[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 31 déc. 2019, 08:48

baggio42 a écrit :
30 déc. 2019, 21:17
Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.
Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 31 déc. 2019, 09:57

ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 08:48
baggio42 a écrit :
30 déc. 2019, 21:17
Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.
Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.
Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 31 déc. 2019, 10:03

Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 09:57
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 08:48
baggio42 a écrit :
30 déc. 2019, 21:17
Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.
Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.
Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.
La mondialisation est très partielle (je pensais avoir balayé cet argument que tu mesort en illustrant avec l'exemple du pontage cardiaque pour tous :) ) et ne concerne pas forcément beaucoup d'avancée humaines réelles mais plus une mise à niveau de la capacité à faire fonctionner la machine productiviste.
Par ailleurs, faire de la croissance quand on part de 0,1dollars, c'est assez simple :)

Et d'ailleurs c'est un peu le souci de la pression sur les écosystème, je t'invite à te renseigner sur des notions simples de capacité de charge d'un écosystème, qui loin des écologismes insupportables, est une notion simple claire, scientifique, documentée, non discutée.
il est bien évident que la mondislisation touche à un moment ou à un autre des limites, et que très peu de chose dans la vie d'un occidental est généralisable mondialement. Et forcément, vu que l'envie (le marketing) lui se généralise vite, conflit il y aura. (à l'intérieur des pays, entre les pays, pour les ressources etC.) catalysé par les soucis biophysiques (biosphère en berne, ressources se raréfiant ou étant de plus en plus couteuses en énergie à extraire etc..).

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 31 déc. 2019, 10:58

ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 10:03
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 09:57
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 08:48
baggio42 a écrit :
30 déc. 2019, 21:17
Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.
Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.
Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.
La mondialisation est très partielle (je pensais avoir balayé cet argument que tu mesort en illustrant avec l'exemple du pontage cardiaque pour tous :) ) et ne concerne pas forcément beaucoup d'avancée humaines réelles mais plus une mise à niveau de la capacité à faire fonctionner la machine productiviste.
Par ailleurs, faire de la croissance quand on part de 0,1dollars, c'est assez simple :)

Et d'ailleurs c'est un peu le souci de la pression sur les écosystème, je t'invite à te renseigner sur des notions simples de capacité de charge d'un écosystème, qui loin des écologismes insupportables, est une notion simple claire, scientifique, documentée, non discutée.
il est bien évident que la mondislisation touche à un moment ou à un autre des limites, et que très peu de chose dans la vie d'un occidental est généralisable mondialement. Et forcément, vu que l'envie (le marketing) lui se généralise vite, conflit il y aura. (à l'intérieur des pays, entre les pays, pour les ressources etC.) catalysé par les soucis biophysiques (biosphère en berne, ressources se raréfiant ou étant de plus en plus couteuses en énergie à extraire etc..).
Elle est partielle parce qu'elle est en cours.
Les changements en Asie sur les 20-30 dernières années, par exemple, sont néanmoins déjà spectaculaires. La Chine est déjà à la pointe des évolutions technologiques, avec les États-Unis mais devant l'Europe (en Chine, par exemple, on construit des EPR qui fonctionnent :happy1: ).
Jusqu'où cela peut-il aller ? - C'est une autre question sur laquelle je serais moins catégorique que toi.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 31 déc. 2019, 11:31

Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 10:58
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 10:03
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 09:57
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 08:48
baggio42 a écrit :
30 déc. 2019, 21:17
Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.
Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.
Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.
La mondialisation est très partielle (je pensais avoir balayé cet argument que tu mesort en illustrant avec l'exemple du pontage cardiaque pour tous :) ) et ne concerne pas forcément beaucoup d'avancée humaines réelles mais plus une mise à niveau de la capacité à faire fonctionner la machine productiviste.
Par ailleurs, faire de la croissance quand on part de 0,1dollars, c'est assez simple :)

