[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Fourina]

Ce que je ne comprends jamais chez les grands remontés contre "la société" c'est : à quelle époque et où, exactement, les choses allaient mieux qu'aujourd'hui ?

Disons qu'en France, une génération a quand même bien vécue... Plein emploi, capacité à avoir des carrières intéressantes et évolution avec pas grand chose comme diplôme, évolution de carrière, retraite à 55 ans dans certains secteurs.

Les Trente Glorieuses ? Mais c'est justement l'avènement du capitalisme triomphant.

S'il y a bien quelque chose de positif, c'est que la situation sociale s'est beaucoup améliorée à cette époque, et la dynamique compte énormément. Parce qu'à part ça, c'est tout de même une époque où la majorité de la population trime à l'usine ou dans les champs, avec les conditions de travail et le salaire qui vont avec, et souvent à partir de 16-18 ans. Mais l'avenir était radieux.

[Arcade]

La pauvreté et la mortalité infantile ont baissé de manière drastique dans le monde ces dernières décennies.
En fait, on est dans une phase de la mondialisation qui profite le plus aux pays les plus pauvres.

C'est donc pour ça que les habitants des pays en question ne cherchent qu'à se barrer ailleurs !
Aaaahhh "l'horizon indépassable" du capitalisme ! En 1990, cette idéologie alors en plein boum, on disait aussi que le capitalisme mettrait fin à toutes les guerres en deux coups de cuillères à pot; ça en est où, au fait ?

Bah, en fait, ça suit son cours.
http://www.slate.fr/story/96245/monde-chaos-paix

@ Michel-Ange : sources ? Méthodes d'analyses et de calculs ? Ah oui ! Slate. Ben voyons, grattons un peu. Et qui retrouve-t-on ? Colombani, Attali, parangons des escroqueries intellectuelles et zélateurs fidèles des goinfreurs de pognon et de la finance spéculative mondialisée. Et comme financier de ce petit joujou d'enfumage destiné à ceux qui ont besoin de béquilles pour réfléchir, je vous le donne en mille : Benjamin Rotschild. Pourquoi d'ailleurs vouloir réfléchir par soi-même, puisque "Slate" s'en charge pour vous et vous délivre des analyses sans contestation possible de très hautes volées, et pense à votre place (bandes de sots, ignares et stupides ). Slate.fr, copie conforme de son homologue américain. Un autre point de vue sur Slate, en suivant ce lien : http://atelier.rfi.fr/profiles/blogs/a- ... rt-slatefr.

[Fourina]

La pauvreté et la mortalité infantile ont baissé de manière drastique dans le monde ces dernières décennies.
En fait, on est dans une phase de la mondialisation qui profite le plus aux pays les plus pauvres.

C'est donc pour ça que les habitants des pays en question ne cherchent qu'à se barrer ailleurs !
Aaaahhh "l'horizon indépassable" du capitalisme ! En 1990, cette idéologie alors en plein boum, on disait aussi que le capitalisme mettrait fin à toutes les guerres en deux coups de cuillères à pot; ça en est où, au fait ?

L'immigration n'est pas seulement dû à la pauvreté,mais aussi aux facilités de déplacements et à la mondialisation culturelle sans doute... et puis Alexioninho nous avait parlé il y a quelques mois d'un document d'étude qui expliquait qu'une population était encline à émigrer jusqu'à un niveau de développement relativement poussé (crève-t-on de faim en Pologne aujourd'hui ? alors pourquoi tant de Polonais au Royaume-Uni ou en Allemagne notamment ?).

[Michel-Ange]

La pauvreté et la mortalité infantile ont baissé de manière drastique dans le monde ces dernières décennies.
En fait, on est dans une phase de la mondialisation qui profite le plus aux pays les plus pauvres.

C'est donc pour ça que les habitants des pays en question ne cherchent qu'à se barrer ailleurs !
Aaaahhh "l'horizon indépassable" du capitalisme ! En 1990, cette idéologie alors en plein boum, on disait aussi que le capitalisme mettrait fin à toutes les guerres en deux coups de cuillères à pot; ça en est où, au fait ?

Bah, en fait, ça suit son cours.
http://www.slate.fr/story/96245/monde-chaos-paix

@ Michel-Ange : sources ? Méthodes d'analyses et de calculs ? Ah oui ! Slate. Ben voyons, grattons un peu. Et qui retrouve-t-on ? Colombani, Attali, parangons des escroqueries intellectuelles et zélateurs fidèles des goinfreurs de pognon et de la finance spéculative mondialisée. Et comme financier de ce petit joujou d'enfumage destiné à ceux qui ont besoin de béquilles pour réfléchir, je vous le donne en mille : Benjamin Rotschild. Pourquoi d'ailleurs vouloir réfléchir par soi-même, puisque "Slate" s'en charge pour vous et vous délivre des analyses sans contestation possible de très hautes volées, et pense à votre place (bandes de sots, ignares et stupides ). Slate.fr, copie conforme de son homologue américain. Un autre point de vue sur Slate, en suivant ce lien : http://atelier.rfi.fr/profiles/blogs/a- ... rt-slatefr.

"La sociologie est la seule discipline où quand la théorie ne colle pas avec les faits, on s'efforce de nier les faits."

[Fourina]

La pauvreté et la mortalité infantile ont baissé de manière drastique dans le monde ces dernières décennies.
En fait, on est dans une phase de la mondialisation qui profite le plus aux pays les plus pauvres.

