[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 20 nov. 2019, 18:03

Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 17:52
Timick a écrit :
20 nov. 2019, 17:42
Mouais... Les syndicats, les gens qui font grève....vous pouvez leur taper dessus et les prendre pour des imbéciles ou des représentants d'une autre époque. Je suis pas syndicaliste, je le précise, mais je respecte leurs luttes.

Mais si vous ne travaillez pas 50 ou 60 h par semaine, si vous avez eu 2 puis 3 puis 4 puis 5 semaines de congés payés, si vous avez droit à un système de retraite qui vous évite de bosser jusqu'à 80 balais, si vous avez le droit de faire grève, si vous avez des services publics qui desservent à peu près équitablement (du moins desservaient avant toutes les fermetures) tout le territoire, si la Sécurité Sociale existe ainsi que pas mal d'autres dispositifs sociaux, c'est à eux et pratiquement exclusivement à eux que vous le devez. A tous ceux qui sont descendus dans les rues depuis à peu près un siècle. A eux et à quelques gouvernements ou personnalités de gauche (Front Populaire, A. Croizat, etc) qui ont inscrit dans la loi ces progrès sociaux pour 100% des Français. Vos grands-parents en ont bénéficié, vos parents en ont bénéficié. Vous en bénéficiez tous.
Crachez dans la soupe si vous voulez, moquez-vous des manifestants, mais je n'en connais pas beaucoup qui préféreraient bosser 14h par jour pour des salaires pourris tout en n'ayant pas de congés payés, pas de retraite, pas de Sécu, pas de gare, pas de lycée public ou pas de maternité à moins d'une ou deux heures de route.
Mouais. Pas convaincu par cette "analyse" historique.
Le développement de la protection sociale est un mouvement qu'à peu près tout les pays développés "occidentaux" ont connu et qui semble inhérent à la nature même de la démocratie capitaliste qui a elle-même encouragé la représentation syndicale et le dialogue social. Elle est également indissociable de l'accumulation de richesses qu'a permis l'économie de marché.
A ce titre, les syndicats ont eu leur utilité, bien sûr, mais ils ne sont qu'un élément d'un mouvement bien plus vaste. Et ils ont également leurs défauts.
Accumulation de richesses mouais pas toujours, la Sécu a été mise en place à une époque où le PC faisait des scores de fou et où l'économie était en ruine après la guerre

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 20 nov. 2019, 18:16

Timick a écrit :
20 nov. 2019, 17:42
Mouais... Les syndicats, les gens qui font grève....vous pouvez leur taper dessus et les prendre pour des imbéciles ou des représentants d'une autre époque. Je suis pas syndicaliste, je le précise, mais je respecte leurs luttes.

Mais si vous ne travaillez pas 50 ou 60 h par semaine, si vous avez eu 2 puis 3 puis 4 puis 5 semaines de congés payés, si vous avez droit à un système de retraite qui vous évite de bosser jusqu'à 80 balais, si vous avez le droit de faire grève, si vous avez des services publics qui desservent à peu près équitablement (du moins desservaient avant toutes les fermetures) tout le territoire, si la Sécurité Sociale existe ainsi que pas mal d'autres dispositifs sociaux, c'est à eux et pratiquement exclusivement à eux que vous le devez. A tous ceux qui sont descendus dans les rues depuis à peu près un siècle. A eux et à quelques gouvernements ou personnalités de gauche (Front Populaire, A. Croizat, etc) qui ont inscrit dans la loi ces progrès sociaux pour 100% des Français. Vos grands-parents en ont bénéficié, vos parents en ont bénéficié. Vous en bénéficiez tous.
Crachez dans la soupe si vous voulez, moquez-vous des manifestants, mais je n'en connais pas beaucoup qui préféreraient bosser 14h par jour pour des salaires pourris tout en n'ayant pas de congés payés, pas de retraite, pas de Sécu, pas de gare, pas de lycée public ou pas de maternité à moins d'une ou deux heures de route.
Tout salarié devrait être syndiqué dans le collège employé. Cela responsabiliserai tout un chacun et éviterai une mainmise idéologique et politique dans l'entreprise.
Franchement, quand t'entends Martinez et consorts tu penses que c'est viable.

Je trouve que la CFDT a une approche intéressante dans le sens où le dialogue est possible.
Je rajoute que le MEDEF est aussi mauvais.

Bref c'est l'état centralien qui s'y colle, loin du terrain.
Avec des lois souvent deconnetées de la réalité.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 20 nov. 2019, 18:18

paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:03
Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 17:52
Timick a écrit :
20 nov. 2019, 17:42
Mouais... Les syndicats, les gens qui font grève....vous pouvez leur taper dessus et les prendre pour des imbéciles ou des représentants d'une autre époque. Je suis pas syndicaliste, je le précise, mais je respecte leurs luttes.

Mais si vous ne travaillez pas 50 ou 60 h par semaine, si vous avez eu 2 puis 3 puis 4 puis 5 semaines de congés payés, si vous avez droit à un système de retraite qui vous évite de bosser jusqu'à 80 balais, si vous avez le droit de faire grève, si vous avez des services publics qui desservent à peu près équitablement (du moins desservaient avant toutes les fermetures) tout le territoire, si la Sécurité Sociale existe ainsi que pas mal d'autres dispositifs sociaux, c'est à eux et pratiquement exclusivement à eux que vous le devez. A tous ceux qui sont descendus dans les rues depuis à peu près un siècle. A eux et à quelques gouvernements ou personnalités de gauche (Front Populaire, A. Croizat, etc) qui ont inscrit dans la loi ces progrès sociaux pour 100% des Français. Vos grands-parents en ont bénéficié, vos parents en ont bénéficié. Vous en bénéficiez tous.
Crachez dans la soupe si vous voulez, moquez-vous des manifestants, mais je n'en connais pas beaucoup qui préféreraient bosser 14h par jour pour des salaires pourris tout en n'ayant pas de congés payés, pas de retraite, pas de Sécu, pas de gare, pas de lycée public ou pas de maternité à moins d'une ou deux heures de route.
Mouais. Pas convaincu par cette "analyse" historique.
Le développement de la protection sociale est un mouvement qu'à peu près tout les pays développés "occidentaux" ont connu et qui semble inhérent à la nature même de la démocratie capitaliste qui a elle-même encouragé la représentation syndicale et le dialogue social. Elle est également indissociable de l'accumulation de richesses qu'a permis l'économie de marché.
A ce titre, les syndicats ont eu leur utilité, bien sûr, mais ils ne sont qu'un élément d'un mouvement bien plus vaste. Et ils ont également leurs défauts.
Accumulation de richesses mouais pas toujours, la Sécu a été mise en place à une époque où le PC faisait des scores de fou et où l'économie était en ruine après la guerre
Au contraire, l'économie contrainte par l'occupation est repartie immédiatement et de manière spectaculaire : en 1946, le PIB a progressé de plus de 50%, c'était le moment idéal. Et ensuite, ce fut les 30 glorieuses, 6% de croissance en moyenne par an jusqu'en 1974 : ça parait fou aujourd'hui ! On avait de l'argent à ne plus savoir qu'en faire ! C'est peut-être d'ailleurs l'erreur de certains de ne pas comprendre que cette époque est révolue (on progresse désormais beaucoup plus lentement).

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 20 nov. 2019, 18:30

paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:03
Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 17:52
Timick a écrit :
20 nov. 2019, 17:42
Mouais... Les syndicats, les gens qui font grève....vous pouvez leur taper dessus et les prendre pour des imbéciles ou des représentants d'une autre époque. Je suis pas syndicaliste, je le précise, mais je respecte leurs luttes.

