Niort 0 - ASSE 1 (Charbonnier)

[Tryphôn]

Wert a pris un mauvais exemple ici puisque tu as démontré qu'il n'était pas valide. Cela dit, si t'as besoin d'attendre que quelqu'un te dise "bonjour, je suis raciste" pour te dire "mince, cette personne est raciste ou a eu un comportement raciste", tu peux attendre très longtemps avant qu'il ne soit trop tard. Ça vaut aussi pour toutes les autres discriminations.

Ca n'était pas un exemple dans une discussion générale, c'était le fondement d'une accusation. Mon propos est de dire que c'est justement parce que le racisme est quelque chose de grave et d'intolérable qu'il faut être précis quand on avance de telles accusations. Hors, ce que vous appelez ici "hypervigilance" consiste en des allusions indirectes, en des insinuations jamais nominatives.

Quand on relève un propos raciste, on s'adresse à la modération. Quand on relève un propos qui pourrait être en zone grise, on s'adresse directement au potoneaute en question pour lui dire qu'il déconne.

Les accusations générales, non nominatives et non étayées, ça amène à une vision inquisitoriale.

Encore un fois, il n'y a pas un seul propos dans le fil du match qui peut être interprété comme du racisme, même potentiel. Ou alors qu'on me le cite et qu'on me le démontre, je suis prêt à discuter là-dessus.

Donc en clair je comprends ton point de vue, c'était aussi le mien quand j'étais beaucoup plus jeune et naïf sur la question des discriminations. Cela dit, peu importe si elle se trouve parfois hors de propos, l'hypervigilance d'OP est au moins un moyen de ne pas laisser passer les profils qui s'immiscent quelque part entre "propos à portée raciste venant de quelqu'un qui ne se pense pas comme tel et a juste gardé des vieilles habitudes imprimées en lui par le racisme ambiant dans la société" et "authentique racelard qui utilise les premiers cités, beaucoup plus nombreux, pour se fondre dans la masse en diffusant un discours raciste en connaissance de cause".

Non. Il ne s'adresse jamais directement et de manière nominative comme quelqu'un qui aiderait la modération à identifier des profils problématiques. Il se contente d'insinuations indirectes avec un ton provoquant. Vu le ton qu'il utilise systématiquement, je pense d'ailleurs que ce qui l'intéresse réellement est bien plus de semer la zizanie que d'aider les modérateurs à tenir le forum à l'abri de discours de merde, ce qui serait louable.

Croire en la bonté humaine, c'est bien gentil, mais si ta conception de la bonté humaine est erronée c'est les catégories marginalisées et elles seules qui se mangeront les conséquences de cette erreur. Donc si t'en fais partie c'est complètement dans ton intérêt de remettre sensiblement en question cette conception de la bonté humaine "naturelle" par sécurité, sinon je pense que la peur de ce qui peut arriver à des gens auxquels tu tiens qui en font forcément partie devraient être une assez bonne motivation pour au moins, peu importe la façon dont tu aimes percevoir les gens, ne pas prendre la défense d'un potentiel oppresseur. (Je survends un peu l'importance de ton aval à toi, Tryphôn, dans les conséquences réelles qu'un discours discriminant peut avoir contre la population visée, mais ça reste important qu'un maximum de gens acquièrent ce réflexe de méfiance quand on voit passer des discours qui posent question au lieu de raisonner en termes de grands principes dont l'application pratique pêche)

Je ne crois pas en la bonté humaine, pas du tout ( ). Par contre, je suis certain que c'est le réglage par défaut que je dois à autrui pour que les relations soit justes. Dans un système fondé sur la justice, on part du principe de l'innocence et on essaye de démontrer la culpabilité. Dans un système inquisitorial, on part du principe de la culpabilité. Ce que tu appelles "hypervigilance" ne peut qu'amener à cette dérive.

Par ailleurs, je n'ai pas pris la défense d'un "potentiel agresseur" puisque justement personne n'a été directement incriminé. C'est tout le coeur de mon propos. Si on a quelque chose à dire sur une accusation de cette gravité, on relève directement le propos et on s'explique. D'ailleurs, qui est-on pour déterminer la "potentialité d'un agresseur"? Tu ne vois pas que tu quittes le champ de la justice avec cette notion de potentialité?

Enfin au-delà de ces palabres, conclure que quelqu'un qui aurait juste dit "Krasso est nonchalant" sur un forum de foot pendant un match serait un "potentiel agresseur", tu vois pas que l'on plonge dans un délire malsain?

[Tryphôn]

Personnellement, je suis persuadé que la très grande majorité des gens qui fréquentent P2 n'ont rien à carrer de la couleur des joueurs. A cette supposition, je peux ajouter une certitude, OP prend lui systématiquement en compte la couleur des joueurs.

Wert a pris un mauvais exemple ici puisque tu as démontré qu'il n'était pas valide. Cela dit, si t'as besoin d'attendre que quelqu'un te dise "bonjour, je suis raciste" pour te dire "mince, cette personne est raciste ou a eu un comportement raciste", tu peux attendre très longtemps avant qu'il ne soit trop tard. Ça vaut aussi pour toutes les autres discriminations.

Donc en clair je comprends ton point de vue, c'était aussi le mien quand j'étais beaucoup plus jeune et naïf sur la question des discriminations. Cela dit, peu importe si elle se trouve parfois hors de propos, l'hypervigilance d'OP est au moins un moyen de ne pas laisser passer les profils qui s'immiscent quelque part entre "propos à portée raciste venant de quelqu'un qui ne se pense pas comme tel et a juste gardé des vieilles habitudes imprimées en lui par le racisme ambiant dans la société" et "authentique racelard qui utilise les premiers cités, beaucoup plus nombreux, pour se fondre dans la masse en diffusant un discours raciste en connaissance de cause".