C'est donc pour ça que les habitants des pays en question ne cherchent qu'à se barrer ailleurs !
Aaaahhh "l'horizon indépassable" du capitalisme ! En 1990, cette idéologie alors en plein boum, on disait aussi que le capitalisme mettrait fin à toutes les guerres en deux coups de cuillères à pot; ça en est où, au fait ?

Bah, en fait, ça suit son cours.
http://www.slate.fr/story/96245/monde-chaos-paix

@ Michel-Ange : sources ? Méthodes d'analyses et de calculs ? Ah oui ! Slate. Ben voyons, grattons un peu. Et qui retrouve-t-on ? Colombani, Attali, parangons des escroqueries intellectuelles et zélateurs fidèles des goinfreurs de pognon et de la finance spéculative mondialisée. Et comme financier de ce petit joujou d'enfumage destiné à ceux qui ont besoin de béquilles pour réfléchir, je vous le donne en mille : Benjamin Rotschild. Pourquoi d'ailleurs vouloir réfléchir par soi-même, puisque "Slate" s'en charge pour vous et vous délivre des analyses sans contestation possible de très hautes volées, et pense à votre place (bandes de sots, ignares et stupides ). Slate.fr, copie conforme de son homologue américain. Un autre point de vue sur Slate, en suivant ce lien : http://atelier.rfi.fr/profiles/blogs/a- ... rt-slatefr.

Les sources me semblent valables...

Sinon : comment explique-t-on sur ce graphique du Monde cette tendance inversée, accentuant l'écart entre la masse pauvre et les plus riches, à partir de 2009 ? Trop tôt pour comprendre, ou pas assez significatif vu la durée ?

[mononoké]

La pauvreté et la mortalité infantile ont baissé de manière drastique dans le monde ces dernières décennies.
En fait, on est dans une phase de la mondialisation qui profite le plus aux pays les plus pauvres.

C'est donc pour ça que les habitants des pays en question ne cherchent qu'à se barrer ailleurs !
Aaaahhh "l'horizon indépassable" du capitalisme ! En 1990, cette idéologie alors en plein boum, on disait aussi que le capitalisme mettrait fin à toutes les guerres en deux coups de cuillères à pot; ça en est où, au fait ?

L'immigration n'est pas seulement dû à la pauvreté,mais aussi aux facilités de déplacements et à la mondialisation culturelle sans doute... et puis Alexioninho nous avait parlé il y a quelques mois d'un document d'étude qui expliquait qu'une population était encline à émigrer jusqu'à un niveau de développement relativement poussé (crève-t-on de faim en Pologne aujourd'hui ? alors pourquoi tant de Polonais au Royaume-Uni ou en Allemagne notamment ?).

peut être parce que tout un chacun espère pour lui et ses enfants une possibilité de vivre une vie digne, ce que le capital ne permet pas dans les pays "en voie de dvp" et de moins en moins chez nous aussi, dès lors que tu ne fais pas partie du tiers le plus riche de la population ? (à la louche, hein !)

[Timick]

[
J'ai pas bien le temps de la recherche mais ce que tu dis est faux. Les grandes lignes et les principales mesures étaient dans son programme ou clairement exprimées (notamment son interview par Plenel que tu trouveras sur youtube, il y a une interview du Point également de mémoire).

J'ai aussi suivi de près la présidentielle et on ne peut pas dire qu'on ait pu lire ou entendre clairement, par exemple, que les ordonnances réformant le code du travail seraient rédigées notamment par des gens passés par le Medef....
Et puis entre les grands lignes d'un programme paru en début d'année, noyées au milieu de plein d'autres grandes lignes portant sur de multiples autres sujets, et les textes concrets et définitifs des ordonnances présentés en septembre, il y a quand même une sacrée différence.

[Fourina]

La pauvreté et la mortalité infantile ont baissé de manière drastique dans le monde ces dernières décennies.
En fait, on est dans une phase de la mondialisation qui profite le plus aux pays les plus pauvres.

C'est donc pour ça que les habitants des pays en question ne cherchent qu'à se barrer ailleurs !
Aaaahhh "l'horizon indépassable" du capitalisme ! En 1990, cette idéologie alors en plein boum, on disait aussi que le capitalisme mettrait fin à toutes les guerres en deux coups de cuillères à pot; ça en est où, au fait ?

L'immigration n'est pas seulement dû à la pauvreté,mais aussi aux facilités de déplacements et à la mondialisation culturelle sans doute... et puis Alexioninho nous avait parlé il y a quelques mois d'un document d'étude qui expliquait qu'une population était encline à émigrer jusqu'à un niveau de développement relativement poussé (crève-t-on de faim en Pologne aujourd'hui ? alors pourquoi tant de Polonais au Royaume-Uni ou en Allemagne notamment ?).

peut être parce que tout un chacun espère pour lui et ses enfants une possibilité de vivre une vie digne, ce que le capital ne permet pas dans les pays "en voie de dvp" et de moins en moins chez nous aussi, dès lors que tu ne fais pas partie du tiers le plus riche de la population ? (à la louche, hein !)

Ah mais je ne dis pas le contraire. Mais ce n'est donc pas forcément la misère pure qui pousse certains à émigrer.

[mononoké]

La pauvreté et la mortalité infantile ont baissé de manière drastique dans le monde ces dernières décennies.
En fait, on est dans une phase de la mondialisation qui profite le plus aux pays les plus pauvres.

C'est donc pour ça que les habitants des pays en question ne cherchent qu'à se barrer ailleurs !
Aaaahhh "l'horizon indépassable" du capitalisme ! En 1990, cette idéologie alors en plein boum, on disait aussi que le capitalisme mettrait fin à toutes les guerres en deux coups de cuillères à pot; ça en est où, au fait ?

