[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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ChatVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ChatVert » 07 janv. 2020, 19:52

la buse a écrit :
07 janv. 2020, 19:03
Michel-Ange a écrit :
07 janv. 2020, 15:01
rlan42 a écrit :
07 janv. 2020, 14:49
Michel-Ange a écrit :
07 janv. 2020, 11:25
___ a écrit :
07 janv. 2020, 11:08
Pas l'argent, LOL :mdr1: Y a jamais eu autant de fric en France. La question, c'est sa répartition !
On n'en a jamais eu autant… mais on n'en a jamais dépensé autant non plus. Le néolibéralisme ! :mrgreen:
je met le lien qui correspond au graphisme.
chacun pourra se faire un avis :
https://www.fipeco.fr/fiche.php?url=La- ... -publiques
On voit que même en volume, il n'y a pas d'année de décroissance des dépenses publiques.

Si tout le monde a bien conscience que les dépenses publiques ne font qu'augmenter, c'est déjà, à mon sens, un grand progrès dans la compréhension des principaux enjeux de politiques publiques.
Au risque de me répéter, la dépense publique ce n'est pas que des impôts à payer, c'est aussi de l'investissement qui fait travailler aussi de nombreuses entreprises privées de tout niveau, des services d'intérêt général, des salaires qui permettront à des gens de consommer.
Et surtout ce n'est jamais des dividendes d'actionnaires friqués et des salaires démesurés de types comme Gohsn.
Vive la dépense publique !!!!
Remarque tout à fait pertinente. Par exemple, dans le domaine de la défense, l'état français a passé commande pour plusieurs centaines de véhicules auprès de sociétés privées. Sans doute que cela va bien profiter à ces boites.
Par ailleurs, les dépenses en salaires ne représentent que 25% du budget public total, le reste correspondant à de l'investissement (achat de matériel ou rénovation de locaux). Ce qui veut dire qu'une grosse part des impôts ne sert pas à payer ces nantis de fonctionnaires mais plutôt à faire croquer des entreprises privées.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 07 janv. 2020, 20:15

Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 15:27
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 14:58
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:46
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 13:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 06:58
N’importe quoi. Le premier (âge pivot) étant une carte rajoutée au dernier moment d’une négociation avec un jeu (la clause grand père) dévoilé bien trop en avance. Les gogos crieront victoire dans 15 jours. La seule vraie nego est les comptes pénibilités, le reste c’est pour la galerie.
Si la seule vraie négo est les compte pénibilités comme tu veux le faire croire, comment expliques-tu que les militaires, les policiers, les enseignants, les cheminots, ..., bref tous ceux qui ont déjà obtenu quelque chose n'ont pas négocié le compte pénibilité ?
L'avenir dira qui de toi ou de moi et des "gogos" disait n'importe quoi ...
Pour eux c'est remplacé par la clause du grand père. Tu suis ou bien ?
Tu sais ce que c'est la clause du grand-père ? C'est un truc que le gouvernement a abandonné depuis un bon moment ! Tu suis ou pas ?
Pour les militaires ou les sénateurs, la réforme ne s'appliquera pas. Pour les policiers, l'âge pivot sera abaissé. Pour les enseignants, la rémunération sera augmentée, ... Ou est-ce que tu vois la pénibilité là ? Ou est-ce que tu vois la clause du grand-père ?
«Nous mettrons fin aux régimes spéciaux mais progressivement» le PM aujourd'hui. C'est quoi si ce n'est la clause grand-père.
Pour les autres, touchés par la réforme et qui n'ont pas obtenu satisfaction immédiate ou n'entrant pas dans la clause, la pénibilité rentrera dans la négo (pour les conducteur de train par exemple, qui ne verront sans doute pas leur age de départ à la retraite changer même après la génération 85)
La rémunération des enseignants n'a rien à voir avec la pénibilité mais avec le solde perçu à la retraite, la négo pénibilité interviendra également pour eux pour un départ à 55.
La clause du grand-père, c'était que le contrat moral soit respecté : la réforme ne s'applique qu'aux nouveaux travailleurs. Comme tu ne me croiras pas, je te donne le premier lien trouvé, mais il y en a d'autres : https://www.ouest-france.fr/economie/re ... es-6613758
Là, la réforme va s'appliquer pour ceux nés après 1975. Rares sont ceux qui entrent dans le monde du travail en 2020 à avoir un grand père né après 1975 ...

Mais bon, encore une fois ça doit être moi qui ne suit rien !

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 07 janv. 2020, 20:17

Michel-Ange a écrit :
07 janv. 2020, 17:08
___ a écrit :
07 janv. 2020, 16:37
Michel-Ange a écrit :
07 janv. 2020, 11:25
___ a écrit :
07 janv. 2020, 11:08
Pas l'argent, LOL :mdr1: Y a jamais eu autant de fric en France. La question, c'est sa répartition !
On n'en a jamais eu autant… mais on n'en a jamais dépensé autant non plus. Le néolibéralisme ! :mrgreen:
L'année de la base 100, le point n'est pas sur 100 ; ça sent l'arnaque ton truc ; m'étonne pas que tes raisonnements soient aussi bancals :hehe:

D'ailleurs, sur la hausse des dépenses (que je ne conteste pas), je serais curieux de savoir le coût :
- des modernisations liées à la déshumani...euh numérisation de nombreux services publics, mais qui ont en réalité abouti à leur désorganisation et à leur inefficacité patente (type : ANPE)
- des dépenses en externalisation de choses faites auparavant en régie directe, pour faire des économies de bouts de chandelle sur les postes.

Là, ce serait intéressant : on verrait jusqu'à quel point le "new management public" promu par les néolibéraux a sciemment détricoté l'action publique tout en détournant des fonds vers des boîtes privées soi-disant plus expertes que les agents.
J'aime bien l'idée de pensée bancale !
Tu as peut-être parfois de ton côté une pensée un peu trop figée dans le marbre. :mrgreen:
Boarf, crois-moi, j'ai beaucoup évolué... vers la radicalisation. Plus j'apprends, plus je hais.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 07 janv. 2020, 20:18

ChatVert a écrit :
07 janv. 2020, 19:52
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 19:03
Michel-Ange a écrit :
07 janv. 2020, 15:01
rlan42 a écrit :
07 janv. 2020, 14:49
Michel-Ange a écrit :
07 janv. 2020, 11:25
___ a écrit :
07 janv. 2020, 11:08
Pas l'argent, LOL :mdr1: Y a jamais eu autant de fric en France. La question, c'est sa répartition !
On n'en a jamais eu autant… mais on n'en a jamais dépensé autant non plus. Le néolibéralisme ! :mrgreen:
je met le lien qui correspond au graphisme.
chacun pourra se faire un avis :
https://www.fipeco.fr/fiche.php?url=La- ... -publiques
On voit que même en volume, il n'y a pas d'année de décroissance des dépenses publiques.

Si tout le monde a bien conscience que les dépenses publiques ne font qu'augmenter, c'est déjà, à mon sens, un grand progrès dans la compréhension des principaux enjeux de politiques publiques.
Au risque de me répéter, la dépense publique ce n'est pas que des impôts à payer, c'est aussi de l'investissement qui fait travailler aussi de nombreuses entreprises privées de tout niveau, des services d'intérêt général, des salaires qui permettront à des gens de consommer.
Et surtout ce n'est jamais des dividendes d'actionnaires friqués et des salaires démesurés de types comme Gohsn.
Vive la dépense publique !!!!
Remarque tout à fait pertinente. Par exemple, dans le domaine de la défense, l'état français a passé commande pour plusieurs centaines de véhicules auprès de sociétés privées. Sans doute que cela va bien profiter à ces boites.
Par ailleurs, les dépenses en salaires ne représentent que 25% du budget public total, le reste correspondant à de l'investissement (achat de matériel ou rénovation de locaux). Ce qui veut dire qu'une grosse part des impôts ne sert pas à payer ces nantis de fonctionnaires mais plutôt à faire croquer des entreprises privées.
C'est d'ailleurs pour ça par exemple que les acteurs de la filière forêt-bois insistent beaucoup auprès des collectivités territoriales pour qu'elles utilisent du bois dans leurs bâtiments: ils savent très bien que ces chantiers représentent un marché très intéressant pour eux.
Dernière modification par Mic-Mic le 07 janv. 2020, 20:18, modifié 1 fois.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 07 janv. 2020, 20:18

Junito a écrit :
07 janv. 2020, 17:08
___ a écrit :
07 janv. 2020, 16:43
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 16:14
Borotj42 a écrit :
07 janv. 2020, 15:22
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:10
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 11:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 11:00
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 10:02
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 09:51


On perd déjà sur les régimes spécifiques de la SNCF ou RATP qui sont compensés par toi et moi....
Sur la prise en compte des 6 derniers mois, je rebondis sur ce que soulève Latornade.
En quoi un fonctionnaire au guichet d'une administration mérite mieux qu'une caissière à Carrefour ?
En quoi un comptable des impôts mérite mieux qu'un comptable d'une PME ?
En quoi un ouvrier territorial mérite mieux qu'un ouvrier du bâtiment dans le privé ?

Universalisons la prise en compte des 25 années les meilleures, sur 42 , c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Parce que ce sont des emplois d'intérêt général.
Si on n'accepte pas cette spécificité, autant tout privatiser dans ce cas, c'est d'ailleurs ce qu'on nous prépare et c'est pour ça qu'il faut faire tomber ce gouvernement.
Non, le guichetier n'est pas un travail d'intérêt général. C'est le service qu'il l'est. Et cette "spécificité" ne justifie pas non plus que l'un ait plus d'avantages qu'un autre ou inversement.
Cette différence entre emploi et service n'a pas lieu d'être.
Le guichetier d'un service public a passé un concours qu'il a préparé et à ce titre j'estime que les conditions qui existaient au moment de son recrutement doivent perdurer. Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
Le guichetier d'une boite privé n'a pas passé de concours, il n'a pas de diplome, est très con et, un beau jour, à débarqué dans ladite boite privé et on lui a dit :
"Hé du con, mets toi derrière ce guichet, on va te filer 1000 balle par mois".
"Ah c'est sympa"
"Ben ouais, mais tu sers à rien, t'as aucun intérêt général, on fait ça pour le fun"

Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
C'est exactement ce qui est en train de se passer.
Universalisons la prise en compte des 6 derniers mois, c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Ca marche aussi comme ça !
Bien sûr !
Mais plus coûteux...
On préfère quoi : payer pour augmenter la cotation en bourse des entreprises du CAC 40 via le CICE (par exemple), ou payer une retraite digne aux personnes ayant travaillé 40 ans (en ne touchant qu'une petite part de la richesse qu'ils ont créé) ?
On préfère quoi : augmenter le coût du travail et par conséquent augmenter la chômage des jeunes et le taux de pauvreté des enfants ou donner encore plus de pouvoir d'achat à des retraités français qui ont déjà le taux de pauvreté le plus bas d'Europe ?

