[HS] Sciences et techniques
Publié : 06 sept. 2025, 22:13
A la demande de Faiseur de Tresses
^^ ASSE - Allez les Verts ^^
https://www.poteaux-carres.com/forum/
J’ai justement une gedankenexperiment appliquée au forum qui illustre l’influence de l’expérimentateur sur le résultat de l’expérience.Faiseur de Tresses a écrit : ↑07 sept. 2025, 12:33 Alors Fabulo, je suis pas expert en physique du tout et je n'avais jamais considéré la physique quantique du point de vue probabiliste. Sans doute par déformation professionnelle d'algébriste, je croyais que les théories des champs constituaient la seule porte ouverte entre mathématiques et cette branche particulière de physique théorique - une recherche rapide me prouve que j'avais tort et que ton propos est cohérent. C'est intéressant, il faudrait détailler tout ça pour le rendre intelligible autrement qu'avec des paragraphes de textes, cependant.![]()
J’espère que de nombreux potos se joindront un au topic.
Ah mais sur le thread mercato, c'était beaucoup plus simple que ça, ça concernait juste une étude limite d'un schéma de Bernouilli.Fabulo a écrit : ↑07 sept. 2025, 13:02J’ai justement une gedankenexperiment appliquée au forum qui illustre l’influence de l’expérimentateur sur le résultat de l’expérience.Faiseur de Tresses a écrit : ↑07 sept. 2025, 12:33 Alors Fabulo, je suis pas expert en physique du tout et je n'avais jamais considéré la physique quantique du point de vue probabiliste. Sans doute par déformation professionnelle d'algébriste, je croyais que les théories des champs constituaient la seule porte ouverte entre mathématiques et cette branche particulière de physique théorique - une recherche rapide me prouve que j'avais tort et que ton propos est cohérent. C'est intéressant, il faudrait détailler tout ça pour le rendre intelligible autrement qu'avec des paragraphes de textes, cependant.![]()
On prend un verre dans lequel on met de l’eau jusqu’à moitié, on pose le verre sur une table à l’intérieur d’une pièce. La pièce ne contient rien d’autre. Ensuite, on demande à un poto lambda de regarder rapidement dans la pièce et de nous dire ce qu’il a vu.
Poto inconnuvert nous dira, d’un air contrit qu’il y avait un verre à moitié vide, tandis que poteau gauche nous dira de tout enjoué qu’il y avait un verre à moitié plein.![]()
J’avoue qu’un long texte peut être difficile à digérer.
Pour ce qui est de l’approche probabilistique de la mécanique quantique, c’est ce qui explique mon insistance dans le thread mercato à dire que si la probabilité de départ n’est pas de 0 ou 1, il est impossible de conclure que la probabilité finale sera de 0 ou 1.
Pour l’anecdote, l’Université de Sherbrooke au Québec est la première université à octroyer un bachelor degree en quantum information science (je ne sais pas trop comment le dire en Français).
Je ne remets pas en cause la physique quantique dont on commence à utiliser les applications comme l'ordinateur quantique.Fabulo a écrit : ↑07 sept. 2025, 13:02J’ai justement une gedankenexperiment appliquée au forum qui illustre l’influence de l’expérimentateur sur le résultat de l’expérience.Faiseur de Tresses a écrit : ↑07 sept. 2025, 12:33 Alors Fabulo, je suis pas expert en physique du tout et je n'avais jamais considéré la physique quantique du point de vue probabiliste. Sans doute par déformation professionnelle d'algébriste, je croyais que les théories des champs constituaient la seule porte ouverte entre mathématiques et cette branche particulière de physique théorique - une recherche rapide me prouve que j'avais tort et que ton propos est cohérent. C'est intéressant, il faudrait détailler tout ça pour le rendre intelligible autrement qu'avec des paragraphes de textes, cependant.![]()
On prend un verre dans lequel on met de l’eau jusqu’à moitié, on pose le verre sur une table à l’intérieur d’une pièce. La pièce ne contient rien d’autre. Ensuite, on demande à un poto lambda de regarder rapidement dans la pièce et de nous dire ce qu’il a vu.
Poto inconnuvert nous dira, d’un air contrit qu’il y avait un verre à moitié vide, tandis que poteau gauche nous dira de tout enjoué qu’il y avait un verre à moitié plein.![]()
J’avoue qu’un long texte peut être difficile à digérer.
Pour ce qui est de l’approche probabilistique de la mécanique quantique, c’est ce qui explique mon insistance dans le thread mercato à dire que si la probabilité de départ n’est pas de 0 ou 1, il est impossible de conclure que la probabilité finale sera de 0 ou 1.
Pour l’anecdote, l’Université de Sherbrooke au Québec est la première université à octroyer un bachelor degree en quantum information science (je ne sais pas trop comment le dire en Français).