L'immigration n'est pas seulement dû à la pauvreté,mais aussi aux facilités de déplacements et à la mondialisation culturelle sans doute... et puis Alexioninho nous avait parlé il y a quelques mois d'un document d'étude qui expliquait qu'une population était encline à émigrer jusqu'à un niveau de développement relativement poussé (crève-t-on de faim en Pologne aujourd'hui ? alors pourquoi tant de Polonais au Royaume-Uni ou en Allemagne notamment ?).

peut être parce que tout un chacun espère pour lui et ses enfants une possibilité de vivre une vie digne, ce que le capital ne permet pas dans les pays "en voie de dvp" et de moins en moins chez nous aussi, dès lors que tu ne fais pas partie du tiers le plus riche de la population ? (à la louche, hein !)

Ah mais je ne dis pas le contraire. Mais ce n'est donc pas forcément la misère pure qui pousse certains à émigrer.

Il n'empêche que sans misère, les flux migratoires en prendraient un grand coup. Depuis toujours et pour toujours, je pense...

[Latornade]

[
J'ai pas bien le temps de la recherche mais ce que tu dis est faux. Les grandes lignes et les principales mesures étaient dans son programme ou clairement exprimées (notamment son interview par Plenel que tu trouveras sur youtube, il y a une interview du Point également de mémoire).

J'ai aussi suivi de près la présidentielle et on ne peut pas dire qu'on ait pu lire ou entendre clairement, par exemple, que les ordonnances réformant le code du travail seraient rédigées notamment par des gens passés par le Medef....
Et puis entre les grands lignes d'un programme paru en début d'année, noyées au milieu de plein d'autres grandes lignes portant sur de multiples autres sujets, et les textes concrets et définitifs des ordonnances présentés en septembre, il y a quand même une sacrée différence.

Ben non , il y a pas une sacrée différence quand les grandes lignes sont détaillées. C'est le propre d'un programme : des grandes lignes, là où tu veux aller et le mécanisme. Mélenchon et Macron étaient tout les deux très précis.

Voilà le lien Mediapart.


A pars de savoir si ces ordonnances ont été écrites avec un stylo bleu ou noir, par Roger ou Antoine, tu as pratiquement tout.

[Tycho]

Très surpris de ne pas voir reprise ici l'info politique du jour qu'est le départ du FN de Philippot.

Je suis très curieux de voir ce que va donner la recomposition de la droite et de l'extrême-droite dans ce contexte, couplé aux tensions chez LR entre les partisans de la droite dure (limite extrême-droite) de Wauquiez et les Constructifs.

Je suis également très curieux de voir les répercussions que cela aura sur le FN. Si, idéologiquement, je peux comprendre la liesse qui entoure son départ, je ne suis pas sur que les frontistes devraient tant se réjouir politiquement. Il est indéniable que tout un électorat a été séduit par la ligne Philippot. Le retour aux fondamentaux sur la scène publique risque d'éloigner un nombre non négligeable d'électeurs. Et, contrairement à ce qu'affirme Aliot, le parti perd probablement son élément le plus brillant, le plus qualifié, le plus compétent.

Reste tout de même à voir quelle sera la capacité organisationnelle de Philippot, sa capacité à rallier à lui la galaxie souverainiste, aussi, mais s'il y parvient, pas impossible que le FN retourne à son niveau passé, entre 10% et 15%.

En tout cas, vu de mon point de vue, c'est une bonne nouvelle pour ce qui est de l'affaiblissement de l'extrême-droite.

Très bonne nouvelle pour moi aussi ce départ. Il faut qu'une vraie droite souverainiste se recompose.

Pour moi on se dirige vers 4 pôles distincts. L'extrême droite historique et marginale, menée par la famille Le Pen, qui devrait reprendre sa ligne libéraliste. La droite souverainiste, qui mettra peut être un peu de temps à se constituer, mais qui reprendra une ligne gaulliste, c'est à dire un capitalisme régulé à l'échelle nationale, des volontés de progrès sociaux et le retour à une société plus patriarcale. Les sociaux démocrates pro Européen, c'est à dire, la grosse majorité des politiques actuels UMP, LREM et PS. Et la gauche radicale, plutôt souverainiste ou réformatrice au niveau Européen, qui sera assez proche de la droite gaulliste et se différenciera par des mesures sociétales, féminisme, avortement, mariage.

Tout cela ne se fera certainement pas en 5ans, mais la disparition du PS et de l'UMP me paraît inévitable à moyen terme.

Vu le talent de Philippot et le ridicule de Le Pen lors du débat, j'espère juste que le premier restera fidèle à sa ligne qui pourrait être dure à tenir dans un premier temps vu son passif FN et la 'diabolisation' promise, plutôt qu'à prendre une position électoraliste en marchant sur les plates-bandes du FN.

[Fourina]

Très surpris de ne pas voir reprise ici l'info politique du jour qu'est le départ du FN de Philippot.

Je suis très curieux de voir ce que va donner la recomposition de la droite et de l'extrême-droite dans ce contexte, couplé aux tensions chez LR entre les partisans de la droite dure (limite extrême-droite) de Wauquiez et les Constructifs.

Je suis également très curieux de voir les répercussions que cela aura sur le FN. Si, idéologiquement, je peux comprendre la liesse qui entoure son départ, je ne suis pas sur que les frontistes devraient tant se réjouir politiquement. Il est indéniable que tout un électorat a été séduit par la ligne Philippot. Le retour aux fondamentaux sur la scène publique risque d'éloigner un nombre non négligeable d'électeurs. Et, contrairement à ce qu'affirme Aliot, le parti perd probablement son élément le plus brillant, le plus qualifié, le plus compétent.