Et d'ailleurs c'est un peu le souci de la pression sur les écosystème, je t'invite à te renseigner sur des notions simples de capacité de charge d'un écosystème, qui loin des écologismes insupportables, est une notion simple claire, scientifique, documentée, non discutée.
il est bien évident que la mondislisation touche à un moment ou à un autre des limites, et que très peu de chose dans la vie d'un occidental est généralisable mondialement. Et forcément, vu que l'envie (le marketing) lui se généralise vite, conflit il y aura. (à l'intérieur des pays, entre les pays, pour les ressources etC.) catalysé par les soucis biophysiques (biosphère en berne, ressources se raréfiant ou étant de plus en plus couteuses en énergie à extraire etc..).
Elle est partielle parce qu'elle est en cours.
Les changements en Asie sur les 20-30 dernières années, par exemple, sont néanmoins déjà spectaculaires. La Chine est déjà à la pointe des évolutions technologiques, avec les États-Unis mais devant l'Europe (en Chine, par exemple, on construit des EPR qui fonctionnent :happy1: ).
Jusqu'où cela peut-il aller ? - C'est une autre question sur laquelle je serais moins catégorique que toi.
Ah mais ça peut aller très très loin. Tu m'as mal lu, la technologie va continuer, c'est vraiment sa généralisation qui posera problème (et est dors et déjà impossible) sur des contraintes physique, c'est tout.
On arrive même à des phénomènes de dégénéralisation, ou des zones par exemple qui avait accès à une santé à peu près gratuite vont perdre cette accès (la france n'est pas très très loin), ou perdre l'accès aux vacances pour tous (possible), ou perdre l'accès à une éducation de qualité gratuite (peut etre en cours déjà). etc. Je n'ai pas regardé les statistiques globales de capacité de mobilité des français, mais je doute que ça continue à monter aussi.

Bref, les containtes physique, seront des limites qu'aucune opinion ne pourra contredire ;)


inconnuvert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par inconnuvert » 31 déc. 2019, 13:19

Valeuractuelle :mdr1:
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 31 déc. 2019, 13:33

ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 11:31
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 10:58
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 10:03
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 09:57
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 08:48
baggio42 a écrit :
30 déc. 2019, 21:17
Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.
Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.
Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.
La mondialisation est très partielle (je pensais avoir balayé cet argument que tu mesort en illustrant avec l'exemple du pontage cardiaque pour tous :) ) et ne concerne pas forcément beaucoup d'avancée humaines réelles mais plus une mise à niveau de la capacité à faire fonctionner la machine productiviste.
Par ailleurs, faire de la croissance quand on part de 0,1dollars, c'est assez simple :)

Et d'ailleurs c'est un peu le souci de la pression sur les écosystème, je t'invite à te renseigner sur des notions simples de capacité de charge d'un écosystème, qui loin des écologismes insupportables, est une notion simple claire, scientifique, documentée, non discutée.
il est bien évident que la mondislisation touche à un moment ou à un autre des limites, et que très peu de chose dans la vie d'un occidental est généralisable mondialement. Et forcément, vu que l'envie (le marketing) lui se généralise vite, conflit il y aura. (à l'intérieur des pays, entre les pays, pour les ressources etC.) catalysé par les soucis biophysiques (biosphère en berne, ressources se raréfiant ou étant de plus en plus couteuses en énergie à extraire etc..).
Elle est partielle parce qu'elle est en cours.
Les changements en Asie sur les 20-30 dernières années, par exemple, sont néanmoins déjà spectaculaires. La Chine est déjà à la pointe des évolutions technologiques, avec les États-Unis mais devant l'Europe (en Chine, par exemple, on construit des EPR qui fonctionnent :happy1: ).
Jusqu'où cela peut-il aller ? - C'est une autre question sur laquelle je serais moins catégorique que toi.
Ah mais ça peut aller très très loin. Tu m'as mal lu, la technologie va continuer, c'est vraiment sa généralisation qui posera problème (et est dors et déjà impossible) sur des contraintes physique, c'est tout.
On arrive même à des phénomènes de dégénéralisation, ou des zones par exemple qui avait accès à une santé à peu près gratuite vont perdre cette accès (la france n'est pas très très loin), ou perdre l'accès aux vacances pour tous (possible), ou perdre l'accès à une éducation de qualité gratuite (peut etre en cours déjà). etc. Je n'ai pas regardé les statistiques globales de capacité de mobilité des français, mais je doute que ça continue à monter aussi.

