se heurter aux habitudes françaises de ne faire, de part et d'autres, des compromis que sous la menace et le chantage ?

macron n as aucune intention de faire de la negoc par brance c est mlp qui dit ca, macron laisse la libre negociation a toute les entreprises.

C'est ce que j'écris. Et par branche quand il n'y a pas de syndicats. Sinon tu as une réponse à ma question ou tu vas répondre à tous mes messages en parlant de truc qui n'ont rien à voir ?

Macron propose les accords d'entreprises lorsqu'il y a un syndicat, et des accords de branche lorsqu'il n'y a pas de syndicats.

c'est pas ce que je viens de dire ?

Oui. Je renforçais ce que tu disais.

[Maugrim]

Merci. Tout dépendra donc de la bonne volonté et de l'honnêteté intellectuelle des intervenants. Peut-on penser du coup, qu'une grosse boite où la majorité des négociations sont arrivées à de bons compromis puisse servir d'exemple. Et même d'exemples évolutifs : même après négociations, que le fonctionnement d'une autre entreprise pousse syndicats et direction à revoir des points de leurs copie ? J'ai pas d'avis tranché mais, comme la Veme, on voit bien que le mode de fonctionnement actuel est sclérosé.

Après ce genre d'éléments dépend de vrais particularismes culturels construits par l'histoire de chaque pays. La Grande-Bretagne ou l'Allemagne ont des systèmes très différents. En France, un accord de branche ou, à défaut, d'entreprise (formulation imposée par la loi EK, qui a fait dire à tous que c'était "l'inversion de la hiérarchie des normes", ce qui est juridiquement faux) a une valeur erga omnes (qui s'applique à tous, y compris ceux qui ne l'ont pas signé). En Allemagne, l'accord s'applique uniquement aux membres des syndicats qui ont signé et ratifié l'accord (il pourrait donc y avoir autant d'accords qu'il y a de syndicats, mais souvent ils sont réunis sous forme de fédérations, autant du côté patronal que salarial, du coup il y a un syndicalisme bien plus important qu'en France). Au Royaume-Uni, les accords n'ont qu'une valeur de gentlemen agreements (donc pas de valeur juridique, n'engagent pas les parties juridiquement même si elles respectent en général leurs engagements et que certains moyens existent pour les faire respecter).
Bref, en matière de démocratie sociale, il y a plein de possibilités, et la vérité sait qu'on ne sait pas vraiment vers quoi une évolution va tendre puisque chaque système est différent et ne permet pas de tirer un véritable enseignement (ce qui marche ailleurs ne peut pas forcément marcher ici car pas le même système).
Le basculement de la négociation de branche vers la négociation d'entreprise semble être attirante, mais on ne peut vraiment pas savoir si elle sera positive pour la sacro-sainte "compétitivité". Ce qui est certain en revanche, c'est que cela affaiblit les syndicats... Pour faire de la place avant un bon gros Thatcherisme des familles ?

[Black Mamba]

Merci. Tout dépendra donc de la bonne volonté et de l'honnêteté intellectuelle des intervenants. Peut-on penser du coup, qu'une grosse boite où la majorité des négociations sont arrivées à de bons compromis puisse servir d'exemple. Et même d'exemples évolutifs : même après négociations, que le fonctionnement d'une autre entreprise pousse syndicats et direction à revoir des points de leurs copie ? J'ai pas d'avis tranché mais, comme la Veme, on voit bien que le mode de fonctionnement actuel est sclérosé.

Après ce genre d'éléments dépend de vrais particularismes culturels construits par l'histoire de chaque pays. La Grande-Bretagne ou l'Allemagne ont des systèmes très différents. En France, un accord de branche ou, à défaut, d'entreprise (formulation imposée par la loi EK, qui a fait dire à tous que c'était "l'inversion de la hiérarchie des normes", ce qui est juridiquement faux) a une valeur erga omnes (qui s'applique à tous, y compris ceux qui ne l'ont pas signé). En Allemagne, l'accord s'applique uniquement aux membres des syndicats qui ont signé et ratifié l'accord (il pourrait donc y avoir autant d'accords qu'il y a de syndicats, mais souvent ils sont réunis sous forme de fédérations, autant du côté patronal que salarial, du coup il y a un syndicalisme bien plus important qu'en France). Au Royaume-Uni, les accords n'ont qu'une valeur de gentlemen agreements (donc pas de valeur juridique, n'engagent pas les parties juridiquement même si elles respectent en général leurs engagements et que certains moyens existent pour les faire respecter).
Bref, en matière de démocratie sociale, il y a plein de possibilités, et la vérité sait qu'on ne sait pas vraiment vers quoi une évolution va tendre puisque chaque système est différent et ne permet pas de tirer un véritable enseignement (ce qui marche ailleurs ne peut pas forcément marcher ici car pas le même système).
Le basculement de la négociation de branche vers la négociation d'entreprise semble être attirante, mais on ne peut vraiment pas savoir si elle sera positive pour la sacro-sainte "compétitivité". Ce qui est certain en revanche, c'est que cela affaiblit les syndicats... Pour faire de la place avant un bon gros Thatcherisme des familles ?

Le problème des accords d'entreprise est, comme souligné plus haut, en grande majorité non seulement les salariés ne traitent pas d'égal à égal avec la direction dans les entreprises mais bien souvent dans ont un rapport de force totalement disproportionné. Ces accords d'entreprises en finalité conduisent à une forte pression à la baisse sur les salaires, une plus grande flexibilité ( sans occulter du débat la nécessaire adaptation aux nouveaux moyen de production à mettre en place en adéquation avec le respect de l'émancipation du salarié) et une plus grande précarité.
Cette étape est très importante dans la création d'une société du tout marchandisé et de la recherche du profit maximum.

[Maugrim]

@Black Mamba : autant pour les grosses boîtes on est d'ac', mais offrir la possibilité de négocier de manière dérogatoire pour des entreprises de taille moyenne voire petite, c'est possiblement intéressant si cela ne conduit pas à un nivellement par le bas. Après c'est délicat à envisager dans la pratique tant les patrons de moyennes et petites boîtes ont autre chose à faire que de mettre les mains dans les entrailles du code du travail pour trouver un compromis win-win pour eux et pour leurs salariés...

[Platoche]

VIDEO.Présidentielle: Toutes les fois où Dupont-Aignan taclait le Front national http://www.20minutes.fr/elections/20592 ... t-national

Savoureux....