Mais si vous ne travaillez pas 50 ou 60 h par semaine, si vous avez eu 2 puis 3 puis 4 puis 5 semaines de congés payés, si vous avez droit à un système de retraite qui vous évite de bosser jusqu'à 80 balais, si vous avez le droit de faire grève, si vous avez des services publics qui desservent à peu près équitablement (du moins desservaient avant toutes les fermetures) tout le territoire, si la Sécurité Sociale existe ainsi que pas mal d'autres dispositifs sociaux, c'est à eux et pratiquement exclusivement à eux que vous le devez. A tous ceux qui sont descendus dans les rues depuis à peu près un siècle. A eux et à quelques gouvernements ou personnalités de gauche (Front Populaire, A. Croizat, etc) qui ont inscrit dans la loi ces progrès sociaux pour 100% des Français. Vos grands-parents en ont bénéficié, vos parents en ont bénéficié. Vous en bénéficiez tous.
Crachez dans la soupe si vous voulez, moquez-vous des manifestants, mais je n'en connais pas beaucoup qui préféreraient bosser 14h par jour pour des salaires pourris tout en n'ayant pas de congés payés, pas de retraite, pas de Sécu, pas de gare, pas de lycée public ou pas de maternité à moins d'une ou deux heures de route.
Mouais. Pas convaincu par cette "analyse" historique.
Le développement de la protection sociale est un mouvement qu'à peu près tout les pays développés "occidentaux" ont connu et qui semble inhérent à la nature même de la démocratie capitaliste qui a elle-même encouragé la représentation syndicale et le dialogue social. Elle est également indissociable de l'accumulation de richesses qu'a permis l'économie de marché.
A ce titre, les syndicats ont eu leur utilité, bien sûr, mais ils ne sont qu'un élément d'un mouvement bien plus vaste. Et ils ont également leurs défauts.
Accumulation de richesses mouais pas toujours, la Sécu a été mise en place à une époque où le PC faisait des scores de fou et où l'économie était en ruine après la guerre
Justement parce que le pays sortait de la guerre et qu'il fallait tout reconstruire, d'où les 30 glorieuses.
Ils étaient visionnaires...

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 20 nov. 2019, 18:39

Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 18:18
paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:03
Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 17:52
Timick a écrit :
20 nov. 2019, 17:42
Mouais... Les syndicats, les gens qui font grève....vous pouvez leur taper dessus et les prendre pour des imbéciles ou des représentants d'une autre époque. Je suis pas syndicaliste, je le précise, mais je respecte leurs luttes.

Mais si vous ne travaillez pas 50 ou 60 h par semaine, si vous avez eu 2 puis 3 puis 4 puis 5 semaines de congés payés, si vous avez droit à un système de retraite qui vous évite de bosser jusqu'à 80 balais, si vous avez le droit de faire grève, si vous avez des services publics qui desservent à peu près équitablement (du moins desservaient avant toutes les fermetures) tout le territoire, si la Sécurité Sociale existe ainsi que pas mal d'autres dispositifs sociaux, c'est à eux et pratiquement exclusivement à eux que vous le devez. A tous ceux qui sont descendus dans les rues depuis à peu près un siècle. A eux et à quelques gouvernements ou personnalités de gauche (Front Populaire, A. Croizat, etc) qui ont inscrit dans la loi ces progrès sociaux pour 100% des Français. Vos grands-parents en ont bénéficié, vos parents en ont bénéficié. Vous en bénéficiez tous.
Crachez dans la soupe si vous voulez, moquez-vous des manifestants, mais je n'en connais pas beaucoup qui préféreraient bosser 14h par jour pour des salaires pourris tout en n'ayant pas de congés payés, pas de retraite, pas de Sécu, pas de gare, pas de lycée public ou pas de maternité à moins d'une ou deux heures de route.
Mouais. Pas convaincu par cette "analyse" historique.
Le développement de la protection sociale est un mouvement qu'à peu près tout les pays développés "occidentaux" ont connu et qui semble inhérent à la nature même de la démocratie capitaliste qui a elle-même encouragé la représentation syndicale et le dialogue social. Elle est également indissociable de l'accumulation de richesses qu'a permis l'économie de marché.
A ce titre, les syndicats ont eu leur utilité, bien sûr, mais ils ne sont qu'un élément d'un mouvement bien plus vaste. Et ils ont également leurs défauts.
Accumulation de richesses mouais pas toujours, la Sécu a été mise en place à une époque où le PC faisait des scores de fou et où l'économie était en ruine après la guerre
Au contraire, l'économie contrainte par l'occupation est repartie immédiatement et de manière spectaculaire : en 1946, le PIB a progressé de plus de 50%, c'était le moment idéal. Et ensuite, ce fut les 30 glorieuses, 6% de croissance en moyenne par an jusqu'en 1974 : ça parait fou aujourd'hui ! On avait de l'argent à ne plus savoir qu'en faire ! C'est peut-être d'ailleurs l'erreur de certains de ne pas comprendre que cette époque est révolue (on progresse désormais beaucoup plus lentement).
D'accord je te le concède.
Mais le monde n'a jamais été aussi riches, pourtant les inégalités ne cessent de se creuser, les dividendes versées pètent des records chaque années, et on est à l'aube de crises majeures notamment financières et climatiques.

Est-ce que c'est pas le moment de réfléchir à de nouveaux paradigmes, et d'arrêter les recettes néolibérales en place depuis 40 ans qui ne résolvent aucun des problèmes majeurs (précarité, chômage...) ?

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 20 nov. 2019, 20:02

paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:39
Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 18:18
paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:03
Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 17:52
Timick a écrit :
20 nov. 2019, 17:42
Mouais... Les syndicats, les gens qui font grève....vous pouvez leur taper dessus et les prendre pour des imbéciles ou des représentants d'une autre époque. Je suis pas syndicaliste, je le précise, mais je respecte leurs luttes.

Mais si vous ne travaillez pas 50 ou 60 h par semaine, si vous avez eu 2 puis 3 puis 4 puis 5 semaines de congés payés, si vous avez droit à un système de retraite qui vous évite de bosser jusqu'à 80 balais, si vous avez le droit de faire grève, si vous avez des services publics qui desservent à peu près équitablement (du moins desservaient avant toutes les fermetures) tout le territoire, si la Sécurité Sociale existe ainsi que pas mal d'autres dispositifs sociaux, c'est à eux et pratiquement exclusivement à eux que vous le devez. A tous ceux qui sont descendus dans les rues depuis à peu près un siècle. A eux et à quelques gouvernements ou personnalités de gauche (Front Populaire, A. Croizat, etc) qui ont inscrit dans la loi ces progrès sociaux pour 100% des Français. Vos grands-parents en ont bénéficié, vos parents en ont bénéficié. Vous en bénéficiez tous.
Crachez dans la soupe si vous voulez, moquez-vous des manifestants, mais je n'en connais pas beaucoup qui préféreraient bosser 14h par jour pour des salaires pourris tout en n'ayant pas de congés payés, pas de retraite, pas de Sécu, pas de gare, pas de lycée public ou pas de maternité à moins d'une ou deux heures de route.
Mouais. Pas convaincu par cette "analyse" historique.
Le développement de la protection sociale est un mouvement qu'à peu près tout les pays développés "occidentaux" ont connu et qui semble inhérent à la nature même de la démocratie capitaliste qui a elle-même encouragé la représentation syndicale et le dialogue social. Elle est également indissociable de l'accumulation de richesses qu'a permis l'économie de marché.
A ce titre, les syndicats ont eu leur utilité, bien sûr, mais ils ne sont qu'un élément d'un mouvement bien plus vaste. Et ils ont également leurs défauts.
Accumulation de richesses mouais pas toujours, la Sécu a été mise en place à une époque où le PC faisait des scores de fou et où l'économie était en ruine après la guerre
Au contraire, l'économie contrainte par l'occupation est repartie immédiatement et de manière spectaculaire : en 1946, le PIB a progressé de plus de 50%, c'était le moment idéal. Et ensuite, ce fut les 30 glorieuses, 6% de croissance en moyenne par an jusqu'en 1974 : ça parait fou aujourd'hui ! On avait de l'argent à ne plus savoir qu'en faire ! C'est peut-être d'ailleurs l'erreur de certains de ne pas comprendre que cette époque est révolue (on progresse désormais beaucoup plus lentement).
D'accord je te le concède.
Mais le monde n'a jamais été aussi riches, pourtant les inégalités ne cessent de se creuser, les dividendes versées pètent des records chaque années, et on est à l'aube de crises majeures notamment financières et climatiques.