Bref, les containtes physique, seront des limites qu'aucune opinion ne pourra contredire ;)
La famine et la peste sont aussi pas loin de faire leur retour en France :langue2:

bernojax
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax » 31 déc. 2019, 13:35

inconnuvert a écrit :
31 déc. 2019, 13:19
Valeuractuelle :mdr1:
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..
Absolument pas plus média différent en parle exemple France 2. Mais je comprend que pour certains, eux qui joue avec certaines vidéo à des fin de manipulation, puisse avoir la haine.
C'est abject et confirme ce que sont ses gents.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 31 déc. 2019, 15:06

Junito a écrit :
31 déc. 2019, 13:33
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 11:31
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 10:58
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 10:03
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 09:57
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 08:48
baggio42 a écrit :
30 déc. 2019, 21:17
Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.
Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.
Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.
La mondialisation est très partielle (je pensais avoir balayé cet argument que tu mesort en illustrant avec l'exemple du pontage cardiaque pour tous :) ) et ne concerne pas forcément beaucoup d'avancée humaines réelles mais plus une mise à niveau de la capacité à faire fonctionner la machine productiviste.
Par ailleurs, faire de la croissance quand on part de 0,1dollars, c'est assez simple :)

Et d'ailleurs c'est un peu le souci de la pression sur les écosystème, je t'invite à te renseigner sur des notions simples de capacité de charge d'un écosystème, qui loin des écologismes insupportables, est une notion simple claire, scientifique, documentée, non discutée.
il est bien évident que la mondislisation touche à un moment ou à un autre des limites, et que très peu de chose dans la vie d'un occidental est généralisable mondialement. Et forcément, vu que l'envie (le marketing) lui se généralise vite, conflit il y aura. (à l'intérieur des pays, entre les pays, pour les ressources etC.) catalysé par les soucis biophysiques (biosphère en berne, ressources se raréfiant ou étant de plus en plus couteuses en énergie à extraire etc..).
Elle est partielle parce qu'elle est en cours.
Les changements en Asie sur les 20-30 dernières années, par exemple, sont néanmoins déjà spectaculaires. La Chine est déjà à la pointe des évolutions technologiques, avec les États-Unis mais devant l'Europe (en Chine, par exemple, on construit des EPR qui fonctionnent :happy1: ).
Jusqu'où cela peut-il aller ? - C'est une autre question sur laquelle je serais moins catégorique que toi.
Ah mais ça peut aller très très loin. Tu m'as mal lu, la technologie va continuer, c'est vraiment sa généralisation qui posera problème (et est dors et déjà impossible) sur des contraintes physique, c'est tout.
On arrive même à des phénomènes de dégénéralisation, ou des zones par exemple qui avait accès à une santé à peu près gratuite vont perdre cette accès (la france n'est pas très très loin), ou perdre l'accès aux vacances pour tous (possible), ou perdre l'accès à une éducation de qualité gratuite (peut etre en cours déjà). etc. Je n'ai pas regardé les statistiques globales de capacité de mobilité des français, mais je doute que ça continue à monter aussi.

Bref, les containtes physique, seront des limites qu'aucune opinion ne pourra contredire ;)
La famine et la peste sont aussi pas loin de faire leur retour en France :langue2:

On parlait de généralisaiton/dégénéralisation, c'est à dire perte de l'universalité (donc de gratuité) de progrès qui étaient acquis. Pas du retour de pestes anciennes. Mais finalement pourquoi pas, on voit bien la rougeole revenir sous forme épidémique :D

PS : info prise les français vont de moins en moins en vacances depuis 1990 (avec un léger rebond vers 2011, qui je pense est du aux vacances courtes et peu chère via les B&B et internet).