Croire en la bonté humaine, c'est bien gentil, mais si ta conception de la bonté humaine est erronée c'est les catégories marginalisées et elles seules qui se mangeront les conséquences de cette erreur. Donc si t'en fais partie c'est complètement dans ton intérêt de remettre sensiblement en question cette conception de la bonté humaine "naturelle" par sécurité, sinon je pense que la peur de ce qui peut arriver à des gens auxquels tu tiens qui en font forcément partie devraient être une assez bonne motivation pour au moins, peu importe la façon dont tu aimes percevoir les gens, ne pas prendre la défense d'un potentiel oppresseur. (Je survends un peu l'importance de ton aval à toi, Tryphôn, dans les conséquences réelles qu'un discours discriminant peut avoir contre la population visée, mais ça reste important qu'un maximum de gens acquièrent ce réflexe de méfiance quand on voit passer des discours qui posent question au lieu de raisonner en termes de grands principes dont l'application pratique pêche)

+1, il est évident que la bienveillance est +tôt de mise sur P2, c'est d'ailleurs pourquoi on y vient, mais ça n'empêche pas la vigilance.
Sur des sujets sur la différence, des vieux réflexes culturels (propre à chaque culture d'ailleurs) sont tellement prégnante qu'il faut avoir cette exigence de la vigilance, sans pour autant tomber dans l'inquisitorial.

Oui c'est exactement cela. L'humanisme c'est aussi le comprendre.

Allez, j'm'enflamme....pour faire mon "freudien" à 2 francs-6 sous, faut arrêter avec cette culpabilité (judéo-chrétienne) et accepter d'être faible (coupable dirait l'autre) et accepter qu'on puisse être raciste (c'est un potentiel non une obligation) et se regarder dans la glace avec ça....et y travailler "tranquillement" dessus, obviously.
Le problème n'est pas le racisme en soi, si on l'accepte et on y travaille dessus, le problème, c'est que c'est le fond de commerce de certaines personnes mal-intentionnées....

Le racisme, c'est juger les personnes en fonction de leur couleur de peau et c'est bien entendu un problème en soi, un très grave problème. Mais il y a plein de gens chez qui ce sentiment est absolument et complètement inexistant. Il ne faut pas confondre le véritable sentiment de rejet de l'autre avec de vagues clichés culturels. J'ai vécu dans un environnement très multinational et multiculturel avec des gens qui justement se foutaient complètement de la couleur de peau des autres malgré parfois leurs histoires personnelles. Je n'ai jamais entendu autant de vannes sur les cultures et les histoires que dans ce milieu-là. Pourquoi on pouvait se permettre ce type de vannes? Justement parce que l'on savait qu'on ne se jugeait pas les uns les autres la-dessus. Ces gens là étaient plus sympa et détendus que les petits inquisiteurs qui se développent aujourd'hui et qui ne sèment que la division (à dessein pour certains). La culture que chacun porte n'engage nullement la valeur morale des personnes.

Le discours que tu portes amène à voir une part de culpabilité dans chacun, ce qui est absurde et conduit à une société et à des rapports entre les personnes invivables.

[Friteuse]

J'ai vécu dans un environnement très multinational et multiculturel avec des gens qui justement se foutaient complètement de la couleur de peau des autres malgré parfois leurs histoires personnelles. Je n'ai jamais entendu autant de vannes sur les cultures et les histoires que dans ce milieu-là. Pourquoi on pouvait se permettre ce type de vannes? Justement parce que l'on savait qu'on ne se jugeait pas les uns les autres la-dessus.

Ça tombe bien parce que tu viens précisément de démontrer quelque chose avec lequel je suis parfaitement d'accord: un même propos n'a pas la même portée, ni la même signification, ni la même dangerosité selon la personne qui le dit et le contexte dans lequel elle le dit.

Le contexte que tu décris est celui d'un groupe de potes qui se parlent d'égal à égal, où aucune communauté n'est vraiment en majorité et donc n'a de moyen de pilonner les autres. Dans un contexte privé, les gens établissent leurs règles de discussion qui peuvent être saines (dans ton cas, on dirait) ou bien toxiques (l'exemple classique du groupe de petits bourges blancs qui ont un pote noir et le vannent tout le temps dessus mais oh ça va, c'est que de l'humour, d'accord on le réduit systématiquement à sa couleur de peau, d'accord les blagues sont à sens unique, d'accord y'en a un ou deux dans le groupe qui commencent un peu à vriller et à lâcher des trucs vraiment hardcore où on a du mal à savoir si c'est premier degré, mais tout va bien c'est de l'humouuuuur )

Bref, les discussions dans un cadre privé c'est un sujet plutôt complexe mais la plupart du temps, si les gens ne s'entraînent pas dans le racisme sous couvert de liberté d'expression (et crois-moi ça va très vite), pas besoin de s'immiscer dedans. Sauf que sur P², rien de tout ça ne s'applique parce qu'on est sur un espace de discussion public. Comme dans tout espace public, vu que tu ne peux pas savoir avec qui tu interagis (surtout sur Internet), faut essayer de s'abstenir de propager des propos ou des clichés qui peuvent être blessants et surtout qui entretiennent des discriminations concrètes qui jalonnent l'intégralité du cadre de vie des gens qui les subissent. Rajoute à ça le fait que Krasso ne fait même pas partie de la discussion vu qu'ici c'est le sujet et tu comprendras vite que ton exemple n'a rien à voir avec la situation actuelle.