Est-ce que c'est pas le moment de réfléchir à de nouveaux paradigmes, et d'arrêter les recettes néolibérales en place depuis 40 ans qui ne résolvent aucun des problèmes majeurs (précarité, chômage...) ?
Je ne suis pas vraiment d'accord sur ces constats.
Les inégalités fluctuent assez faiblement dans les pays développés. En France, elles sont à peu près au niveau où elles étaient en 1990. Les pauvres sont de moins en moins pauvres mais les très riches sont de plus en plus riches, essentiellement par un effet de survalorisation des entreprises (peut-être du fait d'une certaine concentration ?) : c'est un problème qu'il convient d'étudier et d'essayer de corriger mais cela ne me semble pas essentiel, d'autant que la pauvreté recule très fortement par ailleurs dans le monde.
Je ne sais pas exactement ce que tu mets derrière "néolibéral". Pour moi, nous vivons dans un système qui n'est que très partiellement libéral. Je le qualifierai plutôt de socio-libéral et, là encore, je crois que ce n'est pas le point crucial. Ce qui est important, c'est surtout le phénomène de mondialisation, qui profite majoritairement aux pays les moins développés et dessert globalement les classes moyennes des pays riches (qui ne sont néanmoins pas tout à fait à plaindre dans l'absolu).
Le chômage n'est aujourd'hui un problème important dans à peu près aucun pays du monde. La France est en la matière l'un des pays les plus mal loti, sans que ce soit dramatique, et cela s'explique sans doute largement par son système d'indemnisation très avantageux.

Dans un avenir proche, je vois plutôt une opposition entre les partisans de la mondialisation (peut-être alors plus franchement libérale dans une acception assez large) et ceux qui défendront un repli protectionniste et étatique.

Quant à la crise climatique, je suis plus circonspect. Beaucoup l'utilise comme un faux-nez pour vendre des idéologies qu'ils tentent de refourguer depuis plus de 50 ans ; je ne les crois pas très sincères. Les autres attendent de voir.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla » 20 nov. 2019, 20:42

paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:03
, la Sécu a été mise en place à une époque où le PC faisait des scores de fou
des scores de fou et surtout ils étaient armés jusqu'aux dents. C'est pas les starlettes gaulistes qui composaient l'essentiel de la résitance. Si ça concédait pas les acquis sociaux, c'était le putsch communiste direct.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 20 nov. 2019, 20:57

osvaldopiazzolla a écrit :
20 nov. 2019, 20:42
paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:03
, la Sécu a été mise en place à une époque où le PC faisait des scores de fou
des scores de fou et surtout ils étaient armés jusqu'aux dents. C'est pas les starlettes gaulistes qui composaient l'essentiel de la résitance. Si ça concédait pas les acquis sociaux, c'était le putsch communiste direct.
L’essentiel de la résistance c’était des jeunes, 17 à 25, étudiants ou diplômés, issus de familles plutôt éduquées (petits cadres, petits commerçants, profs,...) et de la toute petite bourgeoisie.

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge » 20 nov. 2019, 20:58

osvaldopiazzolla a écrit :
20 nov. 2019, 20:42
paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:03
, la Sécu a été mise en place à une époque où le PC faisait des scores de fou
des scores de fou et surtout ils étaient armés jusqu'aux dents. C'est pas les starlettes gaulistes qui composaient l'essentiel de la résitance. Si ça concédait pas les acquis sociaux, c'était le putsch communiste direct.
Grosse crainte de la bourgeoisie essentiellement collaborationniste des maquis
Une anecdote du grand Charles accueilli à sa descente d’avion par une délégation du comité des forges lui demandant de les protéger des rouges
merci de votre accueil je vous aurais aimé plutôt à mes côtés à Londres :diable:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 21 nov. 2019, 00:08

rouge a écrit :
20 nov. 2019, 20:58
osvaldopiazzolla a écrit :
20 nov. 2019, 20:42
paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:03
, la Sécu a été mise en place à une époque où le PC faisait des scores de fou
des scores de fou et surtout ils étaient armés jusqu'aux dents. C'est pas les starlettes gaulistes qui composaient l'essentiel de la résitance. Si ça concédait pas les acquis sociaux, c'était le putsch communiste direct.
Grosse crainte de la bourgeoisie essentiellement collaborationniste des maquis
Une anecdote du grand Charles accueilli à sa descente d’avion par une délégation du comité des forges lui demandant de les protéger des rouges
merci de votre accueil je vous aurais aimé plutôt à mes côtés à Londres :diable:
Si certains pouvaient éviter de réécrire l'histoire en attribuant tout les progrès sociaux en France aux communistes français on avancerait un petit peu dans ce débat.

Pour votre information la Sécurité Sociale existait en France bien avant 1945 puisqu'elle a été mise en oeuvre pour la première fois dans le Reich allemand à la fin du XIXème et qu'elle s'est perpétuée en Alsace-Lorraine après le rattachement de 1918. D'ailleurs les Alsaciens et Mosellans continuent de nos jours à bénéficier d'un meilleure couverture avec des taux de remboursement à 90% très souvent. Et n'allez pas croire que ce sont les marxistes allemands qui en sont à l'origine puisqu'on doit cette belle invention à Bismarck, un conservateur pur jus !

Quand à la sécu que nous connaissons dans le reste de la France, elle a été conçue par un certain Pierre Laroque, un haut fonctionnaire qui avait rejoint De Gaulle à Londres et qui s'est inspiré notamment du rapport Beveridge, un homme politique anglais appartenant au Parti Libéral (!) qui a posé les fondements de l'état-providence en 1942.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 21 nov. 2019, 09:23

Junito a écrit :
20 nov. 2019, 13:33
paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 11:28
Florent a écrit :
20 nov. 2019, 11:03
paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 11:01
Florent a écrit :
20 nov. 2019, 08:51
Dr.Makaveli a écrit :
20 nov. 2019, 08:35
Sacré week-end pour nos forces de l'ordre ...

- "Grenade" sur le journaliste écrit tellement gros sur son torse que même un aveugle verrait quelques contours.
- "Grenade" encore une fois sur un ouvrier lambda qui marchait tranquillement. Il vient de perdre son oeil.

- Et d'autres, un peu moins médiatiques. Ils craquent, ça craque ...

- Le Week-end du 5 Décembre, ça risque d'être mouvementé avec une menace de grève des comissariats.