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 31 déc. 2019, 15:15

La rougeole revient parce qu'il y a des écologistes rétrogrades et délirants qui propagent des théories complotistes sur une prétendue inutilité voire nocivité des vaccins.

Par ailleurs, et pour information, la réforme 100% santé entre dans sa 2ème phase dès demain :
https://www.securite-sociale.fr/home/do ... ous-1.html

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 31 déc. 2019, 15:28

inconnuvert a écrit :
31 déc. 2019, 13:19
Valeuractuelle :mdr1:
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..
T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ébène » 31 déc. 2019, 15:33

inconnuvert a écrit :
31 déc. 2019, 13:19
Valeuractuelle :mdr1:
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..
Valeurs actuelles ou pas , les intimidations et les menaces des grévistes sur les non grévistes se pratiquent malheureusement depuis des décennies .

inconnuvert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par inconnuvert » 31 déc. 2019, 16:05

baggio42 a écrit :
31 déc. 2019, 15:28
inconnuvert a écrit :
31 déc. 2019, 13:19
Valeuractuelle :mdr1:
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..
T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.
Je n'allais pas sur le fond mais sur le site qui n'est pas tres objectif et plutot très très à droite.
Après un mouvement social crée de la tension....

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par inconnuvert » 31 déc. 2019, 16:08

Dans le mode de fonctionnement, dans l'incompréhension que cela crée, la cgt et les ultras ont beaucoup de ressemblances. Je le dis sans blague.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 31 déc. 2019, 16:16

Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 15:15
La rougeole revient parce qu'il y a des écologistes rétrogrades et délirants qui propagent des théories complotistes sur une prétendue inutilité voire nocivité des vaccins.

Par ailleurs, et pour information, la réforme 100% santé entre dans sa 2ème phase dès demain :
https://www.securite-sociale.fr/home/do ... ous-1.html
C'est exactement un forme d'effondrement. Effondrement de la confiance en la parole institutionnelle, défiance, paradoxe des externalités négatives à la modernité etc.
par contre les épidémies d'obésité, de diabète ? la consommation d'antidépresseurs ?

Par ailleurs on touche aussi du doigts les récits, celui de la modernité, de la médecine moderne qui peut transplanter un coeur et ne sais pas trop quoi faire vis à vis des allergies, du mal de dos (50% de la population française alors que les travaux pénibles baissent), des épidémies de dépressions nerveuses etc.
Ce qui fait tenir debout les sociétés humaine c'est surtout les récits, ceux ci s'effritent face au réel.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 31 déc. 2019, 16:19

inconnuvert a écrit :
31 déc. 2019, 16:05
baggio42 a écrit :
31 déc. 2019, 15:28
inconnuvert a écrit :
31 déc. 2019, 13:19
Valeuractuelle :mdr1:
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..
T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.
Je n'allais pas sur le fond mais sur le site qui n'est pas tres objectif et plutot très très à droite.
Après un mouvement social crée de la tension....
Mais bien sûr que valeurs actuelles ce sont des fachos.
Mais franchement cette dame d'une quarantaine d'années, certainement à la rue financièrement ou bien cadre de l'entreprise, qui a le droit de la traiter de cette façon ? Je vais être franc avec toi.Si les cheminots et salariés de la RATP étaient moins extrémistes, ils auraient moins d'animosite envers eux.
Comment comparer ces individus avec les ultras?
Est-ce qu'un ultra va te forcer à chanter ou craquer un fumi? Non!
Depuis 1947 pas une année sans grève à la SNCF!

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 31 déc. 2019, 16:20

ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 16:16
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 15:15
La rougeole revient parce qu'il y a des écologistes rétrogrades et délirants qui propagent des théories complotistes sur une prétendue inutilité voire nocivité des vaccins.