Image

https://fr.statista.com/statistiques/48 ... ge-france/
Donc ton objectif est d'augmenter le taux de pauvreté des vieux, alors que ce sont déjà leurs enfants qui payent leur maison de retraite ?

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 07 janv. 2020, 20:44

Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 20:15
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 15:27
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 14:58
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:46
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 13:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 06:58
N’importe quoi. Le premier (âge pivot) étant une carte rajoutée au dernier moment d’une négociation avec un jeu (la clause grand père) dévoilé bien trop en avance. Les gogos crieront victoire dans 15 jours. La seule vraie nego est les comptes pénibilités, le reste c’est pour la galerie.
Si la seule vraie négo est les compte pénibilités comme tu veux le faire croire, comment expliques-tu que les militaires, les policiers, les enseignants, les cheminots, ..., bref tous ceux qui ont déjà obtenu quelque chose n'ont pas négocié le compte pénibilité ?
L'avenir dira qui de toi ou de moi et des "gogos" disait n'importe quoi ...
Pour eux c'est remplacé par la clause du grand père. Tu suis ou bien ?
Tu sais ce que c'est la clause du grand-père ? C'est un truc que le gouvernement a abandonné depuis un bon moment ! Tu suis ou pas ?
Pour les militaires ou les sénateurs, la réforme ne s'appliquera pas. Pour les policiers, l'âge pivot sera abaissé. Pour les enseignants, la rémunération sera augmentée, ... Ou est-ce que tu vois la pénibilité là ? Ou est-ce que tu vois la clause du grand-père ?
«Nous mettrons fin aux régimes spéciaux mais progressivement» le PM aujourd'hui. C'est quoi si ce n'est la clause grand-père.
Pour les autres, touchés par la réforme et qui n'ont pas obtenu satisfaction immédiate ou n'entrant pas dans la clause, la pénibilité rentrera dans la négo (pour les conducteur de train par exemple, qui ne verront sans doute pas leur age de départ à la retraite changer même après la génération 85)
La rémunération des enseignants n'a rien à voir avec la pénibilité mais avec le solde perçu à la retraite, la négo pénibilité interviendra également pour eux pour un départ à 55.
La clause du grand-père, c'était que le contrat moral soit respecté : la réforme ne s'applique qu'aux nouveaux travailleurs. Comme tu ne me croiras pas, je te donne le premier lien trouvé, mais il y en a d'autres : https://www.ouest-france.fr/economie/re ... es-6613758
Là, la réforme va s'appliquer pour ceux nés après 1975. Rares sont ceux qui entrent dans le monde du travail en 2020 à avoir un grand père né après 1975 ...

Mais bon, encore une fois ça doit être moi qui ne suit rien !
1975 c’est pour le privé et il n’a jamais été question de cette clause.
La clause c’est pour le public et on en est à 1985 + les arrangements sur la pénibilité pour faire la jonction avec aujourd’hui.
Y a tellement peu de choses qui vont changer au final pour un fonctionnaire.

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours » 07 janv. 2020, 20:56

Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 20:44
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 20:15
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 15:27
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 14:58
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:46
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 13:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 06:58
N’importe quoi. Le premier (âge pivot) étant une carte rajoutée au dernier moment d’une négociation avec un jeu (la clause grand père) dévoilé bien trop en avance. Les gogos crieront victoire dans 15 jours. La seule vraie nego est les comptes pénibilités, le reste c’est pour la galerie.
Si la seule vraie négo est les compte pénibilités comme tu veux le faire croire, comment expliques-tu que les militaires, les policiers, les enseignants, les cheminots, ..., bref tous ceux qui ont déjà obtenu quelque chose n'ont pas négocié le compte pénibilité ?
L'avenir dira qui de toi ou de moi et des "gogos" disait n'importe quoi ...
Pour eux c'est remplacé par la clause du grand père. Tu suis ou bien ?
Tu sais ce que c'est la clause du grand-père ? C'est un truc que le gouvernement a abandonné depuis un bon moment ! Tu suis ou pas ?
Pour les militaires ou les sénateurs, la réforme ne s'appliquera pas. Pour les policiers, l'âge pivot sera abaissé. Pour les enseignants, la rémunération sera augmentée, ... Ou est-ce que tu vois la pénibilité là ? Ou est-ce que tu vois la clause du grand-père ?
«Nous mettrons fin aux régimes spéciaux mais progressivement» le PM aujourd'hui. C'est quoi si ce n'est la clause grand-père.
Pour les autres, touchés par la réforme et qui n'ont pas obtenu satisfaction immédiate ou n'entrant pas dans la clause, la pénibilité rentrera dans la négo (pour les conducteur de train par exemple, qui ne verront sans doute pas leur age de départ à la retraite changer même après la génération 85)
La rémunération des enseignants n'a rien à voir avec la pénibilité mais avec le solde perçu à la retraite, la négo pénibilité interviendra également pour eux pour un départ à 55.
La clause du grand-père, c'était que le contrat moral soit respecté : la réforme ne s'applique qu'aux nouveaux travailleurs. Comme tu ne me croiras pas, je te donne le premier lien trouvé, mais il y en a d'autres : https://www.ouest-france.fr/economie/re ... es-6613758
Là, la réforme va s'appliquer pour ceux nés après 1975. Rares sont ceux qui entrent dans le monde du travail en 2020 à avoir un grand père né après 1975 ...

Mais bon, encore une fois ça doit être moi qui ne suit rien !
1975 c’est pour le privé et il n’a jamais été question de cette clause.
La clause c’est pour le public et on en est à 1985 + les arrangements sur la pénibilité pour faire la jonction avec aujourd’hui.
Y a tellement peu de choses qui vont changer au final pour un fonctionnaire.
rien ne change pour un fonctionnaire, tu rigoles ?
OK on parle de 85 pour les régimes spéciaux !!!
Mais tous les fonctionnaires ne sont pas des régimes spéciaux
Le système par points s'appliquera pour ceux nés après 1975 pour les gens du privé et les fonctionnaires (en tout cas la plus grosse partie)
et le plus gros changement, c'est la prise en compte de toute la carrière au lieu des 6 derniers mois.
Donc il y a des changements pour tout le monde, fonctionnaires compris
toujours cette bonne vieille habitude d'opposer public et privé et de cracher à la gueule des fonctionnaires

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 07 janv. 2020, 21:07

___ a écrit :
07 janv. 2020, 20:18
Junito a écrit :
07 janv. 2020, 17:08
___ a écrit :
07 janv. 2020, 16:43
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 16:14
Borotj42 a écrit :
07 janv. 2020, 15:22
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:10
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 11:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 11:00
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 10:02
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 09:51


On perd déjà sur les régimes spécifiques de la SNCF ou RATP qui sont compensés par toi et moi....
Sur la prise en compte des 6 derniers mois, je rebondis sur ce que soulève Latornade.
En quoi un fonctionnaire au guichet d'une administration mérite mieux qu'une caissière à Carrefour ?
En quoi un comptable des impôts mérite mieux qu'un comptable d'une PME ?
En quoi un ouvrier territorial mérite mieux qu'un ouvrier du bâtiment dans le privé ?

Universalisons la prise en compte des 25 années les meilleures, sur 42 , c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Parce que ce sont des emplois d'intérêt général.
Si on n'accepte pas cette spécificité, autant tout privatiser dans ce cas, c'est d'ailleurs ce qu'on nous prépare et c'est pour ça qu'il faut faire tomber ce gouvernement.
Non, le guichetier n'est pas un travail d'intérêt général. C'est le service qu'il l'est. Et cette "spécificité" ne justifie pas non plus que l'un ait plus d'avantages qu'un autre ou inversement.
Cette différence entre emploi et service n'a pas lieu d'être.
Le guichetier d'un service public a passé un concours qu'il a préparé et à ce titre j'estime que les conditions qui existaient au moment de son recrutement doivent perdurer. Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
Le guichetier d'une boite privé n'a pas passé de concours, il n'a pas de diplome, est très con et, un beau jour, à débarqué dans ladite boite privé et on lui a dit :
"Hé du con, mets toi derrière ce guichet, on va te filer 1000 balle par mois".
"Ah c'est sympa"
"Ben ouais, mais tu sers à rien, t'as aucun intérêt général, on fait ça pour le fun"

Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
C'est exactement ce qui est en train de se passer.
Universalisons la prise en compte des 6 derniers mois, c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Ca marche aussi comme ça !
Bien sûr !
Mais plus coûteux...
On préfère quoi : payer pour augmenter la cotation en bourse des entreprises du CAC 40 via le CICE (par exemple), ou payer une retraite digne aux personnes ayant travaillé 40 ans (en ne touchant qu'une petite part de la richesse qu'ils ont créé) ?
On préfère quoi : augmenter le coût du travail et par conséquent augmenter la chômage des jeunes et le taux de pauvreté des enfants ou donner encore plus de pouvoir d'achat à des retraités français qui ont déjà le taux de pauvreté le plus bas d'Europe ?

Image

https://fr.statista.com/statistiques/48 ... ge-france/
Donc ton objectif est d'augmenter le taux de pauvreté des vieux, alors que ce sont déjà leurs enfants qui payent leur maison de retraite ?
Mais bien sûr ...