Reste tout de même à voir quelle sera la capacité organisationnelle de Philippot, sa capacité à rallier à lui la galaxie souverainiste, aussi, mais s'il y parvient, pas impossible que le FN retourne à son niveau passé, entre 10% et 15%.

En tout cas, vu de mon point de vue, c'est une bonne nouvelle pour ce qui est de l'affaiblissement de l'extrême-droite.

Très bonne nouvelle pour moi aussi ce départ. Il faut qu'une vraie droite souverainiste se recompose.

Pour moi on se dirige vers 4 pôles distincts. L'extrême droite historique et marginale, menée par la famille Le Pen, qui devrait reprendre sa ligne libéraliste. La droite souverainiste, qui mettra peut être un peu de temps à se constituer, mais qui reprendra une ligne gaulliste, c'est à dire un capitalisme régulé à l'échelle nationale, des volontés de progrès sociaux et le retour à une société plus patriarcale. Les sociaux démocrates pro Européen, c'est à dire, la grosse majorité des politiques actuels UMP, LREM et PS. Et la gauche radicale, plutôt souverainiste ou réformatrice au niveau Européen, qui sera assez proche de la droite gaulliste et se différenciera par des mesures sociétales, féminisme, avortement, mariage.

Tout cela ne se fera certainement pas en 5ans, mais la disparition du PS et de l'UMP me paraît inévitable à moyen terme.

Vu le talent de Philippot et le ridicule de Le Pen lors du débat, j'espère juste que le premier restera fidèle à sa ligne qui pourrait être dure à tenir dans un premier temps vu son passif FN et la 'diabolisation' promise, plutôt qu'à prendre une position électoraliste en marchant sur les plates-bandes du FN.

Enfin tu oublies un peu trop vite la droite conservatrice libérale, style Fillon, qui a tout de même fait 20% aux présidentielles (je sais plus le chiffre exact), et qui aurait fait nettement plus si Fifi n'avait pas eu ses affaires au cul.

[rouge]

Ce que je ne comprends jamais chez les grands remontés contre "la société" c'est : à quelle époque et où, exactement, les choses allaient mieux qu'aujourd'hui ?

Disons qu'en France, une génération a quand même bien vécue... Plein emploi, capacité à avoir des carrières intéressantes et évolution avec pas grand chose comme diplôme, évolution de carrière, retraite à 55 ans dans certains secteurs.

Avant 1968 la condition ouvrière n'était pas l'Eden
Aucun droit travail épuisant je l'ai vu chez mes parents

Certes, je l'ai vu dans ma famille, à ceci près que le travail avait le mérite de payer, de récompenser les courageux. Aujourd'hui, on paie les gens au raz des pâquerettes, et on leur file des congés, RTT ... mais quand tu gagnes rien, tu fais rien.

Je ne suis pas persuadé que ce ressenti repose sur une quelconque réalité.
Il me semble qu'il y a, au contraire, de moins en moins d'ouvriers et employés et de plus en plus de professions intermédiaires et cadres. Le salaire moyen augmente pratiquement sans discontinuer.

Le salaire moyen n'a pas vraiment de sens. Le salaire médian déjà un peu plus. Et ces personnes ont un pouvoir d'achat supérieur aux générations précédentes ? Je ne crois pas.

Confirmation sur la non représentativité de la moyenne

[la buse]

Très surpris de ne pas voir reprise ici l'info politique du jour qu'est le départ du FN de Philippot.

Je suis très curieux de voir ce que va donner la recomposition de la droite et de l'extrême-droite dans ce contexte, couplé aux tensions chez LR entre les partisans de la droite dure (limite extrême-droite) de Wauquiez et les Constructifs.

Je suis également très curieux de voir les répercussions que cela aura sur le FN. Si, idéologiquement, je peux comprendre la liesse qui entoure son départ, je ne suis pas sur que les frontistes devraient tant se réjouir politiquement. Il est indéniable que tout un électorat a été séduit par la ligne Philippot. Le retour aux fondamentaux sur la scène publique risque d'éloigner un nombre non négligeable d'électeurs. Et, contrairement à ce qu'affirme Aliot, le parti perd probablement son élément le plus brillant, le plus qualifié, le plus compétent.

Reste tout de même à voir quelle sera la capacité organisationnelle de Philippot, sa capacité à rallier à lui la galaxie souverainiste, aussi, mais s'il y parvient, pas impossible que le FN retourne à son niveau passé, entre 10% et 15%.

En tout cas, vu de mon point de vue, c'est une bonne nouvelle pour ce qui est de l'affaiblissement de l'extrême-droite.

Très bonne nouvelle pour moi aussi ce départ. Il faut qu'une vraie droite souverainiste se recompose.

Pour moi on se dirige vers 4 pôles distincts. L'extrême droite historique et marginale, menée par la famille Le Pen, qui devrait reprendre sa ligne libéraliste. La droite souverainiste, qui mettra peut être un peu de temps à se constituer, mais qui reprendra une ligne gaulliste, c'est à dire un capitalisme régulé à l'échelle nationale, des volontés de progrès sociaux et le retour à une société plus patriarcale. Les sociaux démocrates pro Européen, c'est à dire, la grosse majorité des politiques actuels UMP, LREM et PS. Et la gauche radicale, plutôt souverainiste ou réformatrice au niveau Européen, qui sera assez proche de la droite gaulliste et se différenciera par des mesures sociétales, féminisme, avortement, mariage.