Par ailleurs, et pour information, la réforme 100% santé entre dans sa 2ème phase dès demain :
https://www.securite-sociale.fr/home/do ... ous-1.html
C'est exactement un forme d'effondrement. Effondrement de la confiance en la parole institutionnelle, défiance, paradoxe des externalités négatives à la modernité etc.
par contre les épidémies d'obésité, de diabète ? la consommation d'antidépresseurs ?

Par ailleurs on touche aussi du doigts les récits, celui de la modernité, de la médecine moderne qui peut transplanter un coeur et ne sais pas trop quoi faire vis à vis des allergies, du mal de dos (50% de la population française alors que les travaux pénibles baissent), des épidémies de dépressions nerveuses etc.
Ce qui fait tenir debout les sociétés humaine c'est surtout les récits, ceux ci s'effritent face au réel.
J'ai lu quelque part (rapidement) que l'obésité commençait à diminuer aux États-Unis.
La douleur peut aussi être un "récit". Dans une société du "care", il serait tellement dommage de ne pas avoir une pathologie dont on puisse se plaindre.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par inconnuvert » 31 déc. 2019, 16:29

baggio42 a écrit :
31 déc. 2019, 16:19
inconnuvert a écrit :
31 déc. 2019, 16:05
baggio42 a écrit :
31 déc. 2019, 15:28
inconnuvert a écrit :
31 déc. 2019, 13:19
Valeuractuelle :mdr1:
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..
T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.
Je n'allais pas sur le fond mais sur le site qui n'est pas tres objectif et plutot très très à droite.
Après un mouvement social crée de la tension....
Mais bien sûr que valeurs actuelles ce sont des fachos.
Mais franchement cette dame d'une quarantaine d'années, certainement à la rue financièrement ou bien cadre de l'entreprise, qui a le droit de la traiter de cette façon ? Je vais être franc avec toi.Si les cheminots et salariés de la RATP étaient moins extrémistes, ils auraient moins d'animosite envers eux.
Comment comparer ces individus avec les ultras?
Est-ce qu'un ultra va te forcer à chanter ou craquer un fumi? Non!
Depuis 1947 pas une année sans grève à la SNCF!
Il y a deja eu des tensions entre ultras et non ultras sur l'accés à des tribunes. Je vois énormément de ressemblance. Ils ont un combat pour eux l'essentiel est le resultat. Peu importe comment.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax » 31 déc. 2019, 16:35

baggio42 a écrit :
31 déc. 2019, 15:28
inconnuvert a écrit :
31 déc. 2019, 13:19
Valeuractuelle :mdr1:
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..
T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.
:amen: :super:

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 31 déc. 2019, 16:45

Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 16:20
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 16:16
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 15:15
La rougeole revient parce qu'il y a des écologistes rétrogrades et délirants qui propagent des théories complotistes sur une prétendue inutilité voire nocivité des vaccins.

Par ailleurs, et pour information, la réforme 100% santé entre dans sa 2ème phase dès demain :
https://www.securite-sociale.fr/home/do ... ous-1.html
C'est exactement un forme d'effondrement. Effondrement de la confiance en la parole institutionnelle, défiance, paradoxe des externalités négatives à la modernité etc.
par contre les épidémies d'obésité, de diabète ? la consommation d'antidépresseurs ?

Par ailleurs on touche aussi du doigts les récits, celui de la modernité, de la médecine moderne qui peut transplanter un coeur et ne sais pas trop quoi faire vis à vis des allergies, du mal de dos (50% de la population française alors que les travaux pénibles baissent), des épidémies de dépressions nerveuses etc.
Ce qui fait tenir debout les sociétés humaine c'est surtout les récits, ceux ci s'effritent face au réel.
J'ai lu quelque part (rapidement) que l'obésité commençait à diminuer aux États-Unis.
La douleur peut aussi être un "récit". Dans une société du "care", il serait tellement dommage de ne pas avoir une pathologie dont on puisse se plaindre.
J'imagine que pour l'effondrement des populations d'insectes tu as aussi un bottage en touche :langue2:
la bulle financière ?
l'extraction de pétrole de shistes à perte avec un ROI effrayant ?
Le retour des tensions internationnalles autour des dernières ressources (arctique, terre rares, etc..) ?