Mon graphique montre juste où sont les injustices en France et si on doit augmenter la dépense publique ne serait ce que d’1 seul euro alors ce ne serait pas en augmentant les retraites mais en s’attaquant à la dette budgétaire, écologique et sociale que cette génération laissera à ses enfants.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 07 janv. 2020, 22:55

Il faut des fonctionnaires.Et il en faudra de plus en plus puisque nous sommes de plus en plus nombreux. Même si l'informatique va supprimer des métiers à l'avenir.Mais il faut aussi que l'état et ses Satellites aient une approche plus "gestion en bon père de famille".
Un exemple sur les communautés de communes ou d'agglomération comme les grandes villes.On crée des emplois supplémentaires sans supprimer ceux d'avant.D'ou mon expression mille feuilles.
Des élus supplémentaires à chaque création de service, mais aussi du personnel forcément.
On arrive à une situation plus tenable.
Pourquoi une commune, une communauté, un département, une région,un état ?
On peut pas faire plus simple ? Moins coûteux ?
Par bon sens tout simplement.

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge » 07 janv. 2020, 23:01

baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 22:55
Il faut des fonctionnaires.Et il en faudra de plus en plus puisque nous sommes de plus en plus nombreux. Même si l'informatique va supprimer des métiers à l'avenir.Mais il faut aussi que l'état et ses Satellites aient une approche plus "gestion en bon père de famille".
Un exemple sur les communautés de communes ou d'agglomération comme les grandes villes.On crée des emplois supplémentaires sans supprimer ceux d'avant.D'ou mon expression mille feuilles.
Des élus supplémentaires à chaque création de service, mais aussi du personnel forcément.
On arrive à une situation plus tenable.
Pourquoi une commune, une communauté, un département, une région,un état ?
On peut pas faire plus simple ? Moins coûteux ?
Par bon sens tout simplement.
Puis avec le web pourquoi continuer à payer des profs il y a des cours en ligne ça fait double emploi
Un peu de rationalité :diable:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 07 janv. 2020, 23:11

rouge a écrit :
07 janv. 2020, 23:01
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 22:55
Il faut des fonctionnaires.Et il en faudra de plus en plus puisque nous sommes de plus en plus nombreux. Même si l'informatique va supprimer des métiers à l'avenir.Mais il faut aussi que l'état et ses Satellites aient une approche plus "gestion en bon père de famille".
Un exemple sur les communautés de communes ou d'agglomération comme les grandes villes.On crée des emplois supplémentaires sans supprimer ceux d'avant.D'ou mon expression mille feuilles.
Des élus supplémentaires à chaque création de service, mais aussi du personnel forcément.
On arrive à une situation plus tenable.
Pourquoi une commune, une communauté, un département, une région,un état ?
On peut pas faire plus simple ? Moins coûteux ?
Par bon sens tout simplement.
Puis avec le web pourquoi continuer à payer des profs il y a des cours en ligne ça fait double emploi
Un peu de rationalité :diable:
Malheureusement , même si on ne le vivra pas, je crois que tu n'es pas loin de la vérité.
Des centaines de gamin qui se connectent à 8 heures pour le cours de Mathématiques.Plus besoin de faire l'appel.
Plus de bâtiments à gérer et entretenir.
Une énorme économie pour l'état.
Bonne nuit rouge, sans cauchemars :triste1:

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 08 janv. 2020, 00:44

Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 20:44
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 20:15
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 15:27
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 14:58
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:46
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 13:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 06:58
N’importe quoi. Le premier (âge pivot) étant une carte rajoutée au dernier moment d’une négociation avec un jeu (la clause grand père) dévoilé bien trop en avance. Les gogos crieront victoire dans 15 jours. La seule vraie nego est les comptes pénibilités, le reste c’est pour la galerie.
Si la seule vraie négo est les compte pénibilités comme tu veux le faire croire, comment expliques-tu que les militaires, les policiers, les enseignants, les cheminots, ..., bref tous ceux qui ont déjà obtenu quelque chose n'ont pas négocié le compte pénibilité ?
L'avenir dira qui de toi ou de moi et des "gogos" disait n'importe quoi ...
Pour eux c'est remplacé par la clause du grand père. Tu suis ou bien ?
Tu sais ce que c'est la clause du grand-père ? C'est un truc que le gouvernement a abandonné depuis un bon moment ! Tu suis ou pas ?
Pour les militaires ou les sénateurs, la réforme ne s'appliquera pas. Pour les policiers, l'âge pivot sera abaissé. Pour les enseignants, la rémunération sera augmentée, ... Ou est-ce que tu vois la pénibilité là ? Ou est-ce que tu vois la clause du grand-père ?
«Nous mettrons fin aux régimes spéciaux mais progressivement» le PM aujourd'hui. C'est quoi si ce n'est la clause grand-père.
Pour les autres, touchés par la réforme et qui n'ont pas obtenu satisfaction immédiate ou n'entrant pas dans la clause, la pénibilité rentrera dans la négo (pour les conducteur de train par exemple, qui ne verront sans doute pas leur age de départ à la retraite changer même après la génération 85)
La rémunération des enseignants n'a rien à voir avec la pénibilité mais avec le solde perçu à la retraite, la négo pénibilité interviendra également pour eux pour un départ à 55.
La clause du grand-père, c'était que le contrat moral soit respecté : la réforme ne s'applique qu'aux nouveaux travailleurs. Comme tu ne me croiras pas, je te donne le premier lien trouvé, mais il y en a d'autres : https://www.ouest-france.fr/economie/re ... es-6613758
Là, la réforme va s'appliquer pour ceux nés après 1975. Rares sont ceux qui entrent dans le monde du travail en 2020 à avoir un grand père né après 1975 ...

Mais bon, encore une fois ça doit être moi qui ne suit rien !
1975 c’est pour le privé et il n’a jamais été question de cette clause.
La clause c’est pour le public et on en est à 1985 + les arrangements sur la pénibilité pour faire la jonction avec aujourd’hui.
Y a tellement peu de choses qui vont changer au final pour un fonctionnaire.
Je veux bien continuer de discuter avec toi, mais ça serait quand même mieux si tu prenais le temps de te renseigner sur ce dont tu parles.
Le public ce n'est pas seulement les cheminots ! Une grande partie du secteur public est concerné par le 1975 et ne bénéficiera d'aucune spécificité lié à la pénébilité.
Les seuls qui pourraient ne pas être perdants sont ceux qui touchent le plus de primes (donc généralement les plus gradés). Ca doit être ça une réforme plus juste :pascontent2:

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 08 janv. 2020, 05:17

Mic-Mic a écrit :
08 janv. 2020, 00:44
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 20:44
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 20:15
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 15:27
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 14:58
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:46
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 13:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 06:58
N’importe quoi. Le premier (âge pivot) étant une carte rajoutée au dernier moment d’une négociation avec un jeu (la clause grand père) dévoilé bien trop en avance. Les gogos crieront victoire dans 15 jours. La seule vraie nego est les comptes pénibilités, le reste c’est pour la galerie.
Si la seule vraie négo est les compte pénibilités comme tu veux le faire croire, comment expliques-tu que les militaires, les policiers, les enseignants, les cheminots, ..., bref tous ceux qui ont déjà obtenu quelque chose n'ont pas négocié le compte pénibilité ?
L'avenir dira qui de toi ou de moi et des "gogos" disait n'importe quoi ...
Pour eux c'est remplacé par la clause du grand père. Tu suis ou bien ?
Tu sais ce que c'est la clause du grand-père ? C'est un truc que le gouvernement a abandonné depuis un bon moment ! Tu suis ou pas ?
Pour les militaires ou les sénateurs, la réforme ne s'appliquera pas. Pour les policiers, l'âge pivot sera abaissé. Pour les enseignants, la rémunération sera augmentée, ... Ou est-ce que tu vois la pénibilité là ? Ou est-ce que tu vois la clause du grand-père ?
«Nous mettrons fin aux régimes spéciaux mais progressivement» le PM aujourd'hui. C'est quoi si ce n'est la clause grand-père.
Pour les autres, touchés par la réforme et qui n'ont pas obtenu satisfaction immédiate ou n'entrant pas dans la clause, la pénibilité rentrera dans la négo (pour les conducteur de train par exemple, qui ne verront sans doute pas leur age de départ à la retraite changer même après la génération 85)
La rémunération des enseignants n'a rien à voir avec la pénibilité mais avec le solde perçu à la retraite, la négo pénibilité interviendra également pour eux pour un départ à 55.
La clause du grand-père, c'était que le contrat moral soit respecté : la réforme ne s'applique qu'aux nouveaux travailleurs. Comme tu ne me croiras pas, je te donne le premier lien trouvé, mais il y en a d'autres : https://www.ouest-france.fr/economie/re ... es-6613758
Là, la réforme va s'appliquer pour ceux nés après 1975. Rares sont ceux qui entrent dans le monde du travail en 2020 à avoir un grand père né après 1975 ...

Mais bon, encore une fois ça doit être moi qui ne suit rien !
1975 c’est pour le privé et il n’a jamais été question de cette clause.
La clause c’est pour le public et on en est à 1985 + les arrangements sur la pénibilité pour faire la jonction avec aujourd’hui.
Y a tellement peu de choses qui vont changer au final pour un fonctionnaire.
Je veux bien continuer de discuter avec toi, mais ça serait quand même mieux si tu prenais le temps de te renseigner sur ce dont tu parles.
Le public ce n'est pas seulement les cheminots ! Une grande partie du secteur public est concerné par le 1975 et ne bénéficiera d'aucune spécificité lié à la pénébilité.
Les seuls qui pourraient ne pas être perdants sont ceux qui touchent le plus de primes (donc généralement les plus gradés). Ca doit être ça une réforme plus juste :pascontent2:
Non mais on va pas développer pour chaque poste non plus. Ce qui nous intéresse ce sont les RS. Encore heureux qu’il n’y ai pas de spécificités pour ceux qui n’en n’avaient pas et qu’ils soient traité dans cette réforme de la même manière que le privé.
Ce que je remets en cause ça aurait pu être la finalité cette réforme mais non puisqu’elle va passer. Je remets en cause le fait que ce sont toujours les mêmes qui obtiendront des assouplissements (et qui ne sentiront rien passer) au détriment de beaucoup d’autres. La caissière ne sera jamais déclarée métier pénible alors que le contrôleur oui, par la faute de quelques uns se disant manœuvrer pour le bien commun tout en s’accaparant la négociation.
Je remets en cause la gestion de ce projet entre ce gouvernement et une partie des syndicats. Ça aurait pu être un vrai projet plein de bons sens si tous avaient joué le jeu. Aucunes des parties ne l’auront fait hormis 2 ou 3 syndicats et on va se retrouver avec un truc tout pourrie.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 08 janv. 2020, 07:45

___ a écrit :
07 janv. 2020, 20:17
Michel-Ange a écrit :
07 janv. 2020, 17:08
___ a écrit :
07 janv. 2020, 16:37
Michel-Ange a écrit :
07 janv. 2020, 11:25
___ a écrit :
07 janv. 2020, 11:08
Pas l'argent, LOL :mdr1: Y a jamais eu autant de fric en France. La question, c'est sa répartition !
On n'en a jamais eu autant… mais on n'en a jamais dépensé autant non plus. Le néolibéralisme ! :mrgreen:
L'année de la base 100, le point n'est pas sur 100 ; ça sent l'arnaque ton truc ; m'étonne pas que tes raisonnements soient aussi bancals :hehe:

D'ailleurs, sur la hausse des dépenses (que je ne conteste pas), je serais curieux de savoir le coût :
- des modernisations liées à la déshumani...euh numérisation de nombreux services publics, mais qui ont en réalité abouti à leur désorganisation et à leur inefficacité patente (type : ANPE)
- des dépenses en externalisation de choses faites auparavant en régie directe, pour faire des économies de bouts de chandelle sur les postes.