Tout cela ne se fera certainement pas en 5ans, mais la disparition du PS et de l'UMP me paraît inévitable à moyen terme.

Vu le talent de Philippot et le ridicule de Le Pen lors du débat, j'espère juste que le premier restera fidèle à sa ligne qui pourrait être dure à tenir dans un premier temps vu son passif FN et la 'diabolisation' promise, plutôt qu'à prendre une position électoraliste en marchant sur les plates-bandes du FN.

Enfin tu oublies un peu trop vite la droite conservatrice libérale, style Fillon, qui a tout de même fait 20% aux présidentielles (je sais plus le chiffre exact), et qui aurait fait nettement plus si Fifi n'avait pas eu ses affaires au cul.

Ils seraient surtout au pouvoir la bande à Wauquiez;
Merci le Canard

[Parpitié]

Au fait, vous avez vu la dernière gâterie de Jupiter, selon le Canard ?

Les banques ne payent pas la TVA, mais une taxe sur les salaires. Hé bien le gouvernement va supprimer une tranche, celle sur les salaires les plus élevés.

Voilà à quoi sert la réduction des APL : réduire les impôts sur les plus grosses rémunérations de la finance. Couplé avec la réforme de l'ISF, ce gouvernement encourage les comportements qui ont provoqué la crise de 2008...

Quelle méritocratie, la France ! Prendre aux pauvres pour récompenser ceux qui les mettent dans la merde, c'est révolutionnaire !

https://www.youtube.com/watch?v=q_gEQ81twlE

[Kishizo]

J'exerce mon droit de réponse à l'encontre de la virulente attaque de mon camarade Couramiaud.
Sans doute ai-je du le blesser en me moquant de son séjour au camping de Boën, mais ma famille maternelle est boënnaise et les rapides du lignon sont sans mystère pour moi. Mes ballades à La Sablière en compagnie du brac bleu d'auvergne de ma grand-mère sont ma madeleine de Proust et j'ai même enterré ma vie de garçon au Cuvage

Sur le bail à durée limitée des travailleurs précaires, je veux bien être de votre avis mais il faudrait m'expliquer les raisins de votre colère.
Je ne suis ni marcheur ni manifestant, et je me méfie des réactions épidermiques.

Mais exprime-toi franchement, au lieu de tourner autour du pot ! Retire ce "je veux bien être de votre avis", et remplace-le par : "je ne suis pas du tout d'accord avec vous" !

Première incompréhension : Je ne tourne pas autour du pot et je maintiens ma formulation.
J'apporte juste mon propre raisonnement qui me conduit à douter des affirmations auxquelles je réponds.
Je ne prétends pas avoir la science infuse. A certaines occasions en fonction de mes connaissances, je peux avoir un avis tranché. Parfois d'ailleurs avec facilité je me laisse aller comme par exemple lors de l'euro féminin pendant lequel j'ai brocardé à une occasion l'arbitrage sans avoir pris la peine de vérifier la règle. Cela m'amène à la prudence car moins je dis de conneries mieux je me porte.
Dans ce cas précis, je me permets juste d'apporter une contradiction dans l'éventuel cas où quelqu'un de plus compétent que moi viendrait apporter son éclairage. Je ne fréquente pas un forum pour livrer ma vérité mais pour apprendre des autres. Ma précaution de langage ouvre la possibilité à un débat sur le fond car je ne préjuge pas qu'au final ma position ne saurait évoluer avec des arguments plus pertinents que les miens. Ce n'est sans doute pas très sexy et sans doute que mon profil n'intéresserait pas les Grandes gueules de Bfm. Je n'ai pas pour habitude d'utiliser le ton péremptoire. Je me méfie de ceux qui prétendent connaître la vérité et qui l'imposent avec morgue aux autres, ce sont souvent les plus ignares de tous. je suis con, mais j'ai l'intelligence de rêver l'être un peu moins le jour suivant

Ensuite, "je ne suis ni marcheur ni manifestant". Alors nous, on serait des "marcheurs" ? Pendant qu'y en a qui bossent, les autres y marchent ! Ils se promènent, quoi, ils se balladent, les feignants !

Juste une tentative d'humour de mon côté, une référence à l'association ni p ute ni soumise transformée en ni marcheur ni manifestant, les marcheurs étant les macronistes et les manifestants les opposants à Macron, tous des piétons
Pas de quoi déchaîner un procès d'intention à mon encontre

"je me méfie des réactions épidermiques" : parce que nous, on n'y a pas réfléchi à tout ça, on est des taureaux, un drapeaux rouge qui s'agite et on fonce ! On n'a pas réfléchi, on suit bêtement des mots d'ordres, mais toi, Kishizo, toi, tu as réfléchi pour nous, heureusement...

Tu m'accuses de tout et son contraire. Je veux bien servir de point d'ancrage à un show Couramiaud mais s'il est bon, cette fois tu es lourd.
Un coup je ne suis pas assez franc et l'autre je le suis trop. Je maintiens le terme d'épidermique car ton message ne contient aucun argument de fond à opposer, le seul drapeau rouge est le terme précaire de la loi en question. On peut s'arrêter là sans aller plus loin en partant du principe que tout ce que fait Macron est satanique. Je ne suis pas macroniste et si je me retrouve à douter de vos jugements à l'emporte pièce c'est parce que je me méfie de la paresse intellectuelle des idées préconçues. Ton message en est un exemple, tu ne réagis pas sur le fond de mon propos mais sur ce que tu as envie de penser à ma place, tout cela pour livrer un numéro pour te mettre en valeur.
Tu reproches à d'autres d'intervenir de manière mécanique sur des faits divers de société qui sans mise en perspective ne servent qu'à propager du racisme et tu fonces avec entrain dans l'exercice de mettre le lien quotidien sur une idée macroniste et la déboulonner sans aucune réflexion avec des termes lapidaires ne reposant sur aucune réflexion. Cela a tout d'une réaction épidermique.