- Faudrait limite que ça arrive, qu'ils soient dans le mouvement aussi pour démontrer que c'est partout. C'est le maillon manquant et ça serait temps, dernier rempart à un Gouvernement qui les méprise, tous services confondus.
(Que les "chiens" se retournent contre les Maîtres et aillent dans la Meute, pour pas qu'il y'ait de connotations négatives)
Haaaaaa

Revoilà le vieux fantasme gauchiste de la convergence des luttes

Ça faisait longtemps, tient.

Et ça me manquait presque, dis donc !
Le Front Populaire c'est un fantasme ?
C’est vrai. Et ça fait à peine 80 ans qu’on entend parler d’une nouvelle convergence des luttes. A la louche.
2019-1995 (pour prendre un exemple consensuel) = 80 ans ?

Mémoire sélective ou problème de discalculie ?
La situation d'aujourd'hui n'avait rien à voir avec 1995. A cette époque il y a pas mal de gens qui s'étaient fait entuber par Chirac qui avait fait toute sa campagne sur le fracture sociale pour au final mettre Juppé premier ministre avec un programme d'inspiration libérale. Macron lui est fidèle à son programme.

En 1995 tous les syndicats étaient contre la réforme et il y avait des bastions syndicaux forts dans des entreprises publiques comme France Telecom et La Poste. Aujourd'hui les syndicats comme la CFDT sont devenus réformateurs et ne participent pas au mouvement, la CGT est aux abois à chaque nouvelle élection ... et puis les gens ne sont pas si cons, ils ont compris que dans un pays qui a un budget déficitaire la convergence des lutte n'a aucun sens, mieux vaut réclamer tout seul car in fine il faudra toujours déshabiller Paul pour habiller Jacques.
C'est précisément ce pourquoi les grèves sont de moins en moins efficaces, diviser pour mieux régner.

Après que la situation soit différente peut être mais c'est pas pour ça que les opposants à la réforme des retraites (en l'état où elle en est) ne pourront pas faire front.

(J'ai pas regardé dans le détail du détail le programme de Macron mais je me rappelle pas avoir entendu qu'il privatiserait la FDJ ou ADP, ou qu'il baisserait les APL)

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 21 nov. 2019, 10:27

Données reflétant une fois de plus que nous ne sommes pas du tout dans une politique budgétaire de rigueur, et encore moins d'austérité :
https://www.lopinion.fr/edition/economi ... rtage-site

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 21 nov. 2019, 11:53

Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 20:02
paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:39
Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 18:18
paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:03
Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 17:52
Timick a écrit :
20 nov. 2019, 17:42
Mouais... Les syndicats, les gens qui font grève....vous pouvez leur taper dessus et les prendre pour des imbéciles ou des représentants d'une autre époque. Je suis pas syndicaliste, je le précise, mais je respecte leurs luttes.

Mais si vous ne travaillez pas 50 ou 60 h par semaine, si vous avez eu 2 puis 3 puis 4 puis 5 semaines de congés payés, si vous avez droit à un système de retraite qui vous évite de bosser jusqu'à 80 balais, si vous avez le droit de faire grève, si vous avez des services publics qui desservent à peu près équitablement (du moins desservaient avant toutes les fermetures) tout le territoire, si la Sécurité Sociale existe ainsi que pas mal d'autres dispositifs sociaux, c'est à eux et pratiquement exclusivement à eux que vous le devez. A tous ceux qui sont descendus dans les rues depuis à peu près un siècle. A eux et à quelques gouvernements ou personnalités de gauche (Front Populaire, A. Croizat, etc) qui ont inscrit dans la loi ces progrès sociaux pour 100% des Français. Vos grands-parents en ont bénéficié, vos parents en ont bénéficié. Vous en bénéficiez tous.
Crachez dans la soupe si vous voulez, moquez-vous des manifestants, mais je n'en connais pas beaucoup qui préféreraient bosser 14h par jour pour des salaires pourris tout en n'ayant pas de congés payés, pas de retraite, pas de Sécu, pas de gare, pas de lycée public ou pas de maternité à moins d'une ou deux heures de route.
Mouais. Pas convaincu par cette "analyse" historique.
Le développement de la protection sociale est un mouvement qu'à peu près tout les pays développés "occidentaux" ont connu et qui semble inhérent à la nature même de la démocratie capitaliste qui a elle-même encouragé la représentation syndicale et le dialogue social. Elle est également indissociable de l'accumulation de richesses qu'a permis l'économie de marché.
A ce titre, les syndicats ont eu leur utilité, bien sûr, mais ils ne sont qu'un élément d'un mouvement bien plus vaste. Et ils ont également leurs défauts.
Accumulation de richesses mouais pas toujours, la Sécu a été mise en place à une époque où le PC faisait des scores de fou et où l'économie était en ruine après la guerre
Au contraire, l'économie contrainte par l'occupation est repartie immédiatement et de manière spectaculaire : en 1946, le PIB a progressé de plus de 50%, c'était le moment idéal. Et ensuite, ce fut les 30 glorieuses, 6% de croissance en moyenne par an jusqu'en 1974 : ça parait fou aujourd'hui ! On avait de l'argent à ne plus savoir qu'en faire ! C'est peut-être d'ailleurs l'erreur de certains de ne pas comprendre que cette époque est révolue (on progresse désormais beaucoup plus lentement).
D'accord je te le concède.
Mais le monde n'a jamais été aussi riches, pourtant les inégalités ne cessent de se creuser, les dividendes versées pètent des records chaque années, et on est à l'aube de crises majeures notamment financières et climatiques.

Est-ce que c'est pas le moment de réfléchir à de nouveaux paradigmes, et d'arrêter les recettes néolibérales en place depuis 40 ans qui ne résolvent aucun des problèmes majeurs (précarité, chômage...) ?
Je ne suis pas vraiment d'accord sur ces constats.
Les inégalités fluctuent assez faiblement dans les pays développés. En France, elles sont à peu près au niveau où elles étaient en 1990. Les pauvres sont de moins en moins pauvres mais les très riches sont de plus en plus riches, essentiellement par un effet de survalorisation des entreprises (peut-être du fait d'une certaine concentration ?) : c'est un problème qu'il convient d'étudier et d'essayer de corriger mais cela ne me semble pas essentiel, d'autant que la pauvreté recule très fortement par ailleurs dans le monde.
Je ne sais pas exactement ce que tu mets derrière "néolibéral". Pour moi, nous vivons dans un système qui n'est que très partiellement libéral. Je le qualifierai plutôt de socio-libéral et, là encore, je crois que ce n'est pas le point crucial. Ce qui est important, c'est surtout le phénomène de mondialisation, qui profite majoritairement aux pays les moins développés et dessert globalement les classes moyennes des pays riches (qui ne sont néanmoins pas tout à fait à plaindre dans l'absolu).
Le chômage n'est aujourd'hui un problème important dans à peu près aucun pays du monde. La France est en la matière l'un des pays les plus mal loti, sans que ce soit dramatique, et cela s'explique sans doute largement par son système d'indemnisation très avantageux.

Dans un avenir proche, je vois plutôt une opposition entre les partisans de la mondialisation (peut-être alors plus franchement libérale dans une acception assez large) et ceux qui défendront un repli protectionniste et étatique.