Des fois on peut se tromper, ne pas faire gaffe, et c'est pas non plus la peine de clouer les gens au pilori pour ça. Je ne pense pas que la plupart des gens qui ont un biais négatif (qu'on pourra phraser comme de la "nonchalance", une "mauvaise mentalité", un "manque d'intelligence de jeu", que sais-je encore) sur les joueurs noirs sont fondamentalement racistes, juste qu'ils ont absorbé (tout comme moi, tout comme tout le monde) les clichés racistes inscrits dans leur éducation et que ça transpire en moyenne dans ces jugements. C'est là qu'il est important de parler de moyenne, parce qu'en général avec ce genre de propos chaque incursion des préjugés racistes dans notre discours est suffisamment subtile et on y pense suffisamment peu pour qu'on ne la remarque pas. Par contre une bonne partie des personnes qui entendent les préjugés racistes, même légers, de tout le monde à longueur de journée, là t'inquiète qu'avec le cumul elles le remarquent. Il ne faut donc pas s'étonner de la phrase de Sagnol sur les joueurs africains, entre autres, si on tient bec et ongles à défendre le droit des gens à ne surtout devoir jamais réfléchir à la portée potentiellement raciste de leurs propos.

Concernant la modé, je n'attends personnellement pas d'elle qu'elle réagisse pour un "Krasso est nonchalant", justement parce que ça me paraît plus sain de discuter entre potonautes de pourquoi un tel message peut avoir une portée raciste (je pense pas que j'ai besoin d'expliquer pourquoi, on a probablement tous vu le sketch des Inconnus sur les infirmières) plutôt que de faire intervenir un pouvoir supérieur qui est là pour menacer de sanctions. Cela dit, la modé, faudrait déjà qu'elle commence à réagir concernant l'autre troll authentiquement raciste, noir sur blanc ( ) de pierrolatto, parce que ça fait plusieurs fois que j'utilise l'option "signaler" sur ses posts qui franchissent largement la ligne rouge et plusieurs fois que la requête est fermée sans autres explications.

Le discours que tu portes amène à voir une part de culpabilité dans chacun, ce qui est absurde et conduit à une société et à des rapports entre les personnes invivables.

Que tu penses que c'est invivable, c'est ton droit. Personnellement je trouve ça largement plus vivable (en comparant avec l'époque où je comprenais rien à ces questions, justement) de vivre en sachant que j'incommode au minimum les gens qui subissent des oppressions, mais c'est quelque chose de personnel.

Par contre faudrait que tu détailles en quoi c'est "absurde", parce que ça me paraît au contraire très clair. On a tous grandi au sein d'une société qui nous a fourni une éducation cafie de préjugés racistes (et sexistes, et homophobes...), certains de manière plus prononcée que d'autres, donc oui on porte tous une part de ça en nous même si la majorité d'entre nous ne le veut absolument pas. Personne ne peut être tenu pour responsable de là d'où il part dans cette réflexion. En revanche, il est essentiel qu'un maximum de gens se rendent compte qu'ils peuvent s'améliorer sur ce sujet, que ce soit en luttant dans des mouvements de grande échelle ou juste dans leur vie personnelle: ça réglera aucun des problèmes évoqués, mais ce sera déjà ça de fait pour le but final.

But final qui est justement de réduire l'influence de ceux qui assument complètement de contribuer à l'établissement d'une société raciste (ou sexiste, ou homophobe, souvent ça se recoupe...), même s'ils sont parfois suffisamment malins pour ne pas le dire ouvertement. Tu détestes ces gens-là ? Ça tombe bien, moi aussi. Donc moins on leur laissera d'armes pour rallier malgré eux des gens qui n'ont pas ces objectifs nauséabonds à leur mode de pensée, mieux ce sera.

[esperanzzzzza]

J'ai vécu dans un environnement très multinational et multiculturel avec des gens qui justement se foutaient complètement de la couleur de peau des autres malgré parfois leurs histoires personnelles. Je n'ai jamais entendu autant de vannes sur les cultures et les histoires que dans ce milieu-là. Pourquoi on pouvait se permettre ce type de vannes? Justement parce que l'on savait qu'on ne se jugeait pas les uns les autres la-dessus.

Ça tombe bien parce que tu viens précisément de démontrer quelque chose avec lequel je suis parfaitement d'accord: un même propos n'a pas la même portée, ni la même signification, ni la même dangerosité selon la personne qui le dit et le contexte dans lequel elle le dit.

Le contexte que tu décris est celui d'un groupe de potes qui se parlent d'égal à égal, où aucune communauté n'est vraiment en majorité et donc n'a de moyen de pilonner les autres. Dans un contexte privé, les gens établissent leurs règles de discussion qui peuvent être saines (dans ton cas, on dirait) ou bien toxiques (l'exemple classique du groupe de petits bourges blancs qui ont un pote noir et le vannent tout le temps dessus mais oh ça va, c'est que de l'humour, d'accord on le réduit systématiquement à sa couleur de peau, d'accord les blagues sont à sens unique, d'accord y'en a un ou deux dans le groupe qui commencent un peu à vriller et à lâcher des trucs vraiment hardcore où on a du mal à savoir si c'est premier degré, mais tout va bien c'est de l'humouuuuur )

Bref, les discussions dans un cadre privé c'est un sujet plutôt complexe mais la plupart du temps, si les gens ne s'entraînent pas dans le racisme sous couvert de liberté d'expression (et crois-moi ça va très vite), pas besoin de s'immiscer dedans. Sauf que sur P², rien de tout ça ne s'applique parce qu'on est sur un espace de discussion public. Comme dans tout espace public, vu que tu ne peux pas savoir avec qui tu interagis (surtout sur Internet), faut essayer de s'abstenir de propager des propos ou des clichés qui peuvent être blessants et surtout qui entretiennent des discriminations concrètes qui jalonnent l'intégralité du cadre de vie des gens qui les subissent. Rajoute à ça le fait que Krasso ne fait même pas partie de la discussion vu qu'ici c'est le sujet et tu comprendras vite que ton exemple n'a rien à voir avec la situation actuelle.