Et bien, puisque tu as si bien réfléchi, ou as-tu vu que les manifs portaient sur le bail à durée limitée des travailleurs précaires, comme tu fais semblant de le croire ? C'est pas le sujet : le sujet c'est le détricotage du code du travail, et plus généralement des mesures qui tendent à démanteler le modèle social français au profit d'un libéralisme à tout crin.

Pourquoi à ton avis mon post commence par : "Sur le bail à durée limitée des travailleurs précaires," ?
On ne peut-être plus clair, mon intervention se limite à ce sujet ce que je m'empresse de préciser car entre temps des messages étaient effectivement consacrés à la question plus particulière des ordonnances. Je n'ai pas fait le choix de quoter un message alors j'ai posé d'entrée l'objet de mon intervention. Le code du travail ne m'est pas inconnu pour autant, j'ai même passé des examens en sa compagnie. Dans un forum non spécialisé, il m'apparaît plus réaliste de débattre d'une mesure particulière que se lancer dans une discussion sur le détricotage dudit code. Il faudrait déjà comprendre le type de maillage très particulier qui pour un non juriste est tout simplement impénétrable. C'est un petit peu comme observer les veines du tronc d'un arbre coupé ou plutôt un millefeuille indigeste, je suis dur avec nos amis les arbres. Le plus vieux code civil est lui une oeuvre d'art qui traverse le temps malgré le peu de considération des législateurs contemporains.

Après tout, la France aurait pu choisir cette voie, le problème, c'est que Macron n'a pas été élu pour ça. Il ne s'est jamais clairement prononcé pour ce libéralisme à tout crin qu'il impose en ce moment, il se présentait comme un candidat du centre, un genre de Hollande en plus efficace. Et l'élection a été faussée : le candidat de droite promis à la victoire a été laminé par les affaires, et ensuite, il n'y a pas eu de deuxième tour puisque Macron Le Pen, c'était un semblant de duel, tout s'est joué au premier tour !

On ne va pas refaire le match. Tu as mal perçu les propos du prêcheur évangélique, tu ne peux que t'en prendre qu'à toi même.

Le débat n'a pas eu lieu. la France n'a pas choisi la politique que Macron mène en ce moment ! C'est maintenant qu'il a lieu, le débat : soit on manifeste pour s'opposer à l'ultra libéralisme Macronien, soit on c'est qu'on est d'accord avec cette politique.

Ma belle-mère a dit un jour en ma présence, Kishizo dit toujours oui, mais en fin de compte il ne fait que ce qu'il veut
Ce qu'elle n'a pas perçu c'est qu'au fond je suis très bonne pâte et qu'on peut obtenir de moi ce qu'on veut à condition de me donner l'impression d'avoir le choix, si on m'impose, je me braque. Ton alternative n'engage que toi et ton propre raisonnement, rien ne m'oblige à le partager.

je comprends très bien la position libérale, je respecte ses tenants, ce que je n'aime pas c'est qu'on botte en touche en discréditant en sous main les tenants du modèle social français, comme tu viens de le faire on les traitant mine de rien de feignants décervelés. Et avec ça, tu évites de choisir ton camp clairement. Et bien, il y a des moments ou on doit se prononcer, et on est à un de ces moments :

Soit tu rejoins les défenseurs du modèle social français, soit tu ne fais rien et en ne faisant rien tu soutiens la politique libérale de Macron. Personne ne peux plus échapper à ce choix, maintenant !

Alors choisis ton camp, camarade !

Mon camp est le Forez indépendant et je t'engage à nous rejoindre.
Sinon je reste tout penaud de ne pas avoir compris moi-même l'étendue de mon message.
N'ai je pas non plus abordé à mon corps défendant la question des burkinis de plage ?
Nos femmes foréziennes ne porteront rien, l'habillage est grotesque, nous n'avons rien à nous cacher, nous sommes d'une même famille !
Fouilla vl'a ti pas le Fourina !!!

[Tylith]

Cette idée est encore une fois une question de flexibilité.
Mais comme toute flexibilité elle a une limite violente lorsque celle-ci ne te propose rien après une mission.
Imaginons que tu es du mal à changer de logement avant cette réforme par manque de garantie, tu trouves un cdd ouf, tu peux quitter ton lieu d'habitation sachant que tu en trouveras un autre plus facilement, c'est super et tu peux même partir assez loin de ta région actuelle, le conseiller avait raison.
Bon ce n'est pas ce que tu préférais mais tu n'as plus le choix et tu as vraiment besoin d'un emploi.

Ca se passe plutôt bien, la caution t'as fait mal au cul mais tu te dis que tu vas la récupérer, 6 mois passe et malheureusement ton cdd n'est pas renouvelé.
Oups...
Ton propriétaire est aussi un peu malhonnête et va te dire qu'il a déjà quelqu'un d'autre avec un travail et que tu ne peux pas rester. Pire l'appart n'est selon lui pas en assez bon état pour que tu puisses récupérer ta caution.