Quant à la crise climatique, je suis plus circonspect. Beaucoup l'utilise comme un faux-nez pour vendre des idéologies qu'ils tentent de refourguer depuis plus de 50 ans ; je ne les crois pas très sincères. Les autres attendent de voir.
Quand on est face à une extinction massive d'espèces animales et végétales, que les conséquences du réchauffement climatique commencent sérieusement à se faire sentir, que l'agriculture produit toujours plus de merdes et tue les sols, que les réserves de pétrole conventionnel flanchent etc. Mais qu'on continue à produire toujours plus et à viser toujours plus de croissance, on n'est plus dans une histoire d'idéologie, on est devant un mur et on s'en rapproche à vitesse grand V à coups de traités de libre-échange et de dérégulation.

Après tu dis qu'il y a de moins en moins de pauvres en France, désolé mais si, le taux augmente et est bien trop haut (sauf si tu acceptes par fatalité, et confort personnel, qu'il y aura toujours des pauvres et qu'il ne sert à rien de leur accorder trop d'énergie et qu'il vaut mieux laisser faire le marché) https://www.lefigaro.fr/conjoncture/le- ... 8-20191016

Tiens, truc tout récent qui est aussi assez éloquent : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/hive ... e-20191117

Si les gens gueulent parce qu'ils ont l'impression de perdre en pouvoir d'achat, va leur dire que c'est pas vrai et que c'est juste une impression, tu verras leur réaction (enfin tu l'as vue avec les GJ). De même que pour le chômage, qui quoi que tu dises est un énorme problème.

Et cette précarité, qui ne semble pas être un problème majeur pour toi, touche de plus en plus de catégories de personnes, à commencer par les étudiants qui en viennent à renoncer à se soigner parce qu'ils n'en ont pas les moyens.

Comment tu peux dire qu'il ne s'agit que de simples problèmes qu'il faut "corriger" (on n'en est plus au stade de la correction devant l'ampleur croissante du truc).

Et ce que j'appelle néolibéralisme, c'est la financiarisation de l'économie avec toujours moins de régulation, la diminution des protections sociales, et le recul de l'intervention de l'Etat dans l'économie (les privatisations en gros), pour faire court.
Bref, l'idéologie qui nous mène droit dans le mur depuis 40 ans et qui est en train de détruire le peu de structures de solidarité qui ont été mises en place après 45.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 21 nov. 2019, 12:57

paranoid a écrit :
21 nov. 2019, 11:53
Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 20:02
paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:39
Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 18:18
paranoid a écrit :
20 nov. 2019, 18:03
Michel-Ange a écrit :
20 nov. 2019, 17:52
Timick a écrit :
20 nov. 2019, 17:42
Mouais... Les syndicats, les gens qui font grève....vous pouvez leur taper dessus et les prendre pour des imbéciles ou des représentants d'une autre époque. Je suis pas syndicaliste, je le précise, mais je respecte leurs luttes.

Mais si vous ne travaillez pas 50 ou 60 h par semaine, si vous avez eu 2 puis 3 puis 4 puis 5 semaines de congés payés, si vous avez droit à un système de retraite qui vous évite de bosser jusqu'à 80 balais, si vous avez le droit de faire grève, si vous avez des services publics qui desservent à peu près équitablement (du moins desservaient avant toutes les fermetures) tout le territoire, si la Sécurité Sociale existe ainsi que pas mal d'autres dispositifs sociaux, c'est à eux et pratiquement exclusivement à eux que vous le devez. A tous ceux qui sont descendus dans les rues depuis à peu près un siècle. A eux et à quelques gouvernements ou personnalités de gauche (Front Populaire, A. Croizat, etc) qui ont inscrit dans la loi ces progrès sociaux pour 100% des Français. Vos grands-parents en ont bénéficié, vos parents en ont bénéficié. Vous en bénéficiez tous.
Crachez dans la soupe si vous voulez, moquez-vous des manifestants, mais je n'en connais pas beaucoup qui préféreraient bosser 14h par jour pour des salaires pourris tout en n'ayant pas de congés payés, pas de retraite, pas de Sécu, pas de gare, pas de lycée public ou pas de maternité à moins d'une ou deux heures de route.
Mouais. Pas convaincu par cette "analyse" historique.
Le développement de la protection sociale est un mouvement qu'à peu près tout les pays développés "occidentaux" ont connu et qui semble inhérent à la nature même de la démocratie capitaliste qui a elle-même encouragé la représentation syndicale et le dialogue social. Elle est également indissociable de l'accumulation de richesses qu'a permis l'économie de marché.
A ce titre, les syndicats ont eu leur utilité, bien sûr, mais ils ne sont qu'un élément d'un mouvement bien plus vaste. Et ils ont également leurs défauts.
Accumulation de richesses mouais pas toujours, la Sécu a été mise en place à une époque où le PC faisait des scores de fou et où l'économie était en ruine après la guerre
Au contraire, l'économie contrainte par l'occupation est repartie immédiatement et de manière spectaculaire : en 1946, le PIB a progressé de plus de 50%, c'était le moment idéal. Et ensuite, ce fut les 30 glorieuses, 6% de croissance en moyenne par an jusqu'en 1974 : ça parait fou aujourd'hui ! On avait de l'argent à ne plus savoir qu'en faire ! C'est peut-être d'ailleurs l'erreur de certains de ne pas comprendre que cette époque est révolue (on progresse désormais beaucoup plus lentement).
D'accord je te le concède.
Mais le monde n'a jamais été aussi riches, pourtant les inégalités ne cessent de se creuser, les dividendes versées pètent des records chaque années, et on est à l'aube de crises majeures notamment financières et climatiques.

Est-ce que c'est pas le moment de réfléchir à de nouveaux paradigmes, et d'arrêter les recettes néolibérales en place depuis 40 ans qui ne résolvent aucun des problèmes majeurs (précarité, chômage...) ?
Je ne suis pas vraiment d'accord sur ces constats.
Les inégalités fluctuent assez faiblement dans les pays développés. En France, elles sont à peu près au niveau où elles étaient en 1990. Les pauvres sont de moins en moins pauvres mais les très riches sont de plus en plus riches, essentiellement par un effet de survalorisation des entreprises (peut-être du fait d'une certaine concentration ?) : c'est un problème qu'il convient d'étudier et d'essayer de corriger mais cela ne me semble pas essentiel, d'autant que la pauvreté recule très fortement par ailleurs dans le monde.
Je ne sais pas exactement ce que tu mets derrière "néolibéral". Pour moi, nous vivons dans un système qui n'est que très partiellement libéral. Je le qualifierai plutôt de socio-libéral et, là encore, je crois que ce n'est pas le point crucial. Ce qui est important, c'est surtout le phénomène de mondialisation, qui profite majoritairement aux pays les moins développés et dessert globalement les classes moyennes des pays riches (qui ne sont néanmoins pas tout à fait à plaindre dans l'absolu).
Le chômage n'est aujourd'hui un problème important dans à peu près aucun pays du monde. La France est en la matière l'un des pays les plus mal loti, sans que ce soit dramatique, et cela s'explique sans doute largement par son système d'indemnisation très avantageux.

Dans un avenir proche, je vois plutôt une opposition entre les partisans de la mondialisation (peut-être alors plus franchement libérale dans une acception assez large) et ceux qui défendront un repli protectionniste et étatique.

Quant à la crise climatique, je suis plus circonspect. Beaucoup l'utilise comme un faux-nez pour vendre des idéologies qu'ils tentent de refourguer depuis plus de 50 ans ; je ne les crois pas très sincères. Les autres attendent de voir.
Quand on est face à une extinction massive d'espèces animales et végétales, que les conséquences du réchauffement climatique commencent sérieusement à se faire sentir, que l'agriculture produit toujours plus de merdes et tue les sols, que les réserves de pétrole conventionnel flanchent etc. Mais qu'on continue à produire toujours plus et à viser toujours plus de croissance, on n'est plus dans une histoire d'idéologie, on est devant un mur et on s'en rapproche à vitesse grand V à coups de traités de libre-échange et de dérégulation.