Des fois on peut se tromper, ne pas faire gaffe, et c'est pas non plus la peine de clouer les gens au pilori pour ça. Je ne pense pas que la plupart des gens qui ont un biais négatif (qu'on pourra phraser comme de la "nonchalance", une "mauvaise mentalité", un "manque d'intelligence de jeu", que sais-je encore) sur les joueurs noirs sont fondamentalement racistes, juste qu'ils ont absorbé (tout comme moi, tout comme tout le monde) les clichés racistes inscrits dans leur éducation et que ça transpire en moyenne dans ces jugements. C'est là qu'il est important de parler de moyenne, parce qu'en général avec ce genre de propos chaque incursion des préjugés racistes dans notre discours est suffisamment subtile et on y pense suffisamment peu pour qu'on ne la remarque pas. Par contre une bonne partie des personnes qui entendent les préjugés racistes, même légers, de tout le monde à longueur de journée, là t'inquiète qu'avec le cumul elles le remarquent. Il ne faut donc pas s'étonner de la phrase de Sagnol sur les joueurs africains, entre autres, si on tient bec et ongles à défendre le droit des gens à ne surtout devoir jamais réfléchir à la portée potentiellement raciste de leurs propos.

Concernant la modé, je n'attends personnellement pas d'elle qu'elle réagisse pour un "Krasso est nonchalant", justement parce que ça me paraît plus sain de discuter entre potonautes de pourquoi un tel message peut avoir une portée raciste (je pense pas que j'ai besoin d'expliquer pourquoi, on a probablement tous vu le sketch des Inconnus sur les infirmières) plutôt que de faire intervenir un pouvoir supérieur qui est là pour menacer de sanctions. Cela dit, la modé, faudrait déjà qu'elle commence à réagir concernant l'autre troll authentiquement raciste, noir sur blanc ( ) de pierrolatto, parce que ça fait plusieurs fois que j'utilise l'option "signaler" sur ses posts qui franchissent largement la ligne rouge et plusieurs fois que la requête est fermée sans autres explications.

Le discours que tu portes amène à voir une part de culpabilité dans chacun, ce qui est absurde et conduit à une société et à des rapports entre les personnes invivables.

Que tu penses que c'est invivable, c'est ton droit. Personnellement je trouve ça largement plus vivable (en comparant avec l'époque où je comprenais rien à ces questions, justement) de vivre en sachant que j'incommode au minimum les gens qui subissent des oppressions, mais c'est quelque chose de personnel.

Par contre faudrait que tu détailles en quoi c'est "absurde", parce que ça me paraît au contraire très clair. On a tous grandi au sein d'une société qui nous a fourni une éducation cafie de préjugés racistes (et sexistes, et homophobes...), certains de manière plus prononcée que d'autres, donc oui on porte tous une part de ça en nous même si la majorité d'entre nous ne le veut absolument pas. Personne ne peut être tenu pour responsable de là d'où il part dans cette réflexion. En revanche, il est essentiel qu'un maximum de gens se rendent compte qu'ils peuvent s'améliorer sur ce sujet, que ce soit en luttant dans des mouvements de grande échelle ou juste dans leur vie personnelle: ça réglera aucun des problèmes évoqués, mais ce sera déjà ça de fait pour le but final.

But final qui est justement de réduire l'influence de ceux qui assument complètement de contribuer à l'établissement d'une société raciste (ou sexiste, ou homophobe, souvent ça se recoupe...), même s'ils sont parfois suffisamment malins pour ne pas le dire ouvertement. Tu détestes ces gens-là ? Ça tombe bien, moi aussi. Donc moins on leur laissera d'armes pour rallier malgré eux des gens qui n'ont pas ces objectifs nauséabonds à leur mode de pensée, mieux ce sera.

Comme tu dis dans le cercle privé on connaît les pensées des gens, les actes mais je suis comme tryphon.. Originaire d un milieu multiculturel et ne d une mère algérienne et d un père français et je peux t assurer que le discours bobo fait beaucoup de mal en galvaudant le mot racisme... L enfer est pavé de bonnes intentions... Un peu de discernement ne ferai pas de mal et on aurait plus d énergie et de credibilite à combattre ce fléau quand tu cherches un logement par exemple..... Le racisme est condamnable, tout les racismes sont condamnables, rejeter quelqu un pour autres choses que ces actes est condamnable .. La connerie est bien universelle... et je rejoins typhon sur le fait que dans mon quartier à l époque il n y avait pas une once de communautaurisme, un autre fléau contre le vivre ensemble.

[Tryphôn]

J'ai vécu dans un environnement très multinational et multiculturel avec des gens qui justement se foutaient complètement de la couleur de peau des autres malgré parfois leurs histoires personnelles. Je n'ai jamais entendu autant de vannes sur les cultures et les histoires que dans ce milieu-là. Pourquoi on pouvait se permettre ce type de vannes? Justement parce que l'on savait qu'on ne se jugeait pas les uns les autres la-dessus.