Tu te retrouves donc gentiment à la rue dans une ville où tu n'es que depuis 6 mois, tu aurais aimé avoir plus d'ami mais tu voulais mettre toute les chances de ton côté pour garder ton emploi, et puis celui-ci étant plutôt mal payé tu n'as pas forcément eu les moyens de sortir non plus.

Et là c'est une course qui va être bien difficile à gagner tu dois faire face à une recherche d'emploi, un contentieux avec ton ancien propriétaire et la recherche d'un toit.

Si tu as des bons amis capable de t'accueillir ou de la famille tu repartiras simplement d'un peu plus loin qu'avant ton cdd. Si ce n'est pas le cas tu te retrouves la tête dans le seau.


Au final ça faciliteras la vie des propriétaires, celle des occupants j'en suis bien moins persuadé et je ne crois pas une seule seconde à la baisse de loyer suite à cette réforme.

[merlin]

Très surpris de ne pas voir reprise ici l'info politique du jour qu'est le départ du FN de Philippot.
En tout cas, vu de mon point de vue, c'est une bonne nouvelle

+ 1 avec foreverGreen

[Michel-Ange]

Ce que je ne comprends jamais chez les grands remontés contre "la société" c'est : à quelle époque et où, exactement, les choses allaient mieux qu'aujourd'hui ?

Disons qu'en France, une génération a quand même bien vécue... Plein emploi, capacité à avoir des carrières intéressantes et évolution avec pas grand chose comme diplôme, évolution de carrière, retraite à 55 ans dans certains secteurs.

Les Trente Glorieuses ? Mais c'est justement l'avènement du capitalisme triomphant.

Ça dépend pour qui. Notre développement économique à nous, Occidentaux, n'a été possible que grâce à l'asservissement du reste de la planète, dont une bonne partie n'en est même pas encore remise.

La pauvreté et la mortalité infantile ont baissé de manière drastique dans le monde ces dernières décennies.
En fait, on est dans une phase de la mondialisation qui profite le plus aux pays les plus pauvres.

La faim dans le monde ne recule pas, et les catastrophes écologiques dues à l'activité humaine vont aller grandissant.

La faim dans le monde recule évidemment.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

[Michel-Ange]

Ce que je ne comprends jamais chez les grands remontés contre "la société" c'est : à quelle époque et où, exactement, les choses allaient mieux qu'aujourd'hui ?

Disons qu'en France, une génération a quand même bien vécue... Plein emploi, capacité à avoir des carrières intéressantes et évolution avec pas grand chose comme diplôme, évolution de carrière, retraite à 55 ans dans certains secteurs.

Les Trente Glorieuses ? Mais c'est justement l'avènement du capitalisme triomphant.

Ça dépend pour qui. Notre développement économique à nous, Occidentaux, n'a été possible que grâce à l'asservissement du reste de la planète, dont une bonne partie n'en est même pas encore remise.

La pauvreté et la mortalité infantile ont baissé de manière drastique dans le monde ces dernières décennies.
En fait, on est dans une phase de la mondialisation qui profite le plus aux pays les plus pauvres.

La faim dans le monde ne recule pas, et les catastrophes écologiques dues à l'activité humaine vont aller grandissant.

La faim dans le monde recule évidemment.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Et [correctif] le salaire médian augmente sans discontinuer.

[mononoké]

tout va bien, quoi !
en fait, c'est tout la faute des cyniques, des extremistes et des feignants, j'ai bon ?

mais les conditions de travail se dégradent (dans la vraie vie, pas dans les études pondues dans des bureaux 4 étoiles), les conditions d'accès aux soins n'en parlons pas, on mange de plus en plus en plus de la merde, on aura sans doute jamais de retraite, des migrants meurent tous les jour dans la meditérrannée et on se démerde pour ne pas leur amener de secours, des pans entiers des villes sont livrées à la loi du plus fort, les services publics disparaissent, on peut désormais cumuler deux boulots et quand même galérer à payer les factures ET le loyer, il n'y a jamais eu autant de sans-abris, le secours populaire ou la fondation Abbé Pierre croulent sous le boulot, la mise à sac de notre environnement naturel s'accélère mais tout va bien, je vais bien, tout va bien, je vais bien

[___]

Ce que je ne comprends jamais chez les grands remontés contre "la société" c'est : à quelle époque et où, exactement, les choses allaient mieux qu'aujourd'hui ?

Disons qu'en France, une génération a quand même bien vécue... Plein emploi, capacité à avoir des carrières intéressantes et évolution avec pas grand chose comme diplôme, évolution de carrière, retraite à 55 ans dans certains secteurs.

Les Trente Glorieuses ? Mais c'est justement l'avènement du capitalisme triomphant.

Ça dépend pour qui. Notre développement économique à nous, Occidentaux, n'a été possible que grâce à l'asservissement du reste de la planète, dont une bonne partie n'en est même pas encore remise.

La pauvreté et la mortalité infantile ont baissé de manière drastique dans le monde ces dernières décennies.
En fait, on est dans une phase de la mondialisation qui profite le plus aux pays les plus pauvres.

La faim dans le monde ne recule pas, et les catastrophes écologiques dues à l'activité humaine vont aller grandissant.

La faim dans le monde recule évidemment.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Ton article date d'il y a deux ans. Si tu tapes faim dans le monde sur Google, un peu plus bas, tu auras un article du 19/09/17 de Reporterre, avec des chiffres plus récents à la hausse, et les causes désignées étant les guerres, les catastrophes climatiques et le vol des terres des paysans par les multinationales (je sais pas copier coller un lien avec mon smartphone).