Là, ce serait intéressant : on verrait jusqu'à quel point le "new management public" promu par les néolibéraux a sciemment détricoté l'action publique tout en détournant des fonds vers des boîtes privées soi-disant plus expertes que les agents.
J'aime bien l'idée de pensée bancale !
Tu as peut-être parfois de ton côté une pensée un peu trop figée dans le marbre. :mrgreen:
Boarf, crois-moi, j'ai beaucoup évolué... vers la radicalisation. Plus j'apprends, plus je hais.
Voilà une étrange, et triste, évolution.
Tout ceci n'est pas si important et ne vaut pas le coup de se gâcher la vie.

Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga » 08 janv. 2020, 08:46

Junito a écrit :
07 janv. 2020, 17:08
___ a écrit :
07 janv. 2020, 16:43
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 16:14
Borotj42 a écrit :
07 janv. 2020, 15:22
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:10
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 11:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 11:00
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 10:02
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 09:51


On perd déjà sur les régimes spécifiques de la SNCF ou RATP qui sont compensés par toi et moi....
Sur la prise en compte des 6 derniers mois, je rebondis sur ce que soulève Latornade.
En quoi un fonctionnaire au guichet d'une administration mérite mieux qu'une caissière à Carrefour ?
En quoi un comptable des impôts mérite mieux qu'un comptable d'une PME ?
En quoi un ouvrier territorial mérite mieux qu'un ouvrier du bâtiment dans le privé ?

Universalisons la prise en compte des 25 années les meilleures, sur 42 , c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Parce que ce sont des emplois d'intérêt général.
Si on n'accepte pas cette spécificité, autant tout privatiser dans ce cas, c'est d'ailleurs ce qu'on nous prépare et c'est pour ça qu'il faut faire tomber ce gouvernement.
Non, le guichetier n'est pas un travail d'intérêt général. C'est le service qu'il l'est. Et cette "spécificité" ne justifie pas non plus que l'un ait plus d'avantages qu'un autre ou inversement.
Cette différence entre emploi et service n'a pas lieu d'être.
Le guichetier d'un service public a passé un concours qu'il a préparé et à ce titre j'estime que les conditions qui existaient au moment de son recrutement doivent perdurer. Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
Le guichetier d'une boite privé n'a pas passé de concours, il n'a pas de diplome, est très con et, un beau jour, à débarqué dans ladite boite privé et on lui a dit :
"Hé du con, mets toi derrière ce guichet, on va te filer 1000 balle par mois".
"Ah c'est sympa"
"Ben ouais, mais tu sers à rien, t'as aucun intérêt général, on fait ça pour le fun"

Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
C'est exactement ce qui est en train de se passer.
Universalisons la prise en compte des 6 derniers mois, c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Ca marche aussi comme ça !
Bien sûr !
Mais plus coûteux...
On préfère quoi : payer pour augmenter la cotation en bourse des entreprises du CAC 40 via le CICE (par exemple), ou payer une retraite digne aux personnes ayant travaillé 40 ans (en ne touchant qu'une petite part de la richesse qu'ils ont créé) ?
On préfère quoi : augmenter le coût du travail et par conséquent augmenter la chômage des jeunes et le taux de pauvreté des enfants ou donner encore plus de pouvoir d'achat à des retraités français qui ont déjà le taux de pauvreté le plus bas d'Europe ?

Image

https://fr.statista.com/statistiques/48 ... ge-france/
J'ai une lecture un peu différente de ton graphisme.
Le taux de pauvreté étant ramebé aux nombres UC d'un foyer il est plutôt logique de suivre l'évolution du graphisme
Entre 18 et 29 ans tu commence a rentré sur le marché du travail, tu n'a pas des revenus très élevé et tu es seul, le calcul est du 1 UC pour 1 Salaire
Entre 30 et 39 ans tu est en couple et tu commence a avoir des enfants,, le calcul est du 1.5 UC pour 2 salaires (qui sont plus élevé en principe) pour les couples sans enfant et 1.8UC pour 2 salaires avec un enfant > le taux baisse en moyenne)
Entre 40 et 50, ton salaire a augmenté mais tes (deux en moyennes) enfants on grandit, l'UC passe à 0.4 pour eux. Tu as donc 2.3UC pour 2 salaires > le taux reste stable.
Après 50 ans tes enfants commence a partir, ton salaire est bien. Tu as donc 1.9UC (un enfant sur les 2) pour 2 salaires (en moyenne plus élevé que dans la tranche 30-39ans) > le taux baisse.
Après 65ans plus personne n'a d'enfants à charge. Tu passes de 1.5UC pour 2 salaires.
Plus tard les décès commence a intervenir et pour de nombreuses personnes ça revient à 1 pour 1> le taux remonte (surtout que beaucoup de femme de cette génération n'ont pas forcement travaillés

Donc pourquoi dégrader le taux de pauvreté des retraités alors que c'est plutôt logique? Et pourquoi ça passerai par une augmentation du cout du travail de maintenir le système en l'état, tu vire des vieux bien payés et fatigués pour les remplacé par des jeunes plein d'énergie et sous payés?

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 08 janv. 2020, 11:39

Vertaga a écrit :
08 janv. 2020, 08:46
Junito a écrit :
07 janv. 2020, 17:08
___ a écrit :
07 janv. 2020, 16:43
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 16:14
Borotj42 a écrit :
07 janv. 2020, 15:22
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:10
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 11:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 11:00
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 10:02
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 09:51


On perd déjà sur les régimes spécifiques de la SNCF ou RATP qui sont compensés par toi et moi....
Sur la prise en compte des 6 derniers mois, je rebondis sur ce que soulève Latornade.
En quoi un fonctionnaire au guichet d'une administration mérite mieux qu'une caissière à Carrefour ?
En quoi un comptable des impôts mérite mieux qu'un comptable d'une PME ?
En quoi un ouvrier territorial mérite mieux qu'un ouvrier du bâtiment dans le privé ?

Universalisons la prise en compte des 25 années les meilleures, sur 42 , c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Parce que ce sont des emplois d'intérêt général.
Si on n'accepte pas cette spécificité, autant tout privatiser dans ce cas, c'est d'ailleurs ce qu'on nous prépare et c'est pour ça qu'il faut faire tomber ce gouvernement.
Non, le guichetier n'est pas un travail d'intérêt général. C'est le service qu'il l'est. Et cette "spécificité" ne justifie pas non plus que l'un ait plus d'avantages qu'un autre ou inversement.
Cette différence entre emploi et service n'a pas lieu d'être.
Le guichetier d'un service public a passé un concours qu'il a préparé et à ce titre j'estime que les conditions qui existaient au moment de son recrutement doivent perdurer. Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
Le guichetier d'une boite privé n'a pas passé de concours, il n'a pas de diplome, est très con et, un beau jour, à débarqué dans ladite boite privé et on lui a dit :
"Hé du con, mets toi derrière ce guichet, on va te filer 1000 balle par mois".
"Ah c'est sympa"
"Ben ouais, mais tu sers à rien, t'as aucun intérêt général, on fait ça pour le fun"

Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
C'est exactement ce qui est en train de se passer.
Universalisons la prise en compte des 6 derniers mois, c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Ca marche aussi comme ça !
Bien sûr !
Mais plus coûteux...
On préfère quoi : payer pour augmenter la cotation en bourse des entreprises du CAC 40 via le CICE (par exemple), ou payer une retraite digne aux personnes ayant travaillé 40 ans (en ne touchant qu'une petite part de la richesse qu'ils ont créé) ?
On préfère quoi : augmenter le coût du travail et par conséquent augmenter la chômage des jeunes et le taux de pauvreté des enfants ou donner encore plus de pouvoir d'achat à des retraités français qui ont déjà le taux de pauvreté le plus bas d'Europe ?

Image

https://fr.statista.com/statistiques/48 ... ge-france/
J'ai une lecture un peu différente de ton graphisme.
Le taux de pauvreté étant ramebé aux nombres UC d'un foyer il est plutôt logique de suivre l'évolution du graphisme
Entre 18 et 29 ans tu commence a rentré sur le marché du travail, tu n'a pas des revenus très élevé et tu es seul, le calcul est du 1 UC pour 1 Salaire
Entre 30 et 39 ans tu est en couple et tu commence a avoir des enfants,, le calcul est du 1.5 UC pour 2 salaires (qui sont plus élevé en principe) pour les couples sans enfant et 1.8UC pour 2 salaires avec un enfant > le taux baisse en moyenne)
Entre 40 et 50, ton salaire a augmenté mais tes (deux en moyennes) enfants on grandit, l'UC passe à 0.4 pour eux. Tu as donc 2.3UC pour 2 salaires > le taux reste stable.
Après 50 ans tes enfants commence a partir, ton salaire est bien. Tu as donc 1.9UC (un enfant sur les 2) pour 2 salaires (en moyenne plus élevé que dans la tranche 30-39ans) > le taux baisse.
Après 65ans plus personne n'a d'enfants à charge. Tu passes de 1.5UC pour 2 salaires.
Plus tard les décès commence a intervenir et pour de nombreuses personnes ça revient à 1 pour 1> le taux remonte (surtout que beaucoup de femme de cette génération n'ont pas forcement travaillés

Donc pourquoi dégrader le taux de pauvreté des retraités alors que c'est plutôt logique? Et pourquoi ça passerai par une augmentation du cout du travail de maintenir le système en l'état, tu vire des vieux bien payés et fatigués pour les remplacé par des jeunes plein d'énergie et sous payés?
Ta lecture statistique n'enlève rien au fait que 20% des enfants et des jeunes de moins de 30 ans vivent sous le seuil de pauvreté alors que moins de 10% des retraités le sont. Et c'est là qu'elle est la vraie injustice !