Ça tombe bien parce que tu viens précisément de démontrer quelque chose avec lequel je suis parfaitement d'accord: un même propos n'a pas la même portée, ni la même signification, ni la même dangerosité selon la personne qui le dit et le contexte dans lequel elle le dit.

Le contexte que tu décris est celui d'un groupe de potes qui se parlent d'égal à égal, où aucune communauté n'est vraiment en majorité et donc n'a de moyen de pilonner les autres. Dans un contexte privé, les gens établissent leurs règles de discussion qui peuvent être saines (dans ton cas, on dirait) ou bien toxiques (l'exemple classique du groupe de petits bourges blancs qui ont un pote noir et le vannent tout le temps dessus mais oh ça va, c'est que de l'humour, d'accord on le réduit systématiquement à sa couleur de peau, d'accord les blagues sont à sens unique, d'accord y'en a un ou deux dans le groupe qui commencent un peu à vriller et à lâcher des trucs vraiment hardcore où on a du mal à savoir si c'est premier degré, mais tout va bien c'est de l'humouuuuur )

Bref, les discussions dans un cadre privé c'est un sujet plutôt complexe mais la plupart du temps, si les gens ne s'entraînent pas dans le racisme sous couvert de liberté d'expression (et crois-moi ça va très vite), pas besoin de s'immiscer dedans. Sauf que sur P², rien de tout ça ne s'applique parce qu'on est sur un espace de discussion public. Comme dans tout espace public, vu que tu ne peux pas savoir avec qui tu interagis (surtout sur Internet), faut essayer de s'abstenir de propager des propos ou des clichés qui peuvent être blessants et surtout qui entretiennent des discriminations concrètes qui jalonnent l'intégralité du cadre de vie des gens qui les subissent. Rajoute à ça le fait que Krasso ne fait même pas partie de la discussion vu qu'ici c'est le sujet et tu comprendras vite que ton exemple n'a rien à voir avec la situation actuelle.

Des fois on peut se tromper, ne pas faire gaffe, et c'est pas non plus la peine de clouer les gens au pilori pour ça. Je ne pense pas que la plupart des gens qui ont un biais négatif (qu'on pourra phraser comme de la "nonchalance", une "mauvaise mentalité", un "manque d'intelligence de jeu", que sais-je encore) sur les joueurs noirs sont fondamentalement racistes, juste qu'ils ont absorbé (tout comme moi, tout comme tout le monde) les clichés racistes inscrits dans leur éducation et que ça transpire en moyenne dans ces jugements. C'est là qu'il est important de parler de moyenne, parce qu'en général avec ce genre de propos chaque incursion des préjugés racistes dans notre discours est suffisamment subtile et on y pense suffisamment peu pour qu'on ne la remarque pas. Par contre une bonne partie des personnes qui entendent les préjugés racistes, même légers, de tout le monde à longueur de journée, là t'inquiète qu'avec le cumul elles le remarquent. Il ne faut donc pas s'étonner de la phrase de Sagnol sur les joueurs africains, entre autres, si on tient bec et ongles à défendre le droit des gens à ne surtout devoir jamais réfléchir à la portée potentiellement raciste de leurs propos.

Concernant la modé, je n'attends personnellement pas d'elle qu'elle réagisse pour un "Krasso est nonchalant", justement parce que ça me paraît plus sain de discuter entre potonautes de pourquoi un tel message peut avoir une portée raciste (je pense pas que j'ai besoin d'expliquer pourquoi, on a probablement tous vu le sketch des Inconnus sur les infirmières) plutôt que de faire intervenir un pouvoir supérieur qui est là pour menacer de sanctions. Cela dit, la modé, faudrait déjà qu'elle commence à réagir concernant l'autre troll authentiquement raciste, noir sur blanc ( ) de pierrolatto, parce que ça fait plusieurs fois que j'utilise l'option "signaler" sur ses posts qui franchissent largement la ligne rouge et plusieurs fois que la requête est fermée sans autres explications.

Le discours que tu portes amène à voir une part de culpabilité dans chacun, ce qui est absurde et conduit à une société et à des rapports entre les personnes invivables.

Que tu penses que c'est invivable, c'est ton droit. Personnellement je trouve ça largement plus vivable (en comparant avec l'époque où je comprenais rien à ces questions, justement) de vivre en sachant que j'incommode au minimum les gens qui subissent des oppressions, mais c'est quelque chose de personnel.

Par contre faudrait que tu détailles en quoi c'est "absurde", parce que ça me paraît au contraire très clair. On a tous grandi au sein d'une société qui nous a fourni une éducation cafie de préjugés racistes (et sexistes, et homophobes...), certains de manière plus prononcée que d'autres, donc oui on porte tous une part de ça en nous même si la majorité d'entre nous ne le veut absolument pas. Personne ne peut être tenu pour responsable de là d'où il part dans cette réflexion. En revanche, il est essentiel qu'un maximum de gens se rendent compte qu'ils peuvent s'améliorer sur ce sujet, que ce soit en luttant dans des mouvements de grande échelle ou juste dans leur vie personnelle: ça réglera aucun des problèmes évoqués, mais ce sera déjà ça de fait pour le but final.

But final qui est justement de réduire l'influence de ceux qui assument complètement de contribuer à l'établissement d'une société raciste (ou sexiste, ou homophobe, souvent ça se recoupe...), même s'ils sont parfois suffisamment malins pour ne pas le dire ouvertement. Tu détestes ces gens-là ? Ça tombe bien, moi aussi. Donc moins on leur laissera d'armes pour rallier malgré eux des gens qui n'ont pas ces objectifs nauséabonds à leur mode de pensée, mieux ce sera.