Je suis loin d'être un connaisseur dans ce domaine, donc ce que je dis est à prendre avec des pincettes. En gros, les ordinateurs normaux fonctionnent en binaire (0 ou 1), les fameux bits. L’ordinateur quantique lui utilise des qubits. Les réponses possibles sont donc 0 1 mais aussi une superposition des deux (ou tout état entre les deux), obéissant donc aux règles de la mécanique quantique. Cela permet une vitesse et une capacité de processing bien plus importante. Le gros problème est que les processeurs utilisés sont différents et que la durée de vie d’un qubit n’est pour l’instant pas très élevée et le nombre de qubits est très faible, même si ça s’améliore. Nous sommes, à mon avis très loin de la hype de l’IA. Dans le domaine de la recherche, les ordinateurs quantiques seront incontournables, mais pas pour pour aujourd’hui.
Tu n'as pas tort. Pour moi l'ordinateur quantique, c'est un peu comme la fusion nucléaire : un truc intéressant théoriquement mais qu'on ne verra jamais utilisé en pratique.
Friteuse a écrit : ↑07 sept. 2025, 16:55 Tiens, j'ai hésité à parler du modèle bayésien pour le fonctionnement du cerveau et de mes grosses réserves là-dessus (de même que sur pas mal de théories scientifico-métaphysiques qui n'ont pas plus de valeur que des réflexions de gens perchés au LSD) ce matin, là ton post m'y force Coach-Mic![]()
Pour partir sur de bonnes bases, c'est déjà important d'expliquer ce que signifie "bayésien". C'est un mot qui vient de la formule de Bayes, un résultat élémentaire de probabilités qui a d'assez fortes implications. En gros, le principe d'un calcul de probabilités, c'est de prendre un résultat d'une expérience et de lui assigner un nombre entre 0 et 1 (inclus) qui dit à quel point il est probable. Le résultat est plus communément appelé "évènement", par exemple si on a un sac opaque avec 10 boules indiscernables numérotées de 1 à 10 dans lequel une personne tire une et une seule boule, si on répète l'expérience une seule fois un évènement pourrait être "on tire la boule #4" (probabilité de 1/10), ou bien "on ne tire pas la boule #7" (probabilité de 9/10), ou encore "on tire un chiffre pair" (probabilité de 5/10)... Mais aussi "on tire une boule" (probabilité de 10/10 = 1) ou "on tire un maillot dédicacé de David Sauget" (probabilité de 0/10).
Si on répète l'expérience plusieurs fois, on peut faire des choses plus intéressantes. Par exemple si on tire une boule, puis qu'on la remet dans le sac, puis qu'on tire une nouvelle boule, quelle est la probabilité qu'on tire deux fois la boule #4 ? Comme les deux tirages sont indépendants, on peut décomposer l'événement "on tire deux fois la boule #4" en "on tire la boule #4 au premier tirage ET on tire la boule #4 au deuxième tirage". Chacun de ces évènements a une probabilité de 1/10, donc on multiplie et ça nous donne une probabilité de 1/10*1/10 = 1/100.
Et si on calcule la probabilité de ne tirer la boule #4 qu'au premier lancer ? Là, on décompose notre événement en "on tire la boule #4 au premier tirage ET on ne tire pas la boule #4 au deuxième tirage", les deux tirages sont toujours indépendants donc ça nous fait 1/10*9/10 = 9/100 de probabilité.
Notre "ET", en notation probabiliste, on l'appelle "inter" et on le note généralement avec un arceau qui pointe vers le haut. Comme j'ai la flemme de copier-coller le symbole plein de fois je vais utiliser le P majuscule du clavier cyrillique à la place : l'évènement "A П B" se lit comme "l'événement A se produit ET l'événement B se produit". Si les évenements A et B sont indépendants, alors on a le résultat bien pratique P(A П B) = P(A)*P(B) qu'on a utilisé plus haut.
Mais les évènements ne sont pas toujours indépendants. En reprenant notre énoncé du sac, supposons que l'on ne remet pas la boule que l'on a sorti du sac au premier tirage avant de retirer. Il y a donc 10 boules lors du premier tirage mais seulement 9 au second, ce qui suffit à affecter pas mal nos probabilités vu que les résultats possibles au second tirage dépendent de ceux obtenus au premier. Dans ce cas de figure, il est utile de faire appel à ce qu'on appelle des probabilités conditionnelles, que l'on note P(B|A) ce qui se lit "probabilité que l'événement B se réalise SACHANT QUE l'événement A s'est déjà réalisé". La notation est légèrement abusive car "B sachant A" n'est pas un évènement à proprement parler, mais peu importe, il faut voir ça comme un nouvel outil qui permet de simplifier des calculs.