Allez voir quelle est l'âge moyen des bénéficiaires des restau du coeur et celui d'un acheteur moyen de voiture neuve et vous comprendre rapidement qui détient du pouvoir d'achat en France.

ENCORE UNE FOIS je ne parle pas de dégrader le taux de pauvreté des retraités mais de s'attaquer aux vrais problèmes du pays :
20% des jeunes sortent du système sans diplômes et son exclus du monde du travail car leur productivité potentielle est inférieure au SMIC.
La délinquance des mineurs est en explosion, les profs de collèges ne sont plus en capacités des élèves qui arrivent illettrés en 6ème et avec des comportements qui nécessitent plus du gardiennage qu'autre chose.

C'est bien beau d'imaginer le système de retraite idéal, de dire qu'après 40 ans de travail c'est bien mérité, mais un système par répartition doit d'abord s'intéresser à maximiser les ressources - c'est à dire le nombre d'actifs en capacité de payer des cotisations - et ça tout le monde s'en fout. Ils z'ont qu'à payer et à voter ces cons de jeunes.

Quant tu écris "Et pourquoi ça passerai par une augmentation du cout du travail de maintenir le système en l'état, tu vire des vieux bien payés et fatigués pour les remplacé par des jeunes plein d'énergie et sous payés", c'est pas du tout un calcul à somme nulle :

Ton actif qui pat à la retraite n'est pas du tout sûr de voir son poste conservé, dans bien des cas le poste est supprimé que ce soit dans le public ou le privé.

Par ailleurs ton jeune que tu embauches à un salaire inférieur paiera des cotisations plus faibles que payait ton actif retraité ne payait. Bref in fine, tes charges augmentent car tu as un retraité de plus et tes recettes diminuent car ton actif a été remplacé par un actif avait un salaire moindre ou pas remplacé du tout.

De toute façon notre système de répartition va être rapidement balayé car il repose sur 2 hypothèses :
- la croissance du PIB : les efforts à faire en terme de réduction de CO2 et de transition écologique vont forcément entrainer une baisse du PIB
- la démographie : beaucoup de jeunes autour de moi ne souhaitent pas avoir d'enfants pour des questions écologiques, et ceux qui le veulent n'ont pas les moyens matériels d'avoir plus d'un enfant car le logement est trop cher

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 08 janv. 2020, 12:03

Junito a écrit :
08 janv. 2020, 11:39
De toute façon notre système de répartition va être rapidement balayé car il repose sur 2 hypothèses :
- la croissance du PIB : les efforts à faire en terme de réduction de CO2 et de transition écologique vont forcément entrainer une baisse du PIB
- la démographie : beaucoup de jeunes autour de moi ne souhaitent pas avoir d'enfants pour des questions écologiques, et ceux qui le veulent n'ont pas les moyens matériels d'avoir plus d'un enfant car le logement est trop cher
Tout ça pour finir d'accord avec un mec de droite.... :snif: :snif: :snif:

J'en peux plus de cette gauche rance. L'écologie n'aurait jamais du être à gauche, l'écologie de gauche est une injonction paradoxale, qui refuse de penser le distributif. Le confort hallucinant qu'a le type au RSA en france (20 fois plus que le salaire en Haïti, soins gratuits, allocation locagement, aides diverses, et c'est très bien d'ailleurs, je suis pro RSA), est du à l'exploitation sans limite des énergies fossilles, de la productivité énorme due artificiellement aux engrais de synthèse, qu'avant la révolution industrielle qui a marqué le début de la destruction de la biosphère l'humanité été plafonnée à 500M d'habitant, dont la moitié mourrait de faim régulièrement).

Limiter l'emprise de l'humain sur la biosphère, c'est décroitre nos usages de celle ci (le ressources qu'on y puise, les déchets qu'on lui rend, les surfaces qu'on artificialise).
La capacité de charge est déjà dépassée 3 fois par notre mode de vie. La gauche sociale ne pourra JAMAIS être écologiste, c'est un oxymore comme "croissance durable".
En france, on ne peut pas maintenir une niveau de vie moyen aussi élevé à 70M de français. Il nous faut 3 planètes, il faut donc baisser la consommation, donc le PIB, donc baisser le niveau de vie de TOUT LE MONDE. Un smicard en france est un nabab énergétique, il fait parti des 5% les plus riches de la planète. Un Retraité lambda n'en parlons pas.

Il faut bien entendu tenter d'équilibrer en prenant au riche dans al limite qu'il ne se barrent pas, des mécanismes de solidarité pour les moins fortuné, mais c'est tout. Une retrait forfaitaire pour tout le monde à 800 euros, l'économie réalisée on construit des hlm bioclimatique pour tous les vieux sans logement en propriété. Et ce serait déjà énorme, 800 euros c'est intenable à l'échelle planétaire (et qu'on le veuille ou non tnat qu'on aurra pas lisser les revenus à l'échelle planétaire, avec des gens à qui on a vendu le désir de mode de vie occidental, ce sera guerre, attentat, vagues migratoires, sans parler des obligatoires de celle ci à cause du changement climatique et de la guerre pour les dernières ressources).

Tant que la complexité et la gravité des problématiques mondiales ne seront jamais intégré à des discutions de politique nationnalle, d'une ça ne m'interessera pas, mais ça pondra des solutions temporaires, hors sol, qui empireront l'avenir de nos enfants (pour ceux qui en ont).

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 08 janv. 2020, 12:03

Junito a écrit :
08 janv. 2020, 11:39
Vertaga a écrit :
08 janv. 2020, 08:46
Junito a écrit :
07 janv. 2020, 17:08
___ a écrit :
07 janv. 2020, 16:43
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 16:14
Borotj42 a écrit :
07 janv. 2020, 15:22
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:10
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 11:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 11:00
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 10:02
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 09:51


On perd déjà sur les régimes spécifiques de la SNCF ou RATP qui sont compensés par toi et moi....
Sur la prise en compte des 6 derniers mois, je rebondis sur ce que soulève Latornade.
En quoi un fonctionnaire au guichet d'une administration mérite mieux qu'une caissière à Carrefour ?
En quoi un comptable des impôts mérite mieux qu'un comptable d'une PME ?
En quoi un ouvrier territorial mérite mieux qu'un ouvrier du bâtiment dans le privé ?

Universalisons la prise en compte des 25 années les meilleures, sur 42 , c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Parce que ce sont des emplois d'intérêt général.
Si on n'accepte pas cette spécificité, autant tout privatiser dans ce cas, c'est d'ailleurs ce qu'on nous prépare et c'est pour ça qu'il faut faire tomber ce gouvernement.
Non, le guichetier n'est pas un travail d'intérêt général. C'est le service qu'il l'est. Et cette "spécificité" ne justifie pas non plus que l'un ait plus d'avantages qu'un autre ou inversement.
Cette différence entre emploi et service n'a pas lieu d'être.
Le guichetier d'un service public a passé un concours qu'il a préparé et à ce titre j'estime que les conditions qui existaient au moment de son recrutement doivent perdurer. Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
Le guichetier d'une boite privé n'a pas passé de concours, il n'a pas de diplome, est très con et, un beau jour, à débarqué dans ladite boite privé et on lui a dit :
"Hé du con, mets toi derrière ce guichet, on va te filer 1000 balle par mois".
"Ah c'est sympa"
"Ben ouais, mais tu sers à rien, t'as aucun intérêt général, on fait ça pour le fun"

Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
C'est exactement ce qui est en train de se passer.
Universalisons la prise en compte des 6 derniers mois, c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Ca marche aussi comme ça !
Bien sûr !
Mais plus coûteux...
On préfère quoi : payer pour augmenter la cotation en bourse des entreprises du CAC 40 via le CICE (par exemple), ou payer une retraite digne aux personnes ayant travaillé 40 ans (en ne touchant qu'une petite part de la richesse qu'ils ont créé) ?
On préfère quoi : augmenter le coût du travail et par conséquent augmenter la chômage des jeunes et le taux de pauvreté des enfants ou donner encore plus de pouvoir d'achat à des retraités français qui ont déjà le taux de pauvreté le plus bas d'Europe ?

Image

https://fr.statista.com/statistiques/48 ... ge-france/
J'ai une lecture un peu différente de ton graphisme.
Le taux de pauvreté étant ramebé aux nombres UC d'un foyer il est plutôt logique de suivre l'évolution du graphisme
Entre 18 et 29 ans tu commence a rentré sur le marché du travail, tu n'a pas des revenus très élevé et tu es seul, le calcul est du 1 UC pour 1 Salaire
Entre 30 et 39 ans tu est en couple et tu commence a avoir des enfants,, le calcul est du 1.5 UC pour 2 salaires (qui sont plus élevé en principe) pour les couples sans enfant et 1.8UC pour 2 salaires avec un enfant > le taux baisse en moyenne)
Entre 40 et 50, ton salaire a augmenté mais tes (deux en moyennes) enfants on grandit, l'UC passe à 0.4 pour eux. Tu as donc 2.3UC pour 2 salaires > le taux reste stable.
Après 50 ans tes enfants commence a partir, ton salaire est bien. Tu as donc 1.9UC (un enfant sur les 2) pour 2 salaires (en moyenne plus élevé que dans la tranche 30-39ans) > le taux baisse.
Après 65ans plus personne n'a d'enfants à charge. Tu passes de 1.5UC pour 2 salaires.
Plus tard les décès commence a intervenir et pour de nombreuses personnes ça revient à 1 pour 1> le taux remonte (surtout que beaucoup de femme de cette génération n'ont pas forcement travaillés

Donc pourquoi dégrader le taux de pauvreté des retraités alors que c'est plutôt logique? Et pourquoi ça passerai par une augmentation du cout du travail de maintenir le système en l'état, tu vire des vieux bien payés et fatigués pour les remplacé par des jeunes plein d'énergie et sous payés?
Ta lecture statistique n'enlève rien au fait que 20% des enfants et des jeunes de moins de 30 ans vivent sous le seuil de pauvreté alors que moins de 10% des retraités le sont. Et c'est là qu'elle est la vraie injustice !