L'absurdité et la dangerosité de ton mode de pensée, c'est de mettre sous la même accusation de racisme, le véritable rejet de l'autre et le plus vague cliché culturel qu'il peut y avoir en chacun de nous. Au bout du compte, tu mets sur le même plan Pirrolato (j''avais le seul et même exemple en tête concernant P2) et chacun d'entre nous, toi inclus.

Comment peut-tu arriver à établir une continuité entre le gars qui va balancer "Krasso est nonchalant" et "ceux qui assument de contribuer à l'établissement d'une société raciste"? C'est complètement délirant et tu te retrouves de facto dans la position de te croire autorisé à juger les âmes au détour d'une moindre phrase, des gens que par ailleurs tu ne connais absolument pas.

Il y a aujourd'hui une partie significative de la gauche française qui est en train de dérailler intellectuellement et moralement sur le sujet. Ce que je vois au bout du compte, ce sont des gens qui, malgré leurs bonnes intentions, ont exactement les mêmes obsessions que les authentique racistes. C'est comme les identitaires et les antifa qui s'opposent et se combattent mais partagent la même culture de la bande, du chef, de la violence et les mêmes boutiques de fringues.

Même lorsque tu te mets en tête "d'incommoder le moins possible les gens qui subissent des oppressions", avec de manifestes intentions positives, ça veut dire, par exemple, que tu prends en compte une personne en face de toi comme étant noire et non pour ce qu'elle est, ses propres qualités et valeurs. Tu regardes cette personne comme un noir, comme le ferait un raciste même si tes intentions sont positives alors que celles du raciste sont négatives.

L'antiracisme, c'est justement de faire en sorte que le facteur couleur de peau n'entre pas du tout en ligne de compte dans ta manière d'aborder les autres. En pensant te libérer de quelque chose en travaillant sur toi, tu t'y enferres. On est plus heureux les uns avec les autres quand on en a authentiquement rien à faire, c'était le sens de mon exemple de mes potes d'études.

Enfin, sur un plan plus global et politique, comment ne pas voir que la montée en France de ce mode de pensée précipite l'effondrement de la gauche et la progression du RN? Plus le discours sera déraisonnable, éloigné de la simplicité réelle des rapports de la majorité des gens qui ne passent pas leur vie à intellectualiser leur rapport aux autres, moins il y aura d'électeurs.

En allant plus loin, les gens qui se pensent autoriser à juger les âmes au nom du Bien et d''une juste cause, ça amène à des catastrophes. Dans une discussion précédente sur le même sujet, il avait été question d""exterminer les cafards", exactement le même vocabulaire que la radio des mille collines.

A un moment arrêtez de délirer, la très grande majorité des participants de P2 sont des gens bien, ce qui fait de cet espace un endroit intéressant et convivial.

[biboutitou]

@Tryphon, mon discours justement vise à sortir de la culpabilité.
J'estime que chaque culture véhicule, peu ou prou, de l'intolérance envers l'altérité. En somme, je peux véhiculer de l'intolérance à l'insu de mon plein gré, c'est pas grave (" je ne suis pas coupable"), j'en suis conscient et j'y fais gaffe. Simplement.

Pour finir une expression " qui se sent morveux, qui se mouche".
C'est pas pour prendre à défaut, perso, je trouve que quand je me l'applique, ben....c'est pas faux.

[Friteuse]

L'absurdité et la dangerosité de ton mode de pensée, c'est de mettre sous la même accusation de racisme, le véritable rejet de l'autre et le plus vague cliché culturel qu'il peut y avoir en chacun de nous. Au bout du compte, tu mets sur le même plan Pirrolato (j''avais le seul et même exemple en tête concernant P2) et chacun d'entre nous, toi inclus.

Comment peut-tu arriver à établir une continuité entre le gars qui va balancer "Krasso est nonchalant" et "ceux qui assument de contribuer à l'établissement d'une société raciste"? C'est complètement délirant et tu te retrouves de facto dans la position de te croire autorisé à juger les âmes au détour d'une moindre phrase, des gens que par ailleurs tu ne connais absolument pas.

Il y a aujourd'hui une partie significative de la gauche française qui est en train de dérailler intellectuellement et moralement sur le sujet. Ce que je vois au bout du compte, ce sont des gens qui, malgré leurs bonnes intentions, ont exactement les mêmes obsessions que les authentique racistes. C'est comme les identitaires et les antifa qui s'opposent et se combattent mais partagent la même culture de la bande, du chef, de la violence et les mêmes boutiques de fringues.

Même lorsque tu te mets en tête "d'incommoder le moins possible les gens qui subissent des oppressions", avec de manifestes intentions positives, ça veut dire, par exemple, que tu prends en compte une personne en face de toi comme étant noire et non pour ce qu'elle est, ses propres qualités et valeurs. Tu regardes cette personne comme un noir, comme le ferait un raciste même si tes intentions sont positives alors que celles du raciste sont négatives.

L'antiracisme, c'est justement de faire en sorte que le facteur couleur de peau n'entre pas du tout en ligne de compte dans ta manière d'aborder les autres. En pensant te libérer de quelque chose en travaillant sur toi, tu t'y enferres. On est plus heureux les uns avec les autres quand on en a authentiquement rien à faire, c'était le sens de mon exemple de mes potes d'études.

