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old_side a écrit : ↑05 mai 2020, 10:06

Mic-Mic a écrit : ↑05 mai 2020, 09:39 Je suis content pour toi que tu te portes mieux en situation de covid 19 qu'en temps normal (ce n'est pas une boutade), mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Certains sont au chômage partiel et touchent donc un salaire plus bas que d'habitude. Certains n'ont plus la possibilité de mettre leurs enfants à la cantine et doivent donc dépenser plus pour les repas quotidiens (certains repas en cantine sont facturés 50 centimes !). Certains ont dû recueillir chez eux leurs enfants étudiants qui n'arrivent plus, seuls à joindre les 2 bouts, ce qui augmentent encore les dépenses (repas, électricité, eau, ...). Certains ne peuvent plus faire les petits boulots qu'ils effectuaient (au black ou non) pour survivre.
Et certains cumulent toutes ces situations.

Alors peut-être que toi tu n'as pas besoin de l'aide de 50 €. Tant mieux. Mais ce n'est pas pour autant que tout le monde est dans une situation aussi favorable que toi.
Ayant déjà été dans la merde financièrement, je ne faisais plus entretenir mon vélo. J'ai profité d'une opération "réparation de vélo gratuite organisée" par la communauté de communes sur laquelle j'habitais pour faire réviser mon vélo( Merci le service public ). Et ben le réparateur m'a expliqué qu'il m'avait sauvé la vie, car, vu l'état de mon vélo, si j'avais continuer à l'utiliser encore quelques semaines, je risquais un grave accident.

Alors 50 € pour potentiellement sauver la vie de certaines personnes, limiter le nombre de personnes dans les transports en commun, et favoriser un mode de transport respectueux de l'environnement, je trouve que ce n'est pas un mauvais investissement.

et donc? Allez, je t'aide un peu : il n'aurait pas été plus intelligent de cibler les bénéficiaires? (et accessoirement je suis en chomage partiel, comme quoi...)

Toi qui passe ton temps à critiquer l'omniprésence de l'Etat, tu voudrais qu'il intervienne encore plus. Ca ne te semble pas un peu contradictoire ?
En fait ta réponse est très symptomatique : quand l'Etat intervient, ça ne va pas, mais par contre dès qu'il n'intervient pas, ce n'est pas normal.

Si tu estimes que tu vis mieux depuis le confinement, alors tu ne devrais pas avoir besoin que l'Etat te dise que les 50 € ne te sont pas vraiment destinés. L'esprit collectif, le bon sens, la solidarité, le patriotisme, ... devraient normalement suffire à ce que tu n'ailles pas profiter de ces 50 € si tu n'en as pas besoin.
C'est peut-être ça le principal problème de notre Pays : les gens qui courent sans cesse après plus d'argent alors qu'ils n'en n'ont pas besoin, et c'est en partie à cause de ça que les services publics se dégradent.

old_side a écrit : ↑05 mai 2020, 10:11

Mic-Mic a écrit : ↑05 mai 2020, 09:28

old_side a écrit : ↑05 mai 2020, 08:30

Mic-Mic a écrit : ↑04 mai 2020, 23:23

old_side a écrit : ↑04 mai 2020, 21:04 La quête de sens, elle est tout aussi prégnante dans le privé. Les gens ne sont pas des robots. En revanche, le refus de tout indicateur chiffré au nom d'une soit disant impossibilité de mesurer son travail, c'est bien pratique pour ne rien faire. Et le résultat on l'a en ce moment, ou avec les GJ. Qui est content des SP? Personne. Alors que ça coûte un fric fou. Je dirai même un pognon de dingue et qui est prêt à réformer (réfléchir l'organisation différemment sans mettre plus de moyens)? Personne.

C'est vrai, personne n'est content des services publics. C'est d'ailleurs pour ça que des gens applaudissent à leurs fenêtres tous les soirs à 20h, que de nombreuses personnes fréquentent les transports en commun, ...
Si tu veux, je te donne plusieurs dizaines de numéro de personnes que j'accompagne dans le cadre de mon travail. Tu verras si personne n'est content du service public. Pas plus tard que ce matin, j'ai encore eu une dizaine de remerciements. Et je ne suis pas le super-héros des fonctionnaires, plein d'autres travaillent au moins aussi bien que moi.

Si tu connaissais vraiment la fonction publique, tu saurais que de nombreuses personnes sont pour réfléchir à une organisation différente, mais que c'est bien le gouvernement qui fait tout pour limiter cette réflexion commune et qui impose de manière quasiment unilatérale ses décisions.