Allez voir quelle est l'âge moyen des bénéficiaires des restau du coeur et celui d'un acheteur moyen de voiture neuve et vous comprendre rapidement qui détient du pouvoir d'achat en France.

ENCORE UNE FOIS je ne parle pas de dégrader le taux de pauvreté des retraités mais de s'attaquer aux vrais problèmes du pays :
20% des jeunes sortent du système sans diplômes et son exclus du monde du travail car leur productivité potentielle est inférieure au SMIC.
La délinquance des mineurs est en explosion, les profs de collèges ne sont plus en capacités des élèves qui arrivent illettrés en 6ème et avec des comportements qui nécessitent plus du gardiennage qu'autre chose.

C'est bien beau d'imaginer le système de retraite idéal, de dire qu'après 40 ans de travail c'est bien mérité, mais un système par répartition doit d'abord s'intéresser à maximiser les ressources - c'est à dire le nombre d'actifs en capacité de payer des cotisations - et ça tout le monde s'en fout. Ils z'ont qu'à payer et à voter ces cons de jeunes.

Quant tu écris "Et pourquoi ça passerai par une augmentation du cout du travail de maintenir le système en l'état, tu vire des vieux bien payés et fatigués pour les remplacé par des jeunes plein d'énergie et sous payés", c'est pas du tout un calcul à somme nulle :

Ton actif qui pat à la retraite n'est pas du tout sûr de voir son poste conservé, dans bien des cas le poste est supprimé que ce soit dans le public ou le privé.

Par ailleurs ton jeune que tu embauches à un salaire inférieur paiera des cotisations plus faibles que payait ton actif retraité ne payait. Bref in fine, tes charges augmentent car tu as un retraité de plus et tes recettes diminuent car ton actif a été remplacé par un actif avait un salaire moindre ou pas remplacé du tout.

De toute façon notre système de répartition va être rapidement balayé car il repose sur 2 hypothèses :
- la croissance du PIB : les efforts à faire en terme de réduction de CO2 et de transition écologique vont forcément entrainer une baisse du PIB
- la démographie : beaucoup de jeunes autour de moi ne souhaitent pas avoir d'enfants pour des questions écologiques, et ceux qui le veulent n'ont pas les moyens matériels d'avoir plus d'un enfant car le logement est trop cher
Analyse que je partage.
Nous sommes un pays où, dans l'ensemble, les politiques brossent dans le sens du poil les"vieux" et se fichent pas mal des jeunes.Eh oui les premiers votent en masse...
Cette fameuse génération du baby boom a bien profité sans se soucier de l'avenir.Et maintenant que le ciel s'assombrit, surtout se voiler la face.Ce sont les autres qui paieront.Quand j'entends les syndicats qui veulent toujours repousser les échéances aux calendes grecques.Apres nous le déluge...Quand je suis rentré sur le marché du travail c'etait 60 ans l'âge de départ, maintenance 64 ou bien 65 ou 67.Et bien j'assume.
Dernier point.Pourquoi ne pas augmenter les cotisations de tous, salariés ET patrons ? Plutôt que de reculer l'âge ?

Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga » 08 janv. 2020, 12:38

Junito a écrit :
08 janv. 2020, 11:39
Vertaga a écrit :
08 janv. 2020, 08:46
Junito a écrit :
07 janv. 2020, 17:08
___ a écrit :
07 janv. 2020, 16:43
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 16:14
Borotj42 a écrit :
07 janv. 2020, 15:22
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:10
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 11:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 11:00
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 10:02
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 09:51


On perd déjà sur les régimes spécifiques de la SNCF ou RATP qui sont compensés par toi et moi....
Sur la prise en compte des 6 derniers mois, je rebondis sur ce que soulève Latornade.
En quoi un fonctionnaire au guichet d'une administration mérite mieux qu'une caissière à Carrefour ?
En quoi un comptable des impôts mérite mieux qu'un comptable d'une PME ?
En quoi un ouvrier territorial mérite mieux qu'un ouvrier du bâtiment dans le privé ?

Universalisons la prise en compte des 25 années les meilleures, sur 42 , c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Parce que ce sont des emplois d'intérêt général.
Si on n'accepte pas cette spécificité, autant tout privatiser dans ce cas, c'est d'ailleurs ce qu'on nous prépare et c'est pour ça qu'il faut faire tomber ce gouvernement.
Non, le guichetier n'est pas un travail d'intérêt général. C'est le service qu'il l'est. Et cette "spécificité" ne justifie pas non plus que l'un ait plus d'avantages qu'un autre ou inversement.
Cette différence entre emploi et service n'a pas lieu d'être.
Le guichetier d'un service public a passé un concours qu'il a préparé et à ce titre j'estime que les conditions qui existaient au moment de son recrutement doivent perdurer. Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
Le guichetier d'une boite privé n'a pas passé de concours, il n'a pas de diplome, est très con et, un beau jour, à débarqué dans ladite boite privé et on lui a dit :
"Hé du con, mets toi derrière ce guichet, on va te filer 1000 balle par mois".
"Ah c'est sympa"
"Ben ouais, mais tu sers à rien, t'as aucun intérêt général, on fait ça pour le fun"

Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
C'est exactement ce qui est en train de se passer.
Universalisons la prise en compte des 6 derniers mois, c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Ca marche aussi comme ça !
Bien sûr !
Mais plus coûteux...
On préfère quoi : payer pour augmenter la cotation en bourse des entreprises du CAC 40 via le CICE (par exemple), ou payer une retraite digne aux personnes ayant travaillé 40 ans (en ne touchant qu'une petite part de la richesse qu'ils ont créé) ?
On préfère quoi : augmenter le coût du travail et par conséquent augmenter la chômage des jeunes et le taux de pauvreté des enfants ou donner encore plus de pouvoir d'achat à des retraités français qui ont déjà le taux de pauvreté le plus bas d'Europe ?

Image

https://fr.statista.com/statistiques/48 ... ge-france/
J'ai une lecture un peu différente de ton graphisme.
Le taux de pauvreté étant ramebé aux nombres UC d'un foyer il est plutôt logique de suivre l'évolution du graphisme
Entre 18 et 29 ans tu commence a rentré sur le marché du travail, tu n'a pas des revenus très élevé et tu es seul, le calcul est du 1 UC pour 1 Salaire
Entre 30 et 39 ans tu est en couple et tu commence a avoir des enfants,, le calcul est du 1.5 UC pour 2 salaires (qui sont plus élevé en principe) pour les couples sans enfant et 1.8UC pour 2 salaires avec un enfant > le taux baisse en moyenne)
Entre 40 et 50, ton salaire a augmenté mais tes (deux en moyennes) enfants on grandit, l'UC passe à 0.4 pour eux. Tu as donc 2.3UC pour 2 salaires > le taux reste stable.
Après 50 ans tes enfants commence a partir, ton salaire est bien. Tu as donc 1.9UC (un enfant sur les 2) pour 2 salaires (en moyenne plus élevé que dans la tranche 30-39ans) > le taux baisse.
Après 65ans plus personne n'a d'enfants à charge. Tu passes de 1.5UC pour 2 salaires.
Plus tard les décès commence a intervenir et pour de nombreuses personnes ça revient à 1 pour 1> le taux remonte (surtout que beaucoup de femme de cette génération n'ont pas forcement travaillés

Donc pourquoi dégrader le taux de pauvreté des retraités alors que c'est plutôt logique? Et pourquoi ça passerai par une augmentation du cout du travail de maintenir le système en l'état, tu vire des vieux bien payés et fatigués pour les remplacé par des jeunes plein d'énergie et sous payés?
Ta lecture statistique n'enlève rien au fait que 20% des enfants et des jeunes de moins de 30 ans vivent sous le seuil de pauvreté alors que moins de 10% des retraités le sont. Et c'est là qu'elle est la vraie injustice !

Allez voir quelle est l'âge moyen des bénéficiaires des restau du coeur et celui d'un acheteur moyen de voiture neuve et vous comprendre rapidement qui détient du pouvoir d'achat en France.

ENCORE UNE FOIS je ne parle pas de dégrader le taux de pauvreté des retraités mais de s'attaquer aux vrais problèmes du pays :
20% des jeunes sortent du système sans diplômes et son exclus du monde du travail car leur productivité potentielle est inférieure au SMIC.
La délinquance des mineurs est en explosion, les profs de collèges ne sont plus en capacités des élèves qui arrivent illettrés en 6ème et avec des comportements qui nécessitent plus du gardiennage qu'autre chose.

C'est bien beau d'imaginer le système de retraite idéal, de dire qu'après 40 ans de travail c'est bien mérité, mais un système par répartition doit d'abord s'intéresser à maximiser les ressources - c'est à dire le nombre d'actifs en capacité de payer des cotisations - et ça tout le monde s'en fout. Ils z'ont qu'à payer et à voter ces cons de jeunes.

Quant tu écris "Et pourquoi ça passerai par une augmentation du cout du travail de maintenir le système en l'état, tu vire des vieux bien payés et fatigués pour les remplacé par des jeunes plein d'énergie et sous payés", c'est pas du tout un calcul à somme nulle :

Ton actif qui pat à la retraite n'est pas du tout sûr de voir son poste conservé, dans bien des cas le poste est supprimé que ce soit dans le public ou le privé.

Par ailleurs ton jeune que tu embauches à un salaire inférieur paiera des cotisations plus faibles que payait ton actif retraité ne payait. Bref in fine, tes charges augmentent car tu as un retraité de plus et tes recettes diminuent car ton actif a été remplacé par un actif avait un salaire moindre ou pas remplacé du tout.