Après tu dis qu'il y a de moins en moins de pauvres en France, désolé mais si, le taux augmente et est bien trop haut (sauf si tu acceptes par fatalité, et confort personnel, qu'il y aura toujours des pauvres et qu'il ne sert à rien de leur accorder trop d'énergie et qu'il vaut mieux laisser faire le marché) https://www.lefigaro.fr/conjoncture/le- ... 8-20191016

Tiens, truc tout récent qui est aussi assez éloquent : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/hive ... e-20191117

Si les gens gueulent parce qu'ils ont l'impression de perdre en pouvoir d'achat, va leur dire que c'est pas vrai et que c'est juste une impression, tu verras leur réaction (enfin tu l'as vue avec les GJ). De même que pour le chômage, qui quoi que tu dises est un énorme problème.

Et cette précarité, qui ne semble pas être un problème majeur pour toi, touche de plus en plus de catégories de personnes, à commencer par les étudiants qui en viennent à renoncer à se soigner parce qu'ils n'en ont pas les moyens.

Comment tu peux dire qu'il ne s'agit que de simples problèmes qu'il faut "corriger" (on n'en est plus au stade de la correction devant l'ampleur croissante du truc).

Et ce que j'appelle néolibéralisme, c'est la financiarisation de l'économie avec toujours moins de régulation, la diminution des protections sociales, et le recul de l'intervention de l'Etat dans l'économie (les privatisations en gros), pour faire court.
Bref, l'idéologie qui nous mène droit dans le mur depuis 40 ans et qui est en train de détruire le peu de structures de solidarité qui ont été mises en place après 45.
Les salaires ne bougent pas ou presque, les actifs et retraités voient leur salaires et retraites ne pas suffir pour bcp parce que le coût de la vie est démentiel... donc fatalement, les gens sont dans la merde.
A la rencontre du football pro et amateur

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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 21 nov. 2019, 13:33

Les salaires ne bougent pas ou peu parce que l'inflation est très basse. Enfin, on ne sait pas bien qui est la poule ou l'œuf d'ailleurs.

De fait, le niveau de vie a une tendance à la hausse très modéré à moyen terme, avec des années de stagnation voire de légère baisse.

On est clairement dans une période de stagnation économique, ce qui par contraste avec les années de forte croissance précédentes donne le sentiment d'une régression. En outre, à peu près tout le monde réclame toujours plus d'État et personne n'accepte la moindre économie dans un périmètre le concernant : c'est la quadrature du cercle.

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 21 nov. 2019, 13:55

Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 13:33
Les salaires ne bougent pas ou peu parce que l'inflation est très basse. Enfin, on ne sait pas bien qui est la poule ou l'œuf d'ailleurs.

De fait, le niveau de vie a une tendance à la hausse très modéré à moyen terme, avec des années de stagnation voire de légère baisse.

On est clairement dans une période de stagnation économique, ce qui par contraste avec les années de forte croissance précédentes donne le sentiment d'une régression. En outre, à peu près tout le monde réclame toujours plus d'État et personne n'accepte la moindre économie dans un périmètre le concernant : c'est la quadrature du cercle.
Commençons par arrêter de rémunérer les mecs qui ne font pas leur taf... les politiques qui touchent de la tune sans être présents aux tâches pour lesquelles ils sont payés.

Moi je veux bien payé des impôts pour les infirmières, les profs, les pompiers ou la police. Pas pour cette ministre de Cohésion des #territoires et des Relations avec les collectivités territoriales qui raconte n'importe quoi à la radio... cette mascarade d'assemblée nationale

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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 21 nov. 2019, 13:58

SP42 a écrit :
21 nov. 2019, 13:55
Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 13:33
Les salaires ne bougent pas ou peu parce que l'inflation est très basse. Enfin, on ne sait pas bien qui est la poule ou l'œuf d'ailleurs.

De fait, le niveau de vie a une tendance à la hausse très modéré à moyen terme, avec des années de stagnation voire de légère baisse.

On est clairement dans une période de stagnation économique, ce qui par contraste avec les années de forte croissance précédentes donne le sentiment d'une régression. En outre, à peu près tout le monde réclame toujours plus d'État et personne n'accepte la moindre économie dans un périmètre le concernant : c'est la quadrature du cercle.
Commençons par arrêter de rémunérer les mecs qui ne font pas leur taf... les politiques qui touchent de la tune sans être présents aux tâches pour lesquelles ils sont payés.

Moi je veux bien payé des impôts pour les infirmières, les profs, les pompiers ou la police. Pas pour cette ministre de Cohésion des #territoires et des Relations avec les collectivités territoriales qui raconte n'importe quoi à la radio... cette mascarade d'assemblée nationale
C'était dans les cartons de la réforme constitutionnelle que de diminuer le nombre de parlementaire mais, comme d'autres réformes, on peut aujourd'hui douter que celle-ci aille à son terme.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 21 nov. 2019, 15:45

SP42 a écrit :
21 nov. 2019, 13:55
Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 13:33
Les salaires ne bougent pas ou peu parce que l'inflation est très basse. Enfin, on ne sait pas bien qui est la poule ou l'œuf d'ailleurs.

De fait, le niveau de vie a une tendance à la hausse très modéré à moyen terme, avec des années de stagnation voire de légère baisse.

On est clairement dans une période de stagnation économique, ce qui par contraste avec les années de forte croissance précédentes donne le sentiment d'une régression. En outre, à peu près tout le monde réclame toujours plus d'État et personne n'accepte la moindre économie dans un périmètre le concernant : c'est la quadrature du cercle.
Commençons par arrêter de rémunérer les mecs qui ne font pas leur taf... les politiques qui touchent de la tune sans être présents aux tâches pour lesquelles ils sont payés.

Moi je veux bien payé des impôts pour les infirmières, les profs, les pompiers ou la police. Pas pour cette ministre de Cohésion des #territoires et des Relations avec les collectivités territoriales qui raconte n'importe quoi à la radio... cette mascarade d'assemblée nationale

Ca n'a rien d'une mascarade, c'est comme ça que ça se passe depuis des décennies dans notre assemblée comme dans beaucoup d'autres de part le monde. Tous les amendements - qui se comptent par centaines voire milliers - ne sont pas discutés en séance mais en commission. Tout amendement qui est susceptible de ne pas recueillir une majorité est bien identifié et fait l'objet de débats et d'une mise au vote un peu plus scrupuleuse. Ce qui se passe là c'est le simple formalisme désuet qui veut que chaque amendement soit mis au vote de manière orale alors qu'il s'agit d'ajouts à la proposition de loi initiale qui ne font pas débat. On peut pas leur jeter la pierre d'essayer de gagner du temps pour se consacrer à des débats plus sérieux.

Alors c'est sûr quand on connaît pas ça peut choquer et ça agite beaucoup ceux qui ne font pas beaucoup d'efforts pour comprendre - par incapacité ou par cynisme, c'est selon.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 21 nov. 2019, 15:49

Junito a écrit :
21 nov. 2019, 15:45
SP42 a écrit :
21 nov. 2019, 13:55
Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 13:33
Les salaires ne bougent pas ou peu parce que l'inflation est très basse. Enfin, on ne sait pas bien qui est la poule ou l'œuf d'ailleurs.

De fait, le niveau de vie a une tendance à la hausse très modéré à moyen terme, avec des années de stagnation voire de légère baisse.