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 31 déc. 2019, 16:54

ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 16:45
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 16:20
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 16:16
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 15:15
La rougeole revient parce qu'il y a des écologistes rétrogrades et délirants qui propagent des théories complotistes sur une prétendue inutilité voire nocivité des vaccins.

Par ailleurs, et pour information, la réforme 100% santé entre dans sa 2ème phase dès demain :
https://www.securite-sociale.fr/home/do ... ous-1.html
C'est exactement un forme d'effondrement. Effondrement de la confiance en la parole institutionnelle, défiance, paradoxe des externalités négatives à la modernité etc.
par contre les épidémies d'obésité, de diabète ? la consommation d'antidépresseurs ?

Par ailleurs on touche aussi du doigts les récits, celui de la modernité, de la médecine moderne qui peut transplanter un coeur et ne sais pas trop quoi faire vis à vis des allergies, du mal de dos (50% de la population française alors que les travaux pénibles baissent), des épidémies de dépressions nerveuses etc.
Ce qui fait tenir debout les sociétés humaine c'est surtout les récits, ceux ci s'effritent face au réel.
J'ai lu quelque part (rapidement) que l'obésité commençait à diminuer aux États-Unis.
La douleur peut aussi être un "récit". Dans une société du "care", il serait tellement dommage de ne pas avoir une pathologie dont on puisse se plaindre.
J'imagine que pour l'effondrement des populations d'insectes tu as aussi un bottage en touche :langue2:
la bulle financière ?
l'extraction de pétrole de shistes à perte avec un ROI effrayant ?
Le retour des tensions internationnalles autour des dernières ressources (arctique, terre rares, etc..) ?
Tiens, je ne connaissais pas la question du pétrole de schiste. Tu en fais une lecture très exagérée de ce que j'ai lu.
Mais, bon, clairement, le nucléaire est plus une énergie d'avenir que les hydrocarbures.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 31 déc. 2019, 17:02

Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 16:54
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 16:45
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 16:20
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 16:16
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 15:15
La rougeole revient parce qu'il y a des écologistes rétrogrades et délirants qui propagent des théories complotistes sur une prétendue inutilité voire nocivité des vaccins.

Par ailleurs, et pour information, la réforme 100% santé entre dans sa 2ème phase dès demain :
https://www.securite-sociale.fr/home/do ... ous-1.html
C'est exactement un forme d'effondrement. Effondrement de la confiance en la parole institutionnelle, défiance, paradoxe des externalités négatives à la modernité etc.
par contre les épidémies d'obésité, de diabète ? la consommation d'antidépresseurs ?

Par ailleurs on touche aussi du doigts les récits, celui de la modernité, de la médecine moderne qui peut transplanter un coeur et ne sais pas trop quoi faire vis à vis des allergies, du mal de dos (50% de la population française alors que les travaux pénibles baissent), des épidémies de dépressions nerveuses etc.
Ce qui fait tenir debout les sociétés humaine c'est surtout les récits, ceux ci s'effritent face au réel.
J'ai lu quelque part (rapidement) que l'obésité commençait à diminuer aux États-Unis.
La douleur peut aussi être un "récit". Dans une société du "care", il serait tellement dommage de ne pas avoir une pathologie dont on puisse se plaindre.
J'imagine que pour l'effondrement des populations d'insectes tu as aussi un bottage en touche :langue2:
la bulle financière ?
l'extraction de pétrole de shistes à perte avec un ROI effrayant ?
Le retour des tensions internationnalles autour des dernières ressources (arctique, terre rares, etc..) ?
Tiens, je ne connaissais pas la question du pétrole de schiste. Tu en fais une lecture très exagérée de ce que j'ai lu.
Mais, bon, clairement, le nucléaire est plus une énergie d'avenir que les hydrocarbures.
Oui, le nucléaire au moins est plus propre en terme d'émission de CO2, ce qui nous interesse au plus haut point. Energie d'avenir j'en doute d'avantange, du moins pas sous cette forme. LA fusion peut etre mais c'est pour dans 50 ans. Le mur du pétrole pour dans 10 maxi.