Deux des trois causes, au moins, sont d'abord la conséquence du modèle occidental.

Quant à ton argument de base, il est vicié : clairement, un Macron n'est pas satisfait du monde tel qu'il est. Il n'est pas assez rentable pour lui et ses amis ; il veut le changer en ce sens, et peu importe la casse engendrée.

[ZDV]

tout va bien, quoi !
en fait, c'est tout la faute des cyniques, des extremistes et des feignants, j'ai bon ?

mais les conditions de travail se dégradent (dans la vraie vie, pas dans les études pondues dans des bureaux 4 étoiles), les conditions d'accès aux soins n'en parlons pas, on mange de plus en plus en plus de la merde, on aura sans doute jamais de retraite, des migrants meurent tous les jour dans la meditérrannée et on se démerde pour ne pas leur amener de secours, des pans entiers des villes sont livrées à la loi du plus fort, les services publics disparaissent, on peut désormais cumuler deux boulots et quand même galérer à payer les factures ET le loyer, il n'y a jamais eu autant de sans-abris, le secours populaire ou la fondation Abbé Pierre croulent sous le boulot, la mise à sac de notre environnement naturel s'accélère mais tout va bien, je vais bien, tout va bien, je vais bien

Les conditions de travaillent se dégradent ? mais depuis quand ? la mine ? Je ne pense pas.
On est mieux soigné qu'en 1950, quasiement personne dans ton arbre généalogique n'aurra eu de retraite, les populations déplacées meurent depuis la nuit des temps et lorsqu'on arrêtera de courir après un mode de vie délétère les migrants resteront chez eux et construiront leur avenir en évitant nos erreurs, jamais eu autant de sans abris il faudrait des sources, le secours populaire, les restau du coeurs et la fondation abé pierre croulent sous le taf car ont accaparé les dons qu'avaient avait les maisons de quartiers et soupes populaires disséminées partout (je ne dis pas que c'est bien ou mal), la mise à sac de l'environement s'accélère car tout le monde veut manger pas cher, un télépone, une voiture, une télé, chose que personne n'avait jamais eu dans l'histoire comme confort futile.

Il est claire que l'euphorie du plein emploi est finie, cela aura été une seconde à l'échelle de l'humanité, ou la conjonction d'une europe à reconstruire, l'énergie aussi abondante que quasi gratuite, a permi d'avoirune génération dans l'humanité occidentale vraiment dorée.

Mais bon, c'est fini pour des raisons écologiques (raréfaction des ressources, poids sur l'écosystème) et scientifique (progrès de productivité rendant les salariés de moins en moins utiles en nombre).

Je pense que manifester pour conserver un truc impossible (prendre l'argent des riches ? mais l'argent, c'est du vent, c'est apatride, ça se prend pas comme ça, ça ne corespond pas à des richesses tangibles mais des éléments spécilatifs sur une énorme bulle), c'est stérile. Il faut je pense se nourir d'utopie, d'une nouvelle humanité, d'un monde meilleur et se retrousser les manches.

[Michel-Ange]

Ce que je ne comprends jamais chez les grands remontés contre "la société" c'est : à quelle époque et où, exactement, les choses allaient mieux qu'aujourd'hui ?

Disons qu'en France, une génération a quand même bien vécue... Plein emploi, capacité à avoir des carrières intéressantes et évolution avec pas grand chose comme diplôme, évolution de carrière, retraite à 55 ans dans certains secteurs.

Les Trente Glorieuses ? Mais c'est justement l'avènement du capitalisme triomphant.

Ça dépend pour qui. Notre développement économique à nous, Occidentaux, n'a été possible que grâce à l'asservissement du reste de la planète, dont une bonne partie n'en est même pas encore remise.

La pauvreté et la mortalité infantile ont baissé de manière drastique dans le monde ces dernières décennies.
En fait, on est dans une phase de la mondialisation qui profite le plus aux pays les plus pauvres.

La faim dans le monde ne recule pas, et les catastrophes écologiques dues à l'activité humaine vont aller grandissant.

La faim dans le monde recule évidemment.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Ton article date d'il y a deux ans. Si tu tapes faim dans le monde sur Google, un peu plus bas, tu auras un article du 19/09/17 de Reporterre, avec des chiffres plus récents à la hausse, et les causes désignées étant les guerres, les catastrophes climatiques et le vol des terres des paysans par les multinationales (je sais pas copier coller un lien avec mon smartphone).

Deux des trois causes, au moins, sont d'abord la conséquence du modèle occidental.

Quant à ton argument de base, il est vicié : clairement, un Macron n'est pas satisfait du monde tel qu'il est. Il n'est pas assez rentable pour lui et ses amis ; il veut le changer en ce sens, et peu importe la casse engendrée.

La faim dans le monde a baissé de manière drastique depuis 60 ans, elle peut subir des soubresauts inverses une année ou deux, ça ne change rien à la tendance générale.

[___]

Sauf quand la tendance générale, c'est le retour vers la guerre uiverselle et l'expropriation des paysans

Mais bon, on ne va pas se prendre la tête : dans le fond, on est d'accord. Je ne suis pas anti-Macron parce que je fantasme sur les Trente Glorieuses, mais parce que son idéologie et ses actes vont dans le sens d'une aggravation des tares mortelles de la civilisation capitaliste, et donc vers un affaiblissement de la possibilité de voir émerger une société libre et démocratique.

La différence principale avec le passé étant que la survie de l'espèce est peut-être en jeu - le risque de total collapse est réel à mes yeux.