Ah bon, les médecins et les infirmières sont ravis de leur hôpital. Merci de l'info. La police, l'éducation, la justice... tout est parfait. Ok

Belle tentative de détournement de mes propos, mais raté !!!
Tu as écris "qui est content des SP ? Personne". Je t'ai expliqué que tu te trompais. Je n'ai jamais dit que rien ne devait être amélioré, j'ai juste dit que ce que tu disais était faux, que tous les jours il y a plein de personnes qui remercient les agents du service public pour le soutien qu'ils leur ont apporté.

Car le service public, c'est bien plus le service rendus par les médecins et infirmiers aux citoyens, que la satisfaction que les médecins et infirmiers ont de leur hiérarchie.
C'est d'ailleurs bien pour ça que les agents du service public ont beaucoup de mérite de continuer à rendre ce service public de la meilleure des façons possibles alors que leurs conditions sont difficiles, et c'est pour ça qu'une partie non négligeable des citoyens sont satisfaits des services publics.

t'as dû passer à côté des gilets jaunes... que de gens satisfaits... Ils réclamaient plus d'impots mais surtout pas plus de services publics, tout leur allait très bien comme ça. L'éducation nationale, tous les parents que je cotoie sont absolument ravis aussi. Rien à changer, tout va bien. Les gens qui poireautent des heures aux urgences, le personnel médical débordé, tout va bien.
bon, je te laisse dans ton monde bisounours. et accessoirement relire ce que je dis depuis le début, parce que tu te greffes à une conversation en déduisant des propos que je n'ai pas tenus.

Encore une fois, belle tentative de détournement des propos. C'est généralement la stratégie adoptée quand on est en difficulté. Tu peux dire ce que tu veux, mais ça, je ne l'ai pas inventé :

old_side a écrit : ↑04 mai 2020, 21:04 La quête de sens, elle est tout aussi prégnante dans le privé. Les gens ne sont pas des robots. En revanche, le refus de tout indicateur chiffré au nom d'une soit disant impossibilité de mesurer son travail, c'est bien pratique pour ne rien faire. Et le résultat on l'a en ce moment, ou avec les GJ. Qui est content des SP? Personne. Alors que ça coûte un fric fou. Je dirai même un pognon de dingue et qui est prêt à réformer (réfléchir l'organisation différemment sans mettre plus de moyens)? Personne.

Tu mélanges tout. Bien sûr que le service public peut être amélioré. Et quasiment tous les fonctionnaires te le diront.
Mais vouloir faire croire que la majorité des problèmes est due au fait que les fonctionnaires refusent les indicateurs chiffrés, c'est très réducteur.
Dire que personne n'est satisfait du service public, c'est faux.
Croire que les gilets jaunes critiquaient le service public plutôt que les moyens alloués au service public, c'est également se tromper.

Alors je te laisse aussi dans ton monde qui fonctionne parfaitement sans aucune intervention du service public puisque celui-ci ne satisfait personne. Je suppose donc que tu ne bénéficies pas du chômage partiel, que tu ne reçois pas l'eau, l'électricité, le téléphone ni peut-être la fibre chez toi, que tu ne te déplaces jamais sur les routes ou en transport en commun, que tu ne vas jamais te faire soigner, ...

C'est dommage, car tout n'est pas dénué de sens dans ce que tu dis, mais ta haine et ta méconnaissance (qui vont souvent de paire) du service public te discréditent totalement.

Mic-Mic a écrit : ↑05 mai 2020, 11:15

old_side a écrit : ↑05 mai 2020, 10:11

Mic-Mic a écrit : ↑05 mai 2020, 09:28

old_side a écrit : ↑05 mai 2020, 08:30

Mic-Mic a écrit : ↑04 mai 2020, 23:23

old_side a écrit : ↑04 mai 2020, 21:04 La quête de sens, elle est tout aussi prégnante dans le privé. Les gens ne sont pas des robots. En revanche, le refus de tout indicateur chiffré au nom d'une soit disant impossibilité de mesurer son travail, c'est bien pratique pour ne rien faire. Et le résultat on l'a en ce moment, ou avec les GJ. Qui est content des SP? Personne. Alors que ça coûte un fric fou. Je dirai même un pognon de dingue et qui est prêt à réformer (réfléchir l'organisation différemment sans mettre plus de moyens)? Personne.