On définit P(B|A) par la formule P(A П B)/P(A). Pour rappel, ça signifie qu'on divise la probabilité que A ET B se réalisent par la probabilité que seul A se réalise. Par définition, ce qu'on obtient sera bien un nombre entre 0 et 1 puisque le fait que A ET B se réalisent sera toujours plus contraignant que le fait de réaliser seulement A, c'est pour ça qu'on peut le considérer comme une probabilité. Promis, on arrive bientôt à la formule de Bayes, il nous manque juste une dernière étape qui est de remarquer que "A ET B" et "B ET A", c'est en fait la même chose. Ainsi P(B|A) = P(A П B)/P(A) = P(B П A)/P(A). En parallèle, par définition des probabilités conditionnelles P(A|B) = P(B П A)/P(B) (on a juste interverti les lettres A et B dans la première phrase du paragraphe) ce qu'on peut réécrire P(B П A) = P(A|B)*P(B).
Après un dernier remplacement dans l'expression de base, P(B|A) = P(A|B)*P(B)/P(A), la voilà notre formule de Bayes. Ce qu'on peut en retirer d'utile, c'est avant tout que si une probabilité semble compliquée à évaluer de prime abord c'est qu'il existe peut-être une façon plus simple de l'évaluer en retournant le problème.
Exemple: si on te demande là comme ça "c'est quoi la probabilité d'être fan des Verts si on habite à Saint-Étienne", difficile de donner une réponse avisée. Mais après réflexion, on peut écrire cette demande comme un P(B|A) où A est l'événement "habiter à Saint-Étienne" et B est l'événement "être fan des Verts". Reprenons notre formule de Bayes:
-> P(A|B), c'est la probabilité d'habiter à Saint-Étienne si l'on est fan des Verts. Avec un sondage sur P² qui comme chacun sait est représentatif de la communauté des supporters de l'ASSE () on devrait s'en sortir pour obtenir une estimation pas trop mauvaise.
-> P(A) c'est la probabilité d'habiter à Saint-Étienne, il suffit de diviser la population de la ville par la population française (ou mondiale, mais française c'est plus simple) pour l'obtenir
-> P(B) c'est la probabilité d'être fan des Verts, une question simple à laquelle là aussi un sondage au niveau national pourrait permettre d'obtenir une réponse pas trop mauvaise
Si on fait nos multiplications et nos divisions, on aura de quoi donner une valeur chiffrée assez précise et relativement fiable à une question où l'on aurait pu répondre n'importe quoi sans faire ce cheminement.
La formule de Bayes est donc particulièrement utile dans plusieurs cas où il faut réévaluer ses certitudes, elle se prête très bien par exemple à la détection de faux positifs dans les essais cliniques (c'est l'un des exercices les plus bateau qu'on peut faire dessus). Que notre cerveau se repose sur elle inconsciemment pour calculer des probabilités, c'est tout à fait plausible et j'y connais rien en neurosciences donc impossible d'aller plus loin. Par contre, là où ça commence à me faire tiquer, c'est que des vulgarisateurs du YouTube français (Science4All notamment, qui faisait du contenu plutôt intéressant par ailleurs) ont commencé à pousser beaucoup trop loin le délire de la formule de Bayes à toutes les sauces. L'intention est louable, mais l'applicabilité nulle et même parfois dangereuse en ce qu'elle enrobe d'une aura "scientifique", donc a priori rigoureuse et indiscutable, des croyances comme les autres qui ont leurs contradictions et leurs angles morts.
Si vous voyez du vocabulaire scientifique dans une explication métaphysique, neuf fois sur dix c'est quelqu'un qui cherche à vous douiller. La science ne montrera jamais le chemin à suivre. Dans les catacombes de la vie, la science n'est pas la flèche rouge au plafond qui vous indique le chemin à suivre, seulement la lampe torche qui vous permet de voir la flèche. Pour connaître le chemin, c'est toujours sur des codes personnels, culturels, de valeurs que vous vous reposerez, jamais sur "la science". Quiconque prétend le contraire est un énorme charlatan à qui il ne faut pas donner l'heure.
En bref, même si je partage l'enthousiasme des potos qui ont contribué, je pense qu'il faut faire très gaffe à ne pas partir dans des délires pseudoscientifiques avec ce thread. La science ça se construit à pas de fourmi, en équipe, avec plein de fausses pistes et de contretemps, c'est une aventure humaine, bref c'est chiant et c'est justement parce que c'est chiant que c'est passionnant.