Enfin, sur un plan plus global et politique, comment ne pas voir que la montée en France de ce mode de pensée précipite l'effondrement de la gauche et la progression du RN? Plus le discours sera déraisonnable, éloigné de la simplicité réelle des rapports de la majorité des gens qui ne passent pas leur vie à intellectualiser leur rapport aux autres, moins il y aura d'électeurs.

En allant plus loin, les gens qui se pensent autoriser à juger les âmes au nom du Bien et d''une juste cause, ça amène à des catastrophes. Dans une discussion précédente sur le même sujet, il avait été question d""exterminer les cafards", exactement le même vocabulaire que la radio des mille collines.

A un moment arrêtez de délirer, la très grande majorité des participants de P2 sont des gens bien, ce qui fait de cet espace un endroit intéressant et convivial.

Je pense que ce serait mieux de continuer par MP histoire de ne pas polluer le topic. Tu vois juste sur un point concernant nos méthodes d'approche du racisme: la tienne est de complètement occulter toute réflexion sur la façon dont il se structure dans la société et au fond de l'ignorer complètement, la mienne est de reconnaître que ces préjugés-là existent, y compris dans ma propre approche aux gens, pour justement mieux les combattre. Je trouve ta méthode que l'on pourrait résumer par le fameux "Je ne vois pas les couleurs" franchement naïve et contre-productive, tu trouves ma méthode dangereuse et essentialiste. Sur ce dernier point je tiens à préciser que l'essentialisme c'est de la merde, les quelques discours essentialistes dans les mouvements modernes luttant (ou se disant lutter) contre des oppressions systémiques sont minoritaires, vite cramés et finissent tôt ou tard par rejoindre leur vraie famille politique à savoir l'extrême-droite. Les soi-disant féministes "femellistes" anti-trans en sont un excellent exemple, sur un autre sujet.

Quelques réponses rapides cependant:
-> Les antifa qui entretiennent un culte du chef, wtf ?
-> Tous les camps politiques, sans exception, utilisent la violence. Ce qui les différencie, c'est comment ils l'appliquent et celle des antifa est fondamentalement différente de celle des fachos, qui est elle-même fondamentalement différente de celle de l'État (que tu ignores étrangement ici).
-> En pensant que j'agis au nom du "Bien" tu calques juste ta lecture morale sur une lecture du monde qui ne s'y prête absolument pas, d'où le fait que tu ne sembles pas bien comprendre ce qui motive mon approche. Pareil pour le fait de m'accuser de "juger les âmes" ou de "mettre sur le même plan pierrolatto et les potos qui disent que Krasso est nonchalant" alors que j'ai expliqué en détail dans le message cité que je fais exactement l'inverse. C'est relou.
-> Accuser la gauche de faire monter le RN est valable si on parle de quand Mitterrand a cherché à leur filer un coup de pouce pour mettre des bâtons dans les roues à la droite "classique". Le reste du temps, c'est un énième rejet de la faute sur les gens qui se bougent le plus et qui sont accessoirement les seuls à promouvoir un changement de modèle économique nécessaire pour accompagner le changement de modèle social. Demande-toi un peu qui bénéficie d'un tel discours, spoiler: c'est pas les gens qui luttent contre les discriminations.
-> Moi aussi j'en ai rien à foutre de la couleur de peau ou quoi que ce soit d'autre de mes potes, parce que c'est mes potes. J'ai échangé avec eux assez longtemps pour être à peu près libéré de tout jugement les concernant. Maintenant j'ai de gros doutes quand tu prétends qu'on peut agir de la sorte avec n'importe quel inconnu, d'où mon point.

[Tryphôn]

L'absurdité et la dangerosité de ton mode de pensée, c'est de mettre sous la même accusation de racisme, le véritable rejet de l'autre et le plus vague cliché culturel qu'il peut y avoir en chacun de nous. Au bout du compte, tu mets sur le même plan Pirrolato (j''avais le seul et même exemple en tête concernant P2) et chacun d'entre nous, toi inclus.

Comment peut-tu arriver à établir une continuité entre le gars qui va balancer "Krasso est nonchalant" et "ceux qui assument de contribuer à l'établissement d'une société raciste"? C'est complètement délirant et tu te retrouves de facto dans la position de te croire autorisé à juger les âmes au détour d'une moindre phrase, des gens que par ailleurs tu ne connais absolument pas.

Il y a aujourd'hui une partie significative de la gauche française qui est en train de dérailler intellectuellement et moralement sur le sujet. Ce que je vois au bout du compte, ce sont des gens qui, malgré leurs bonnes intentions, ont exactement les mêmes obsessions que les authentique racistes. C'est comme les identitaires et les antifa qui s'opposent et se combattent mais partagent la même culture de la bande, du chef, de la violence et les mêmes boutiques de fringues.

Même lorsque tu te mets en tête "d'incommoder le moins possible les gens qui subissent des oppressions", avec de manifestes intentions positives, ça veut dire, par exemple, que tu prends en compte une personne en face de toi comme étant noire et non pour ce qu'elle est, ses propres qualités et valeurs. Tu regardes cette personne comme un noir, comme le ferait un raciste même si tes intentions sont positives alors que celles du raciste sont négatives.

L'antiracisme, c'est justement de faire en sorte que le facteur couleur de peau n'entre pas du tout en ligne de compte dans ta manière d'aborder les autres. En pensant te libérer de quelque chose en travaillant sur toi, tu t'y enferres. On est plus heureux les uns avec les autres quand on en a authentiquement rien à faire, c'était le sens de mon exemple de mes potes d'études.