Sinon la hausse des phénomènes climatiques extrêmes ?
La baisse des rendement sagricoles à capacité génétique constante ?
Les révoltes sociales ?
Les migrations climatiques ?
L'automatisation des productions ringuardisant les gens ne possèdant que leur force de travail ?

Balayer d'un revers de main le mouvement écologue/effondriste sérieux, , sans même au moins se poser la question des probabilités, points de ruptures et capacités de charge, ça demande pas mal de gymnastique, mais il faut vraiment se raccrocher aux branches pour être optimiste. Tu es un maitre :) (non mais je sais que tu es ouvert au dialoguqe malgré ta propemtion à botter en touche et qu'on soit d'accord sur rien, on échange, forcément ça fait un peu de chemin de chaque côté dans les têtes).

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 31 déc. 2019, 17:20

ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 17:02
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 16:54
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 16:45
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 16:20
ZDV a écrit :
31 déc. 2019, 16:16
Michel-Ange a écrit :
31 déc. 2019, 15:15
La rougeole revient parce qu'il y a des écologistes rétrogrades et délirants qui propagent des théories complotistes sur une prétendue inutilité voire nocivité des vaccins.

Par ailleurs, et pour information, la réforme 100% santé entre dans sa 2ème phase dès demain :
https://www.securite-sociale.fr/home/do ... ous-1.html
C'est exactement un forme d'effondrement. Effondrement de la confiance en la parole institutionnelle, défiance, paradoxe des externalités négatives à la modernité etc.
par contre les épidémies d'obésité, de diabète ? la consommation d'antidépresseurs ?

Par ailleurs on touche aussi du doigts les récits, celui de la modernité, de la médecine moderne qui peut transplanter un coeur et ne sais pas trop quoi faire vis à vis des allergies, du mal de dos (50% de la population française alors que les travaux pénibles baissent), des épidémies de dépressions nerveuses etc.
Ce qui fait tenir debout les sociétés humaine c'est surtout les récits, ceux ci s'effritent face au réel.
J'ai lu quelque part (rapidement) que l'obésité commençait à diminuer aux États-Unis.
La douleur peut aussi être un "récit". Dans une société du "care", il serait tellement dommage de ne pas avoir une pathologie dont on puisse se plaindre.
J'imagine que pour l'effondrement des populations d'insectes tu as aussi un bottage en touche :langue2:
la bulle financière ?
l'extraction de pétrole de shistes à perte avec un ROI effrayant ?
Le retour des tensions internationnalles autour des dernières ressources (arctique, terre rares, etc..) ?
Tiens, je ne connaissais pas la question du pétrole de schiste. Tu en fais une lecture très exagérée de ce que j'ai lu.
Mais, bon, clairement, le nucléaire est plus une énergie d'avenir que les hydrocarbures.
Oui, le nucléaire au moins est plus propre en terme d'émission de CO2, ce qui nous interesse au plus haut point. Energie d'avenir j'en doute d'avantange, du moins pas sous cette forme. LA fusion peut etre mais c'est pour dans 50 ans. Le mur du pétrole pour dans 10 maxi.

Sinon la hausse des phénomènes climatiques extrêmes ?
La baisse des rendement sagricoles à capacité génétique constante ?
Les révoltes sociales ?
Les migrations climatiques ?
L'automatisation des productions ringuardisant les gens ne possèdant que leur force de travail ?