C'est vrai, personne n'est content des services publics. C'est d'ailleurs pour ça que des gens applaudissent à leurs fenêtres tous les soirs à 20h, que de nombreuses personnes fréquentent les transports en commun, ...
Si tu veux, je te donne plusieurs dizaines de numéro de personnes que j'accompagne dans le cadre de mon travail. Tu verras si personne n'est content du service public. Pas plus tard que ce matin, j'ai encore eu une dizaine de remerciements. Et je ne suis pas le super-héros des fonctionnaires, plein d'autres travaillent au moins aussi bien que moi.

Si tu connaissais vraiment la fonction publique, tu saurais que de nombreuses personnes sont pour réfléchir à une organisation différente, mais que c'est bien le gouvernement qui fait tout pour limiter cette réflexion commune et qui impose de manière quasiment unilatérale ses décisions.

Ah bon, les médecins et les infirmières sont ravis de leur hôpital. Merci de l'info. La police, l'éducation, la justice... tout est parfait. Ok

Belle tentative de détournement de mes propos, mais raté !!!
Tu as écris "qui est content des SP ? Personne". Je t'ai expliqué que tu te trompais. Je n'ai jamais dit que rien ne devait être amélioré, j'ai juste dit que ce que tu disais était faux, que tous les jours il y a plein de personnes qui remercient les agents du service public pour le soutien qu'ils leur ont apporté.

Car le service public, c'est bien plus le service rendus par les médecins et infirmiers aux citoyens, que la satisfaction que les médecins et infirmiers ont de leur hiérarchie.
C'est d'ailleurs bien pour ça que les agents du service public ont beaucoup de mérite de continuer à rendre ce service public de la meilleure des façons possibles alors que leurs conditions sont difficiles, et c'est pour ça qu'une partie non négligeable des citoyens sont satisfaits des services publics.

t'as dû passer à côté des gilets jaunes... que de gens satisfaits... Ils réclamaient plus d'impots mais surtout pas plus de services publics, tout leur allait très bien comme ça. L'éducation nationale, tous les parents que je cotoie sont absolument ravis aussi. Rien à changer, tout va bien. Les gens qui poireautent des heures aux urgences, le personnel médical débordé, tout va bien.
bon, je te laisse dans ton monde bisounours. et accessoirement relire ce que je dis depuis le début, parce que tu te greffes à une conversation en déduisant des propos que je n'ai pas tenus.

Encore une fois, belle tentative de détournement des propos. C'est généralement la stratégie adoptée quand on est en difficulté. Tu peux dire ce que tu veux, mais ça, je ne l'ai pas inventé :

old_side a écrit : ↑04 mai 2020, 21:04 La quête de sens, elle est tout aussi prégnante dans le privé. Les gens ne sont pas des robots. En revanche, le refus de tout indicateur chiffré au nom d'une soit disant impossibilité de mesurer son travail, c'est bien pratique pour ne rien faire. Et le résultat on l'a en ce moment, ou avec les GJ. Qui est content des SP? Personne. Alors que ça coûte un fric fou. Je dirai même un pognon de dingue et qui est prêt à réformer (réfléchir l'organisation différemment sans mettre plus de moyens)? Personne.

Tu mélanges tout. Bien sûr que le service public peut être amélioré. Et quasiment tous les fonctionnaires te le diront.
Mais vouloir faire croire que la majorité des problèmes est due au fait que les fonctionnaires refusent les indicateurs chiffrés, c'est très réducteur.
Dire que personne n'est satisfait du service public, c'est faux.
Croire que les gilets jaunes critiquaient le service public plutôt que les moyens alloués au service public, c'est également se tromper.

Alors je te laisse aussi dans ton monde qui fonctionne parfaitement sans aucune intervention du service public puisque celui-ci ne satisfait personne. Je suppose donc que tu ne bénéficies pas du chômage partiel, que tu ne reçois pas l'eau, l'électricité, le téléphone ni peut-être la fibre chez toi, que tu ne te déplaces jamais sur les routes ou en transport en commun, que tu ne vas jamais te faire soigner, ...

C'est dommage, car tout n'est pas dénué de sens dans ce que tu dis, mais ta haine et ta méconnaissance (qui vont souvent de paire) du service public te discréditent totalement.