Enfin, sur un plan plus global et politique, comment ne pas voir que la montée en France de ce mode de pensée précipite l'effondrement de la gauche et la progression du RN? Plus le discours sera déraisonnable, éloigné de la simplicité réelle des rapports de la majorité des gens qui ne passent pas leur vie à intellectualiser leur rapport aux autres, moins il y aura d'électeurs.

En allant plus loin, les gens qui se pensent autoriser à juger les âmes au nom du Bien et d''une juste cause, ça amène à des catastrophes. Dans une discussion précédente sur le même sujet, il avait été question d""exterminer les cafards", exactement le même vocabulaire que la radio des mille collines.

A un moment arrêtez de délirer, la très grande majorité des participants de P2 sont des gens bien, ce qui fait de cet espace un endroit intéressant et convivial.

Je pense que ce serait mieux de continuer par MP histoire de ne pas polluer le topic. Tu vois juste sur un point concernant nos méthodes d'approche du racisme: la tienne est de complètement occulter toute réflexion sur la façon dont il se structure dans la société et au fond de l'ignorer complètement, la mienne est de reconnaître que ces préjugés-là existent, y compris dans ma propre approche aux gens, pour justement mieux les combattre. Je trouve ta méthode que l'on pourrait résumer par le fameux "Je ne vois pas les couleurs" franchement naïve et contre-productive, tu trouves ma méthode dangereuse et essentialiste. Sur ce dernier point je tiens à préciser que l'essentialisme c'est de la merde, les quelques discours essentialistes dans les mouvements modernes luttant (ou se disant lutter) contre des oppressions systémiques sont minoritaires, vite cramés et finissent tôt ou tard par rejoindre leur vraie famille politique à savoir l'extrême-droite. Les soi-disant féministes "femellistes" anti-trans en sont un excellent exemple, sur un autre sujet.

Quelques réponses rapides cependant:
-> Les antifa qui entretiennent un culte du chef, wtf ?
-> Tous les camps politiques, sans exception, utilisent la violence. Ce qui les différencie, c'est comment ils l'appliquent et celle des antifa est fondamentalement différente de celle des fachos, qui est elle-même fondamentalement différente de celle de l'État (que tu ignores étrangement ici).
-> En pensant que j'agis au nom du "Bien" tu calques juste ta lecture morale sur une lecture du monde qui ne s'y prête absolument pas, d'où le fait que tu ne sembles pas bien comprendre ce qui motive mon approche. Pareil pour le fait de m'accuser de "juger les âmes" ou de "mettre sur le même plan pierrolatto et les potos qui disent que Krasso est nonchalant" alors que j'ai expliqué en détail dans le message cité que je fais exactement l'inverse. C'est relou.
-> Accuser la gauche de faire monter le RN est valable si on parle de quand Mitterrand a cherché à leur filer un coup de pouce pour mettre des bâtons dans les roues à la droite "classique". Le reste du temps, c'est un énième rejet de la faute sur les gens qui se bougent le plus et qui sont accessoirement les seuls à promouvoir un changement de modèle économique nécessaire pour accompagner le changement de modèle social. Demande-toi un peu qui bénéficie d'un tel discours, spoiler: c'est pas les gens qui luttent contre les discriminations.
-> Moi aussi j'en ai rien à foutre de la couleur de peau ou quoi que ce soit d'autre de mes potes, parce que c'est mes potes. J'ai échangé avec eux assez longtemps pour être à peu près libéré de tout jugement les concernant. Maintenant j'ai de gros doutes quand tu prétends qu'on peut agir de la sorte avec n'importe quel inconnu, d'où mon point.

Merci Friteuse en tous cas pour l'échange de points de vue, c'était une discussion intéressante car argumentée et on a besoin des points de vue opposés pour réfléchir.

Je vais arrêter l'échange mais voilà tout de même une petite histoire pour faire comprendre ce que je constate aujourd'hui, sans bien entendu chercher à cibler qui que ce soit. Je pense que ça rejoint le constat d'Esperanzzzza.

Baptiste considère Marcel comme un gros raciste. Il faut dire que Baptiste s'intéresse au combat anti-raciste, il veut lutter contre les oppressions systémiques avec ses potes. C'est vrai aussi que Marcel véhicule parfois de gros clichés.

Mais Marcel, à l'usine, il aimait bien Momo dans le fond, et ils se respectaient mutuellement, ils avaient le même souci du travail bien fait et d'améliorer les conditions de vie de leur famille. Et puis qu'est-ce qu'il kiffait quand Momo l'invitait à manger le coucous préparé par sa femme. C'est resté son plat préféré à Marcel d'ailleurs.

Baptiste en revanche, il ne voit pas Karim très souvent. En fait, il le voit quand il se fait livrer sa bouffe par Uber Eats. Les regards se croisent à peine. Quand la porte est refermée, Baptiste recompte sa monnaie.

Cette petite histoire aura certainement des traits très grossis. Mais, en réalité, la distance entre les uns et les autres grandit. Pour la réduire, il ne faut pas être "hyper vigilant", il ne faut pas être attentif à toutes les oppressions dont l'autre pourrait être victime... Il faut bouffer ensemble.

[inconnuvert]

Oh putin.et sinon Niort Sainté?

[osvaldopiazzolla]

Merci Friteuse en tous cas pour l'échange de points de vue, c'était une discussion intéressante car argumentée et on a besoin des points de vue opposés pour réfléchir.

et tout ça grâce à moi !

[Poteau droit]

Stop !

Prenez un calmant ou matez les rediff de nos deux dernières victoires si vous n'avez rien d'autre à faire !