Balayer d'un revers de main le mouvement écologue/effondriste sérieux, , sans même au moins se poser la question des probabilités, points de ruptures et capacités de charge, ça demande pas mal de gymnastique, mais il faut vraiment se raccrocher aux branches pour être optimiste. Tu es un maitre :) (non mais je sais que tu es ouvert au dialoguqe malgré ta propemtion à botter en touche et qu'on soit d'accord sur rien, on échange, forcément ça fait un peu de chemin de chaque côté dans les têtes).
Au-delà d'être optimiste/pessimiste, je crois que le fond de ma pensée est de considérer de manière générale que l'univers est fondamentalement ennuyeux, objectivement, en cela qu'il privilégie, par sa nature même, dans l'immense majorité des cas des solutions moyennes. Ainsi, la nature n'aime pas le vide, les déséquilibres, et les phénomènes ont toujours tendance à se compenser pour rétablir aussi rapidement que possible et aussi largement que possible un équilibre. De fait, tout phénomène radical a une probabilité faible, non nulle, bien sûr, mais faible, d'advenir.
Au contraire, l'homme a toujours envie "qu'il se passe quelque chose", il a faim de spectaculaire dans une réalité molle et répétitive à l'échelle individuelle et il a toujours tendance à exagérer les phénomènes pour élaborer des prévisions outrancières propres à satisfaire, au moins pour ce qui est du futur, et de l'ensemble de son univers fantasmagorique, ce désir. Mais le réel et le présent sont le plus souvent décevants car ils suivent imperturbablement des tendances moyennes de long terme peu accessibles à la perception individuelle, et peu divertissantes.
Dernière modification par Michel-Ange le 31 déc. 2019, 17:35, modifié 1 fois.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 31 déc. 2019, 17:32

baggio42 a écrit :
31 déc. 2019, 16:19
inconnuvert a écrit :
31 déc. 2019, 16:05
baggio42 a écrit :
31 déc. 2019, 15:28
inconnuvert a écrit :
31 déc. 2019, 13:19
Valeuractuelle :mdr1:
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..
T'es serieux ?
Si tu regardes la vidéo , tu vois bien que cette dame est violentée par des animaux...
Et encore les vrais animaux ne réagiraient pas comme ca....
Et l'autre abruti qui ose dire que c'est elle qui est violente...Et qu'il va porter plainte...
On peut ne pas être d'accord sur le debat des retraites, mais ce qui se passe à la SNCF et surtout à la RATP est un scandale.Pressions en tous genres sont le lot quotidien de ceux qui ne veulent pas faire grève. D'ailleurs les arrêts maladie explosent.
J'espère que Macron ne lâchera rien sur ces deux entreprises.
Je n'allais pas sur le fond mais sur le site qui n'est pas tres objectif et plutot très très à droite.
Après un mouvement social crée de la tension....
Mais bien sûr que valeurs actuelles ce sont des fachos.
Mais franchement cette dame d'une quarantaine d'années, certainement à la rue financièrement ou bien cadre de l'entreprise, qui a le droit de la traiter de cette façon ? Je vais être franc avec toi.Si les cheminots et salariés de la RATP étaient moins extrémistes, ils auraient moins d'animosite envers eux.
Comment comparer ces individus avec les ultras?
Est-ce qu'un ultra va te forcer à chanter ou craquer un fumi? Non!
Depuis 1947 pas une année sans grève à la SNCF!
Je ne cautionne pas ce qu'a subi cette dame (même si ça me semble négligeable par rapport à ce qu'elle subira une fois la réforme passée), mais force est de reconnaître que pour être entendu de ce gouvernement, il faut soit être armé (policiers, militaires), soit avoir un énorme pouvoir de nuisance (gilets jaunes, cheminots).
Or, pour avoir un gros pouvoir de nuisance, il est nécessaire que la grève au sein d'une profession soit très suivie. Ce qui explique ces tensions.

Mais si le gouvernement travaillait son projet avant de le proposer aux citoyens, s'il acceptait de discuter (et non de réciter son monologue) et s'il arrêtait ses mensonges (d'ailleurs tu n'as pas réagi à mon post sur les "avantages" de cette réforme pour les agriculteurs), alors les négociations pourraient se passer dans un climat bien plus serein et cette pauvre dame n'aurait pas subi ceci.
Il ne faut pas croire que les cheminots se sont levés ce matin en se disant "tiens, on va aller s'en prendre à cette dame aujourd'hui" !

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