Je sais pas qui déforme
Allez, je re remets l'intervention originelle

"Tu confonds manque de moyens et organisation défaillante. Encore une fois, les services publics ne souffrent pas d'un manque de moyens, mais d'un système organisationnel qui conduit à avoir un back office pléthorique et inutile, qui génére paperasse et cie pour justifier de son existence, au détriment de l'utilité réelle dudit SP. Éducation et hôpital sont caricaturaux en ce sens."

Je traduis : les SP ne se porteraient que mieux si ils étaient organisés pour leur mission originelle. Soigner, éduquer, etc. Je pense pas qu'on soit très éloigné tu vois.

La question des indicateurs chiffres était une réponse à une remarque précise. Mais je ne connais aucune organisation efficiente dans laquelle les gens n'ont aucun indicateur neutre sur l'utilité de leur travail, ni aucun objectif.

En vrai, je te trouve assez représentatif de ton courant de pensée : dès qu'on ose émettre une critique, c'est la grosse cavalerie. Comme quand on m'explique que la France est ultra libérale avec un tel taux de PIB pour les dépenses publiques. Quelle blague.

En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

hcatteau a écrit : ↑05 mai 2020, 11:56 En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

Il y a eu une réforme de l'évaluation des profs sous Hollande (plan ou suivi de carrière). En gros, 3 fois dans leur carrière y a un inspecteur qui vient, qui dit ça s'est bien, ça s'est pas bien. Puis au final y a 10% des inspectés qui sont valorisés : ceux qui sont de bons toutous bien malléables. Ceux qui bossent "mal" sont quand meme assez futés pour proposer quelque chose de potable devant l'inspecteur. Et voila...

Je lis des échanges parfois tendus mais instructifs. On retrouve un schéma classique,sur tout les sites, les pros et les antis: anti gouvernement, anti fonctionnaires, anti enseignants( les fénéants!) anti Trump , anti USA etc. Et bien sûr les pros.
Un manque d'informations et d'objectivité aninent la plupart des contradicteurs. Que savez vous vraiment de tous les sujets cités ci-dessus? Rien, juste une opinion personnelle basée sur une conviction personnelle.
Je vais faire des constatations toutes simples polémiques:
-une prime de 50 euros. Comment est il possible à notre époque d'avoir des enfants et de ne pas pouvoir les nourrir? Inconscience? Certains pensent que la société peut prendre en charge les repas( gratuits? c'est fort), les fournitures scolaires, les garderies, les centres de vacances, primes de Noel ...etc. Quelle société voulons nous? Chacun de nous devons selon nos capacités participer à la bonne marche du pays. Pour l'instant, c'est plutôt catastrophe, impôts pour certains, aides pour d'autres. Aider de façon provisoire est utile mais à vie non.
_Réparation gratuite des vélos, gag mais certains en profitent. Est ce utile ce genre de décision? Il est vrai qu'entretenir son vélo est difficile
Bon, vous avez compris, je suis énervé

hcatteau a écrit : ↑05 mai 2020, 11:56 En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

Alors que tout le monde sait bien que le privé fait toujours montre d'une grande équité de traitement.
Il y a qu'à voir les rémunérations, ça n'arriverait pas de voir des chefs incapables palper autant.

elstrid a écrit : ↑05 mai 2020, 12:31

hcatteau a écrit : ↑05 mai 2020, 11:56 En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

Il y a eu une réforme de l'évaluation des profs sous Hollande (plan ou suivi de carrière). En gros, 3 fois dans leur carrière y a un inspecteur qui vient, qui dit ça s'est bien, ça s'est pas bien. Puis au final y a 10% des inspectés qui sont valorisés : ceux qui sont de bons toutous bien malléables. Ceux qui bossent "mal" sont quand meme assez futés pour proposer quelque chose de potable devant l'inspecteur. Et voila...

Sans connaître l'historique en détail, je crois savoir qu'il y a beaucoup moins d'inspecteurs aujourd'hui qu'avant. Donc moins d'inspections...

On peut dire ce qu'on veut, si à un moment donné on met pas l'investissement nécessaire pour recruter ou valoriser les métiers, faut pas s'étonner que ça tourne pas parfaitement.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 13:58

elstrid a écrit : ↑05 mai 2020, 12:31

hcatteau a écrit : ↑05 mai 2020, 11:56 En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

Il y a eu une réforme de l'évaluation des profs sous Hollande (plan ou suivi de carrière). En gros, 3 fois dans leur carrière y a un inspecteur qui vient, qui dit ça s'est bien, ça s'est pas bien. Puis au final y a 10% des inspectés qui sont valorisés : ceux qui sont de bons toutous bien malléables. Ceux qui bossent "mal" sont quand meme assez futés pour proposer quelque chose de potable devant l'inspecteur. Et voila...