De toute façon notre système de répartition va être rapidement balayé car il repose sur 2 hypothèses :
- la croissance du PIB : les efforts à faire en terme de réduction de CO2 et de transition écologique vont forcément entrainer une baisse du PIB
- la démographie : beaucoup de jeunes autour de moi ne souhaitent pas avoir d'enfants pour des questions écologiques, et ceux qui le veulent n'ont pas les moyens matériels d'avoir plus d'un enfant car le logement est trop cher
Je suis bien d'accord que le problème du taux de pauvreté chez les plus jeunes est terrible et que c'est bien le problème, je relevais juste que le fait que les personnes âgés soient plus "riche" était tout a fait normal dans notre système et c'est partout pareil.
Moi je suis pour conserver un système de retraite qui permette de partir à 60ans quitte à faire cotiser tout le monde un peu plus. Je travail chez EDF après avoir travaillé 12 ans dans le privé j'ai perdu du salaire net au départ alors que j'ai un salaire brut 250€ plus élevé car je cotise beaucoup plus pour la retraite. (Pour info avec le nouveau système ma retraite va augmenter car je touche beaucoup de prime)
Et en même temps ( :taré1: ) je suis sûr qu'on peut avoir une politique sociétale qui permette de bien formé les jeunes et pouvoir les sortir de la merde et qu'il puisse prendre la place de celui qui part à la retraite. Effectivement se jeune va moins cotiser mais je suis pas sûr que payer du RSA au du chômage a un jeune soit plus intéressant.

Concernant ton dernier paragraphe je suis d'accord avec toi mais il n'y a pas que notre système de retraite qui va exploser avec le crash écologique, cette toute l'économie qui est a réinventé. Pourquoi ne pas former des gens à l'agriculture écologique et a tenir des micro ferme agroécologique? Pourquoi toujours vouloir plus de croissance?

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 08 janv. 2020, 12:39

baggio42 a écrit :
08 janv. 2020, 12:03
Junito a écrit :
08 janv. 2020, 11:39
Vertaga a écrit :
08 janv. 2020, 08:46
Junito a écrit :
07 janv. 2020, 17:08
___ a écrit :
07 janv. 2020, 16:43
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 16:14
Borotj42 a écrit :
07 janv. 2020, 15:22
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 13:10
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 11:19
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 11:00
la buse a écrit :
07 janv. 2020, 10:02
baggio42 a écrit :
07 janv. 2020, 09:51


On perd déjà sur les régimes spécifiques de la SNCF ou RATP qui sont compensés par toi et moi....
Sur la prise en compte des 6 derniers mois, je rebondis sur ce que soulève Latornade.
En quoi un fonctionnaire au guichet d'une administration mérite mieux qu'une caissière à Carrefour ?
En quoi un comptable des impôts mérite mieux qu'un comptable d'une PME ?
En quoi un ouvrier territorial mérite mieux qu'un ouvrier du bâtiment dans le privé ?

Universalisons la prise en compte des 25 années les meilleures, sur 42 , c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Parce que ce sont des emplois d'intérêt général.
Si on n'accepte pas cette spécificité, autant tout privatiser dans ce cas, c'est d'ailleurs ce qu'on nous prépare et c'est pour ça qu'il faut faire tomber ce gouvernement.
Non, le guichetier n'est pas un travail d'intérêt général. C'est le service qu'il l'est. Et cette "spécificité" ne justifie pas non plus que l'un ait plus d'avantages qu'un autre ou inversement.
Cette différence entre emploi et service n'a pas lieu d'être.
Le guichetier d'un service public a passé un concours qu'il a préparé et à ce titre j'estime que les conditions qui existaient au moment de son recrutement doivent perdurer. Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
Le guichetier d'une boite privé n'a pas passé de concours, il n'a pas de diplome, est très con et, un beau jour, à débarqué dans ladite boite privé et on lui a dit :
"Hé du con, mets toi derrière ce guichet, on va te filer 1000 balle par mois".
"Ah c'est sympa"
"Ben ouais, mais tu sers à rien, t'as aucun intérêt général, on fait ça pour le fun"

Si on change ces conditions cela ne peut à mon sens s'appliquer qu'aux futurs recrutés.
C'est exactement ce qui est en train de se passer.
Universalisons la prise en compte des 6 derniers mois, c'est pas un scandale.Plutot que d'avoir là encore, une auberge espagnole....
Ca marche aussi comme ça !
Bien sûr !
Mais plus coûteux...
On préfère quoi : payer pour augmenter la cotation en bourse des entreprises du CAC 40 via le CICE (par exemple), ou payer une retraite digne aux personnes ayant travaillé 40 ans (en ne touchant qu'une petite part de la richesse qu'ils ont créé) ?
On préfère quoi : augmenter le coût du travail et par conséquent augmenter la chômage des jeunes et le taux de pauvreté des enfants ou donner encore plus de pouvoir d'achat à des retraités français qui ont déjà le taux de pauvreté le plus bas d'Europe ?

Image

https://fr.statista.com/statistiques/48 ... ge-france/
J'ai une lecture un peu différente de ton graphisme.
Le taux de pauvreté étant ramebé aux nombres UC d'un foyer il est plutôt logique de suivre l'évolution du graphisme
Entre 18 et 29 ans tu commence a rentré sur le marché du travail, tu n'a pas des revenus très élevé et tu es seul, le calcul est du 1 UC pour 1 Salaire
Entre 30 et 39 ans tu est en couple et tu commence a avoir des enfants,, le calcul est du 1.5 UC pour 2 salaires (qui sont plus élevé en principe) pour les couples sans enfant et 1.8UC pour 2 salaires avec un enfant > le taux baisse en moyenne)
Entre 40 et 50, ton salaire a augmenté mais tes (deux en moyennes) enfants on grandit, l'UC passe à 0.4 pour eux. Tu as donc 2.3UC pour 2 salaires > le taux reste stable.
Après 50 ans tes enfants commence a partir, ton salaire est bien. Tu as donc 1.9UC (un enfant sur les 2) pour 2 salaires (en moyenne plus élevé que dans la tranche 30-39ans) > le taux baisse.
Après 65ans plus personne n'a d'enfants à charge. Tu passes de 1.5UC pour 2 salaires.
Plus tard les décès commence a intervenir et pour de nombreuses personnes ça revient à 1 pour 1> le taux remonte (surtout que beaucoup de femme de cette génération n'ont pas forcement travaillés

Donc pourquoi dégrader le taux de pauvreté des retraités alors que c'est plutôt logique? Et pourquoi ça passerai par une augmentation du cout du travail de maintenir le système en l'état, tu vire des vieux bien payés et fatigués pour les remplacé par des jeunes plein d'énergie et sous payés?
Ta lecture statistique n'enlève rien au fait que 20% des enfants et des jeunes de moins de 30 ans vivent sous le seuil de pauvreté alors que moins de 10% des retraités le sont. Et c'est là qu'elle est la vraie injustice !

Allez voir quelle est l'âge moyen des bénéficiaires des restau du coeur et celui d'un acheteur moyen de voiture neuve et vous comprendre rapidement qui détient du pouvoir d'achat en France.

ENCORE UNE FOIS je ne parle pas de dégrader le taux de pauvreté des retraités mais de s'attaquer aux vrais problèmes du pays :
20% des jeunes sortent du système sans diplômes et son exclus du monde du travail car leur productivité potentielle est inférieure au SMIC.
La délinquance des mineurs est en explosion, les profs de collèges ne sont plus en capacités des élèves qui arrivent illettrés en 6ème et avec des comportements qui nécessitent plus du gardiennage qu'autre chose.

C'est bien beau d'imaginer le système de retraite idéal, de dire qu'après 40 ans de travail c'est bien mérité, mais un système par répartition doit d'abord s'intéresser à maximiser les ressources - c'est à dire le nombre d'actifs en capacité de payer des cotisations - et ça tout le monde s'en fout. Ils z'ont qu'à payer et à voter ces cons de jeunes.

Quant tu écris "Et pourquoi ça passerai par une augmentation du cout du travail de maintenir le système en l'état, tu vire des vieux bien payés et fatigués pour les remplacé par des jeunes plein d'énergie et sous payés", c'est pas du tout un calcul à somme nulle :

Ton actif qui pat à la retraite n'est pas du tout sûr de voir son poste conservé, dans bien des cas le poste est supprimé que ce soit dans le public ou le privé.

Par ailleurs ton jeune que tu embauches à un salaire inférieur paiera des cotisations plus faibles que payait ton actif retraité ne payait. Bref in fine, tes charges augmentent car tu as un retraité de plus et tes recettes diminuent car ton actif a été remplacé par un actif avait un salaire moindre ou pas remplacé du tout.

De toute façon notre système de répartition va être rapidement balayé car il repose sur 2 hypothèses :
- la croissance du PIB : les efforts à faire en terme de réduction de CO2 et de transition écologique vont forcément entrainer une baisse du PIB
- la démographie : beaucoup de jeunes autour de moi ne souhaitent pas avoir d'enfants pour des questions écologiques, et ceux qui le veulent n'ont pas les moyens matériels d'avoir plus d'un enfant car le logement est trop cher
Analyse que je partage.
Nous sommes un pays où, dans l'ensemble, les politiques brossent dans le sens du poil les"vieux" et se fichent pas mal des jeunes.Eh oui les premiers votent en masse...
Cette fameuse génération du baby boom a bien profité sans se soucier de l'avenir.Et maintenant que le ciel s'assombrit, surtout se voiler la face.Ce sont les autres qui paieront.Quand j'entends les syndicats qui veulent toujours repousser les échéances aux calendes grecques.Apres nous le déluge...Quand je suis rentré sur le marché du travail c'etait 60 ans l'âge de départ, maintenance 64 ou bien 65 ou 67.Et bien j'assume.
Dernier point.Pourquoi ne pas augmenter les cotisations de tous, salariés ET patrons ? Plutôt que de reculer l'âge ?
Ah ben non, surtout pas. On va t'expliquer que nous avons besoin des patrons car sans eux la France serait un Pays à la dérive, et que c'est pour ça qu'on fait des cadeaux fiscaux aux plus gros.
Par contre, ces nantis de salariés et de fonctionnaires qui utilisent leur patron pour vivre, mais qui ne servent à rien à leur patron ni à la France, alors eux c'est pas grave, on peut leur sucrer une grande partie de leur retraite.