On est clairement dans une période de stagnation économique, ce qui par contraste avec les années de forte croissance précédentes donne le sentiment d'une régression. En outre, à peu près tout le monde réclame toujours plus d'État et personne n'accepte la moindre économie dans un périmètre le concernant : c'est la quadrature du cercle.
Commençons par arrêter de rémunérer les mecs qui ne font pas leur taf... les politiques qui touchent de la tune sans être présents aux tâches pour lesquelles ils sont payés.

Moi je veux bien payé des impôts pour les infirmières, les profs, les pompiers ou la police. Pas pour cette ministre de Cohésion des #territoires et des Relations avec les collectivités territoriales qui raconte n'importe quoi à la radio... cette mascarade d'assemblée nationale

Ca n'a rien d'une mascarade, c'est comme ça que ça se passe depuis des décennies dans notre assemblée comme dans beaucoup d'autres de part le monde. Tous les amendements - qui se comptent par centaines voire milliers - ne sont pas discutés en séance mais en commission. Tout amendement qui est susceptible de ne pas recueillir une majorité est bien identifié et fait l'objet de débats et d'une mise au vote un peu plus scrupuleuse. Ce qui se passe là c'est le simple formalisme désuet qui veut que chaque amendement soit mis au vote de manière orale alors qu'il s'agit d'ajouts à la proposition de loi initiale qui ne font pas débat. On peut pas leur jeter la pierre d'essayer de gagner du temps pour se consacrer à des débats plus sérieux.

Alors c'est sûr quand on connaît pas ça peut choquer et ça agite beaucoup ceux qui ne font pas beaucoup d'efforts pour comprendre - par incapacité ou par cynisme, c'est selon.
Il est donc normal qu’une personne débite des amendements à toute vitesse en regardant à peine qui vote en face… il est donc normal que l’assemblée soit à moitié pleine ou vide, c’est selon… sauf pour prendre le chèque à la fin du mois ?

Très bien.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 21 nov. 2019, 15:55

Junito a écrit :
21 nov. 2019, 15:45
SP42 a écrit :
21 nov. 2019, 13:55
Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 13:33
Les salaires ne bougent pas ou peu parce que l'inflation est très basse. Enfin, on ne sait pas bien qui est la poule ou l'œuf d'ailleurs.

De fait, le niveau de vie a une tendance à la hausse très modéré à moyen terme, avec des années de stagnation voire de légère baisse.

On est clairement dans une période de stagnation économique, ce qui par contraste avec les années de forte croissance précédentes donne le sentiment d'une régression. En outre, à peu près tout le monde réclame toujours plus d'État et personne n'accepte la moindre économie dans un périmètre le concernant : c'est la quadrature du cercle.
Commençons par arrêter de rémunérer les mecs qui ne font pas leur taf... les politiques qui touchent de la tune sans être présents aux tâches pour lesquelles ils sont payés.

Moi je veux bien payé des impôts pour les infirmières, les profs, les pompiers ou la police. Pas pour cette ministre de Cohésion des #territoires et des Relations avec les collectivités territoriales qui raconte n'importe quoi à la radio... cette mascarade d'assemblée nationale
Ca n'a rien d'une mascarade, c'est comme ça que ça se passe depuis des décennies dans notre assemblée comme dans beaucoup d'autres de part le monde. Tous les amendements - qui se comptent par centaines voire milliers - ne sont pas discutés en séance mais en commission. Tout amendement qui est susceptible de ne pas recueillir une majorité est bien identifié et fait l'objet de débats et d'une mise au vote un peu plus scrupuleuse. Ce qui se passe là c'est le simple formalisme désuet qui veut que chaque amendement soit mis au vote de manière orale alors qu'il s'agit d'ajouts à la proposition de loi initiale qui ne font pas débat. On peut pas leur jeter la pierre d'essayer de gagner du temps pour se consacrer à des débats plus sérieux.

Alors c'est sûr quand on connaît pas ça peut choquer et ça agite beaucoup ceux qui ne font pas beaucoup d'efforts pour comprendre - par incapacité ou par cynisme, c'est selon.
Je l'évoquais il y a quelque temps : les gens connaissent mal nos institutions (qui sont complexes), et ça ne les intéresse pas vraiment (il est vrai que ce n'est pas passionnant :happy1: ), en revanche ils veulent absolument avoir un avis dessus, avis naturellement critique qui les amènent à souhaiter tout changer (rappelons qu'ils ne connaissent pas vraiment ce qu'ils souhaitent remplacer). C'est une des grandes maladies modernes : on adore s'indigner mais on fait rarement l'effort de comprendre. Au final, ça tourne souvent dans le vide.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 21 nov. 2019, 16:00

Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 15:55
Junito a écrit :
21 nov. 2019, 15:45
SP42 a écrit :
21 nov. 2019, 13:55
Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 13:33
Les salaires ne bougent pas ou peu parce que l'inflation est très basse. Enfin, on ne sait pas bien qui est la poule ou l'œuf d'ailleurs.

De fait, le niveau de vie a une tendance à la hausse très modéré à moyen terme, avec des années de stagnation voire de légère baisse.

On est clairement dans une période de stagnation économique, ce qui par contraste avec les années de forte croissance précédentes donne le sentiment d'une régression. En outre, à peu près tout le monde réclame toujours plus d'État et personne n'accepte la moindre économie dans un périmètre le concernant : c'est la quadrature du cercle.
Commençons par arrêter de rémunérer les mecs qui ne font pas leur taf... les politiques qui touchent de la tune sans être présents aux tâches pour lesquelles ils sont payés.

Moi je veux bien payé des impôts pour les infirmières, les profs, les pompiers ou la police. Pas pour cette ministre de Cohésion des #territoires et des Relations avec les collectivités territoriales qui raconte n'importe quoi à la radio... cette mascarade d'assemblée nationale
Ca n'a rien d'une mascarade, c'est comme ça que ça se passe depuis des décennies dans notre assemblée comme dans beaucoup d'autres de part le monde. Tous les amendements - qui se comptent par centaines voire milliers - ne sont pas discutés en séance mais en commission. Tout amendement qui est susceptible de ne pas recueillir une majorité est bien identifié et fait l'objet de débats et d'une mise au vote un peu plus scrupuleuse. Ce qui se passe là c'est le simple formalisme désuet qui veut que chaque amendement soit mis au vote de manière orale alors qu'il s'agit d'ajouts à la proposition de loi initiale qui ne font pas débat. On peut pas leur jeter la pierre d'essayer de gagner du temps pour se consacrer à des débats plus sérieux.

Alors c'est sûr quand on connaît pas ça peut choquer et ça agite beaucoup ceux qui ne font pas beaucoup d'efforts pour comprendre - par incapacité ou par cynisme, c'est selon.
Je l'évoquais il y a quelque temps : les gens connaissent mal nos institutions (qui sont complexes), et ça ne les intéresse pas vraiment (il est vrai que ce n'est pas passionnant :happy1: ), en revanche ils veulent absolument avoir un avis dessus, avis naturellement critique qui les amènent à souhaiter tout changer (rappelons qu'ils ne connaissent pas vraiment ce qu'ils souhaitent remplacer). C'est une des grandes maladies modernes : on adore s'indigner mais on fait rarement l'effort de comprendre. Au final, ça tourne souvent dans le vide.
Et donc ? c'est normal d'avoir une assemblée à moitié vide ? quel rapport avec nos institutions que de cautionner l'absentéisme ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 21 nov. 2019, 16:13

SP42 a écrit :
21 nov. 2019, 13:55
Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 13:33
Les salaires ne bougent pas ou peu parce que l'inflation est très basse. Enfin, on ne sait pas bien qui est la poule ou l'œuf d'ailleurs.