Je ne suis pas d’accord avec toi sur ce sujet. On risque pas dans avoir dans notre salon avant un bon moment (doux euphémisme), c’est certain, mais les progrès faits sont suffisamment importants et rapides pour que les ordinateurs quantiques soient de plus en plus utilisés ne serait-ce qu’en recherche dans un avenir relativement proche.Faiseur de Tresses a écrit : ↑07 sept. 2025, 17:12Tu n'as pas tort. Pour moi l'ordinateur quantique, c'est un peu comme la fusion nucléaire : un truc intéressant théoriquement mais qu'on ne verra jamais utilisé en pratique.
Hormis ton développement de niveau lycée à la Ivan Monka (Friteuse a écrit : ↑07 sept. 2025, 16:55 Si vous voyez du vocabulaire scientifique dans une explication métaphysique, neuf fois sur dix c'est quelqu'un qui cherche à vous douiller. La science ne montrera jamais le chemin à suivre. Dans les catacombes de la vie, la science n'est pas la flèche rouge au plafond qui vous indique le chemin à suivre, seulement la lampe torche qui vous permet de voir la flèche. Pour connaître le chemin, c'est toujours sur des codes personnels, culturels, de valeurs que vous vous reposerez, jamais sur "la science". Quiconque prétend le contraire est un énorme charlatan à qui il ne faut pas donner l'heure.
En bref, même si je partage l'enthousiasme des potos qui ont contribué, je pense qu'il faut faire très gaffe à ne pas partir dans des délires pseudoscientifiques avec ce thread. La science ça se construit à pas de fourmi, en équipe, avec plein de fausses pistes et de contretemps, c'est une aventure humaine, bref c'est chiant et c'est justement parce que c'est chiant que c'est passionnant.
C'est pas du tout le son de cloche que j'ai pu avoir quand je faisais encore de la recherche (il y a moins d'une décennie).Fabulo a écrit : ↑07 sept. 2025, 17:41Je ne suis pas d’accord avec toi sur ce sujet. On risque pas dans avoir dans notre salon avant un bon moment (doux euphémisme), c’est certain, mais les progrès faits sont suffisamment importants et rapides pour que les ordinateurs quantiques soient de plus en plus utilisés ne serait-ce qu’en recherche dans un avenir relativement proche.Faiseur de Tresses a écrit : ↑07 sept. 2025, 17:12Tu n'as pas tort. Pour moi l'ordinateur quantique, c'est un peu comme la fusion nucléaire : un truc intéressant théoriquement mais qu'on ne verra jamais utilisé en pratique.
Les récents progrès me semblent quand même très prometteurs. Je ne parle bien évidemment pas de commercialisation à grand échelle. Mais en terme de recherche, l’utilisation des ordinateurs quantiques ne me semble pas si loin que ça.Faiseur de Tresses a écrit : ↑07 sept. 2025, 17:48C'est pas du tout le son de cloche que j'ai pu avoir quand je faisais encore de la recherche (il y a moins d'une décennie).Fabulo a écrit : ↑07 sept. 2025, 17:41Je ne suis pas d’accord avec toi sur ce sujet. On risque pas dans avoir dans notre salon avant un bon moment (doux euphémisme), c’est certain, mais les progrès faits sont suffisamment importants et rapides pour que les ordinateurs quantiques soient de plus en plus utilisés ne serait-ce qu’en recherche dans un avenir relativement proche.Faiseur de Tresses a écrit : ↑07 sept. 2025, 17:12Tu n'as pas tort. Pour moi l'ordinateur quantique, c'est un peu comme la fusion nucléaire : un truc intéressant théoriquement mais qu'on ne verra jamais utilisé en pratique.![]()
Alors, l'interprétation n'est pas binaire et je vais donner ma vision de cartésien pragmatique (pas informaticien par hasardFabulo a écrit : ↑07 sept. 2025, 13:02J’ai justement une gedankenexperiment appliquée au forum qui illustre l’influence de l’expérimentateur sur le résultat de l’expérience.Faiseur de Tresses a écrit : ↑07 sept. 2025, 12:33 Alors Fabulo, je suis pas expert en physique du tout et je n'avais jamais considéré la physique quantique du point de vue probabiliste. Sans doute par déformation professionnelle d'algébriste, je croyais que les théories des champs constituaient la seule porte ouverte entre mathématiques et cette branche particulière de physique théorique - une recherche rapide me prouve que j'avais tort et que ton propos est cohérent. C'est intéressant, il faudrait détailler tout ça pour le rendre intelligible autrement qu'avec des paragraphes de textes, cependant.![]()
On prend un verre dans lequel on met de l’eau jusqu’à moitié, on pose le verre sur une table à l’intérieur d’une pièce. La pièce ne contient rien d’autre. Ensuite, on demande à un poto lambda de regarder rapidement dans la pièce et de nous dire ce qu’il a vu.
Poto inconnuvert nous dira, d’un air contrit qu’il y avait un verre à moitié vide, tandis que poteau gauche nous dira de tout enjoué qu’il y avait un verre à moitié plein.![]()