Quand j'entends Junito expliquer qu'on a pas d'autre choix que de faire la réforme telle qu'elle est prévue par le gouvernement, je ne peux pas être d'accord. Alignons les salaires des femmes sur ceux des hommes, arrêtons de faire la chasse aux fonctionnaires qui cotisent plus que les contractuels, arrêtons de piocher dans les caisses des retraites pour acheter la paix sociale, utilisons d'autres fonds, ... Il y a plein d'autres solutions envisageables.
Mais non, Jupiter l'a décidé donc c'est forcément la seule solution.

Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga » 08 janv. 2020, 12:49

ZDV a écrit :
08 janv. 2020, 12:03
Junito a écrit :
08 janv. 2020, 11:39
De toute façon notre système de répartition va être rapidement balayé car il repose sur 2 hypothèses :
- la croissance du PIB : les efforts à faire en terme de réduction de CO2 et de transition écologique vont forcément entrainer une baisse du PIB
- la démographie : beaucoup de jeunes autour de moi ne souhaitent pas avoir d'enfants pour des questions écologiques, et ceux qui le veulent n'ont pas les moyens matériels d'avoir plus d'un enfant car le logement est trop cher
Tout ça pour finir d'accord avec un mec de droite.... :snif: :snif: :snif:

J'en peux plus de cette gauche rance. L'écologie n'aurait jamais du être à gauche, l'écologie de gauche est une injonction paradoxale, qui refuse de penser le distributif. Le confort hallucinant qu'a le type au RSA en france (20 fois plus que le salaire en Haïti, soins gratuits, allocation locagement, aides diverses, et c'est très bien d'ailleurs, je suis pro RSA), est du à l'exploitation sans limite des énergies fossilles, de la productivité énorme due artificiellement aux engrais de synthèse, qu'avant la révolution industrielle qui a marqué le début de la destruction de la biosphère l'humanité été plafonnée à 500M d'habitant, dont la moitié mourrait de faim régulièrement).

Limiter l'emprise de l'humain sur la biosphère, c'est décroitre nos usages de celle ci (le ressources qu'on y puise, les déchets qu'on lui rend, les surfaces qu'on artificialise).
La capacité de charge est déjà dépassée 3 fois par notre mode de vie. La gauche sociale ne pourra JAMAIS être écologiste, c'est un oxymore comme "croissance durable".
En france, on ne peut pas maintenir une niveau de vie moyen aussi élevé à 70M de français. Il nous faut 3 planètes, il faut donc baisser la consommation, donc le PIB, donc baisser le niveau de vie de TOUT LE MONDE. Un smicard en france est un nabab énergétique, il fait parti des 5% les plus riches de la planète. Un Retraité lambda n'en parlons pas.

Il faut bien entendu tenter d'équilibrer en prenant au riche dans al limite qu'il ne se barrent pas, des mécanismes de solidarité pour les moins fortuné, mais c'est tout. Une retrait forfaitaire pour tout le monde à 800 euros, l'économie réalisée on construit des hlm bioclimatique pour tous les vieux sans logement en propriété. Et ce serait déjà énorme, 800 euros c'est intenable à l'échelle planétaire (et qu'on le veuille ou non tnat qu'on aurra pas lisser les revenus à l'échelle planétaire, avec des gens à qui on a vendu le désir de mode de vie occidental, ce sera guerre, attentat, vagues migratoires, sans parler des obligatoires de celle ci à cause du changement climatique et de la guerre pour les dernières ressources).

Tant que la complexité et la gravité des problématiques mondiales ne seront jamais intégré à des discutions de politique nationnalle, d'une ça ne m'interessera pas, mais ça pondra des solutions temporaires, hors sol, qui empireront l'avenir de nos enfants (pour ceux qui en ont).
Ca va être compliqué d'appliquer se que tu préconises, les gens autour de moi ne sont pas prêt a changer de mode de vie.
Avec ma femme nous vivons de plus en plus simplement, nous avons un objectif à l'horizon quatre cinq ans et on s'y prépare en douceur.
Et quand on parle aux gens autour de nous, nous passons pour des fous qui nous privons de tout.
Ma femme ne travail pas afin de pouvoir élever elle même nos enfants et leur enseigner se qui nous parait important.
Nous avons un jardin de 500m² qui est capable de nous nourrir nous (et une partie de nos famille) la majeur partie de l'année mais pour celà nous n'avons pas de grande pelouse bien tondue à 2cm avec le dernier robot tondeuse.
Notre voiture est un modèle tout simple.
Et à cause de ses 3 petites choses visible et si facile à faire (dans le coin où je suis, c'est plus difficile en ville) nous passons pour des fous. Si les gens savaient tous se que l'on fait en plus nous serions exclus :hehe:

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 08 janv. 2020, 13:21

Au Moyen Orient, les Américains semblent avoir gagné leur pari audacieux pour le moment :
https://www.axios.com/iran-rocket-attac ... b5da9.html

ChatVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ChatVert » 08 janv. 2020, 13:56

Michel-Ange a écrit :
08 janv. 2020, 13:21
Au Moyen Orient, les Américains semblent avoir gagné leur pari audacieux pour le moment :
https://www.axios.com/iran-rocket-attac ... b5da9.html
En tout cas, c'est une nouvelle façon d'écrire l'Histoire. Les dirigeants politiques décrivent maintenant, leurs actions militaires directement sur twitter. On entre désormais dans une nouvelle ère (assez ubuesque) de la diplomatie. :rougefaché:

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 08 janv. 2020, 14:04

ChatVert a écrit :
08 janv. 2020, 13:56
Michel-Ange a écrit :
08 janv. 2020, 13:21
Au Moyen Orient, les Américains semblent avoir gagné leur pari audacieux pour le moment :
https://www.axios.com/iran-rocket-attac ... b5da9.html
En tout cas, c'est une nouvelle façon d'écrire l'Histoire. Les dirigeants politiques décrivent maintenant, leurs actions militaires directement sur twitter. On entre désormais dans une nouvelle ère (assez ubuesque) de la diplomatie. :rougefaché:
C'est un canal de com comme un autre.
Je vois plutôt d'un bon œil le développement d'une communication diplomatique plus directe et plus "franche" (même si, naturellement, il restera toujours des manœuvres, parfois complexes). Le diplomatie avait quand même ces dernières années tendance à être si compassée qu'en réalité on ne se disait plus rien et on tombait souvent dans des situations sclérosées où personne ne savait vraiment qui pensait quoi.

Jpo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jpo » 08 janv. 2020, 14:17

Michel-Ange a écrit :
07 janv. 2020, 15:21
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 15:12
Michel-Ange a écrit :
07 janv. 2020, 14:02
Mic-Mic a écrit :
07 janv. 2020, 13:34
Latornade a écrit :
07 janv. 2020, 07:11
Moins élevé que qui ? Que quoi ?
Il est là le sujet. À combien tu estimes ton salaire juste au bout de 5 ans, 10 ans ?
Quelle est la balance entre le travail effectué, la pénibilité, les avantages procurés, les études effectuées... et une autre activité ? à combien estimes tu ta retraite juste ? De combien faudra-t-il t’augmenter ?
Moi j’aimerai que tu me donnes deux chiffres.
Tu attends combien par mois de ta retraite ?
Tu attends combien par moi de net en activité (et dans quel degré tu travails)
SI maintenant tu remets en cause même ce que disent les Minsitres (alors que ça ne va pas dans leur sens), je crois que la discussion va vite devenir inutile ...

Je n'ai pas envie de dévoiler ma vie sur le net, mais je vais te citer un exemple concret et réel : BAC + 5, réussite du concours d'ingénieur de la fonction publique, travaille le temps légal, travail salué par tous les responsables depuis le début de la carrière, payé 1600 € net pout travailler au service des français. Jamais aucune plainte d'un citoyen sur la qualité du travail, mais mise en cause par le gouvernement et une partie des citoyens.
Avantages : un emploi à vie et une retraite plus favorable que celle des salariés du privé.

Alors si on sacrifie les retraites, un tel emploi ne sera plus vraiment attractif, il y aura de plus en plus de difficultés à recruter (c'est déjà le cas dans la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière), les postes seront de moins en moins pourvus, les services de moins en moins rendus puis confiés au privé qui ne les remplira que là où c'est rentable (en gros en ville). C'est ça que tu veux ? Moi non !!!

Alors quand en plus cette réforme me fait perdre 700 € de retraite par mois, je pense avoir légitimement le droit de m'y opposer.

Maintenant je serais curieux d'avoir les mêmes informations sur toi ou sur un exemple réel.
Oui, enfin, le salaire médian des catégorie A, c'est autour de 2500 euros, ton cas d'école, possible, n'est cependant pas très représentatif. ;)
Mon cas d'école, non pas possible mais vécu (et pas par une seule personne !) est loin d'être un cas isolé. Si tu en doutes, tu peux aussi regarder du côté des infirmiers, des professeurs.

Alors c'est sûr que si tu prends en compte le salaire des hautes-fonctionnaires (comme Delevoye) et les primes, tu arrives peut-être au montant que tu évoques.
Je t'invite à regarder la grille de salaire de la fonction publique territoriale sur ce lien par exemple : https://www.emploi-collectivites.fr/gri ... /4/204.htm
Tu verras sur le dernier tableau que 2548 € nets, c'est le montant d'un ingénieur (qui a passé un concours pas facile) en fin de carrière. Alors oui, certains ont des primes qui compensent ce salaire, mais ce n'est pas le cas se tous, et dans des ordres de grandeur très différents selon les structures.

Et donc cette réforme pénalise doublement les moins bien lotis : un ingénieur sans prime perdrait 700 € nets de retraite par mois. C'est ça être plus juste ?
Le salaire médian d'un prof du secondaire est aussi autour de 2500 euros.
Infirmière, je ne sais pas.
Mais tu as combien d'ancienneté pour être à 1600 net ? A temps plein ?
Attends, on parle de salaire brut ou net là ? Et avec combien d'années d'ancienneté ? 8| Parce que dans les profs que je côtoie, c'est loin d'être ces sommes-là...

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