De fait, le niveau de vie a une tendance à la hausse très modéré à moyen terme, avec des années de stagnation voire de légère baisse.

On est clairement dans une période de stagnation économique, ce qui par contraste avec les années de forte croissance précédentes donne le sentiment d'une régression. En outre, à peu près tout le monde réclame toujours plus d'État et personne n'accepte la moindre économie dans un périmètre le concernant : c'est la quadrature du cercle.
Commençons par arrêter de rémunérer les mecs qui ne font pas leur taf... les politiques qui touchent de la tune sans être présents aux tâches pour lesquelles ils sont payés.

Moi je veux bien payé des impôts pour les infirmières, les profs, les pompiers ou la police. Pas pour cette ministre de Cohésion des #territoires et des Relations avec les collectivités territoriales qui raconte n'importe quoi à la radio... cette mascarade d'assemblée nationale

Validation de textes discutés en commission. Ça ce passe comme ça dans toutes les assemblées.

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 21 nov. 2019, 16:17

Latornade a écrit :
21 nov. 2019, 16:13
SP42 a écrit :
21 nov. 2019, 13:55
Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 13:33
Les salaires ne bougent pas ou peu parce que l'inflation est très basse. Enfin, on ne sait pas bien qui est la poule ou l'œuf d'ailleurs.

De fait, le niveau de vie a une tendance à la hausse très modéré à moyen terme, avec des années de stagnation voire de légère baisse.

On est clairement dans une période de stagnation économique, ce qui par contraste avec les années de forte croissance précédentes donne le sentiment d'une régression. En outre, à peu près tout le monde réclame toujours plus d'État et personne n'accepte la moindre économie dans un périmètre le concernant : c'est la quadrature du cercle.
Commençons par arrêter de rémunérer les mecs qui ne font pas leur taf... les politiques qui touchent de la tune sans être présents aux tâches pour lesquelles ils sont payés.

Moi je veux bien payé des impôts pour les infirmières, les profs, les pompiers ou la police. Pas pour cette ministre de Cohésion des #territoires et des Relations avec les collectivités territoriales qui raconte n'importe quoi à la radio... cette mascarade d'assemblée nationale

Validation de textes discutés en commission. Ça ce passe comme ça dans toutes les assemblées.
Quelle est l'utilité de ce cirque ? Y a pas moyen de réformer ces pratiques sans déconner ?
A la rencontre du football pro et amateur

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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 21 nov. 2019, 16:29

SP42 a écrit :
21 nov. 2019, 16:00
Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 15:55
Junito a écrit :
21 nov. 2019, 15:45
SP42 a écrit :
21 nov. 2019, 13:55
Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 13:33
Les salaires ne bougent pas ou peu parce que l'inflation est très basse. Enfin, on ne sait pas bien qui est la poule ou l'œuf d'ailleurs.

De fait, le niveau de vie a une tendance à la hausse très modéré à moyen terme, avec des années de stagnation voire de légère baisse.

On est clairement dans une période de stagnation économique, ce qui par contraste avec les années de forte croissance précédentes donne le sentiment d'une régression. En outre, à peu près tout le monde réclame toujours plus d'État et personne n'accepte la moindre économie dans un périmètre le concernant : c'est la quadrature du cercle.
Commençons par arrêter de rémunérer les mecs qui ne font pas leur taf... les politiques qui touchent de la tune sans être présents aux tâches pour lesquelles ils sont payés.

Moi je veux bien payé des impôts pour les infirmières, les profs, les pompiers ou la police. Pas pour cette ministre de Cohésion des #territoires et des Relations avec les collectivités territoriales qui raconte n'importe quoi à la radio... cette mascarade d'assemblée nationale
Ca n'a rien d'une mascarade, c'est comme ça que ça se passe depuis des décennies dans notre assemblée comme dans beaucoup d'autres de part le monde. Tous les amendements - qui se comptent par centaines voire milliers - ne sont pas discutés en séance mais en commission. Tout amendement qui est susceptible de ne pas recueillir une majorité est bien identifié et fait l'objet de débats et d'une mise au vote un peu plus scrupuleuse. Ce qui se passe là c'est le simple formalisme désuet qui veut que chaque amendement soit mis au vote de manière orale alors qu'il s'agit d'ajouts à la proposition de loi initiale qui ne font pas débat. On peut pas leur jeter la pierre d'essayer de gagner du temps pour se consacrer à des débats plus sérieux.

Alors c'est sûr quand on connaît pas ça peut choquer et ça agite beaucoup ceux qui ne font pas beaucoup d'efforts pour comprendre - par incapacité ou par cynisme, c'est selon.
Je l'évoquais il y a quelque temps : les gens connaissent mal nos institutions (qui sont complexes), et ça ne les intéresse pas vraiment (il est vrai que ce n'est pas passionnant :happy1: ), en revanche ils veulent absolument avoir un avis dessus, avis naturellement critique qui les amènent à souhaiter tout changer (rappelons qu'ils ne connaissent pas vraiment ce qu'ils souhaitent remplacer). C'est une des grandes maladies modernes : on adore s'indigner mais on fait rarement l'effort de comprendre. Au final, ça tourne souvent dans le vide.
Et donc ? c'est normal d'avoir une assemblée à moitié vide ? quel rapport avec nos institutions que de cautionner l'absentéisme ?
Ce n'est pas anormal. Le vote solennel n'est qu'une petite partie du travail parlementaire, tout s'est généralement déjà joué avant en commission. En séance, la majorité doit juste s'assurer qu'elle est majoritaire (il y a parfois des entourloupes :mrgreen: mais c'est rare et généralement inutile).

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 22 nov. 2019, 00:03

Michel-Ange a écrit :
21 nov. 2019, 13:33
Les salaires ne bougent pas ou peu parce que l'inflation est très basse. Enfin, on ne sait pas bien qui est la poule ou l'œuf d'ailleurs.

De fait, le niveau de vie a une tendance à la hausse très modéré à moyen terme, avec des années de stagnation voire de légère baisse.

On est clairement dans une période de stagnation économique, ce qui par contraste avec les années de forte croissance précédentes donne le sentiment d'une régression. En outre, à peu près tout le monde réclame toujours plus d'État et personne n'accepte la moindre économie dans un périmètre le concernant : c'est la quadrature du cercle.
Peut-être que les statistiques te donnent raison, mais dans la vie réelle, ne constates-tu pas qu'à salaire égal tu perds du pouvoir d'achat ?

Je vais te parler de mon cas : je suis fonctionnaire, donc la réforme de la CSG devrait me faire perdre de l'argent dès l'an prochain. Mais dès cette année, mon électricité a augmenté, et devrait encore le faire en janvier, pour une augmentation de près de 11 % en 8 mois, le tout à cause de l'ouverture à la concurrence !!! Mon loyer a augmenté (révision annuelle), ma taxe ordure ménagère a augmenté (normal, les communes ont moins de ressources), les transports en commun ont augmenté.

Pourtant, je travaille comme plus de 2 (c'est pas juste une expression, j'occupe 1 postes qui regroupent 2 postes qui ont été quitté pour surcharge de travail). Ne serait-il pas normal et juste que j'ai finalement au moins un niveau de vie égal à l'an dernier (voire supérieur puisque Macron devait tout améliorer) ? Et ben je t'assure que ce n'est pas le cas, et que ce n'est pas parti pour changer.

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