Sans connaître l'historique en détail, je crois savoir qu'il y a beaucoup moins d'inspecteurs aujourd'hui qu'avant. Donc moins d'inspections...

On peut dire ce qu'on veut, si à un moment donné on met pas l'investissement nécessaire pour recruter ou valoriser les métiers, faut pas s'étonner que ça tourne pas parfaitement.

Comme dit plus haut, l'inspection ne servant pas en grand-chose, ni dans un sens ni dans l'autre, ce n'est vraiment pas la peine d'y allouer beaucoup de moyens.
Ce sont les chefs d'établissements, en toute logique, qui devraient être de véritables supérieurs hiérarchiques, des recruteurs et des évaluateurs.

Michel-Ange a écrit : ↑05 mai 2020, 14:13

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 13:58

elstrid a écrit : ↑05 mai 2020, 12:31

hcatteau a écrit : ↑05 mai 2020, 11:56 En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

Il y a eu une réforme de l'évaluation des profs sous Hollande (plan ou suivi de carrière). En gros, 3 fois dans leur carrière y a un inspecteur qui vient, qui dit ça s'est bien, ça s'est pas bien. Puis au final y a 10% des inspectés qui sont valorisés : ceux qui sont de bons toutous bien malléables. Ceux qui bossent "mal" sont quand meme assez futés pour proposer quelque chose de potable devant l'inspecteur. Et voila...

Sans connaître l'historique en détail, je crois savoir qu'il y a beaucoup moins d'inspecteurs aujourd'hui qu'avant. Donc moins d'inspections...

On peut dire ce qu'on veut, si à un moment donné on met pas l'investissement nécessaire pour recruter ou valoriser les métiers, faut pas s'étonner que ça tourne pas parfaitement.

Comme dit plus haut, l'inspection ne servant pas en grand-chose, ni dans un sens ni dans l'autre, ce n'est vraiment pas la peine d'y allouer beaucoup de moyens.
Ce sont les chefs d'établissements, en toute logique, qui devraient être de véritables supérieurs hiérarchiques, des recruteurs et des évaluateurs.

(soupirs)

Allez, je fais un petit effort : les chefs d'établissements deviennent recruteurs, donc adieu les concours ?

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 14:37

Michel-Ange a écrit : ↑05 mai 2020, 14:13

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 13:58

elstrid a écrit : ↑05 mai 2020, 12:31

hcatteau a écrit : ↑05 mai 2020, 11:56 En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

Il y a eu une réforme de l'évaluation des profs sous Hollande (plan ou suivi de carrière). En gros, 3 fois dans leur carrière y a un inspecteur qui vient, qui dit ça s'est bien, ça s'est pas bien. Puis au final y a 10% des inspectés qui sont valorisés : ceux qui sont de bons toutous bien malléables. Ceux qui bossent "mal" sont quand meme assez futés pour proposer quelque chose de potable devant l'inspecteur. Et voila...

Sans connaître l'historique en détail, je crois savoir qu'il y a beaucoup moins d'inspecteurs aujourd'hui qu'avant. Donc moins d'inspections...

On peut dire ce qu'on veut, si à un moment donné on met pas l'investissement nécessaire pour recruter ou valoriser les métiers, faut pas s'étonner que ça tourne pas parfaitement.

Comme dit plus haut, l'inspection ne servant pas en grand-chose, ni dans un sens ni dans l'autre, ce n'est vraiment pas la peine d'y allouer beaucoup de moyens.
Ce sont les chefs d'établissements, en toute logique, qui devraient être de véritables supérieurs hiérarchiques, des recruteurs et des évaluateurs.

(soupirs)

Allez, je fais un petit effort : les chefs d'établissements deviennent recruteurs, donc adieu les concours ?

Comme disait un poto par ailleurs, il ne faut pas confondre le statut et le poste.
Un concours permet d'acquérir un statut.
Mais ce sont là des "réformes impossibles", qu'on ne verra pas de notre vivant, ne t'inquiète pas.

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 14:37

Michel-Ange a écrit : ↑05 mai 2020, 14:13

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 13:58

elstrid a écrit : ↑05 mai 2020, 12:31

hcatteau a écrit : ↑05 mai 2020, 11:56 En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

Il y a eu une réforme de l'évaluation des profs sous Hollande (plan ou suivi de carrière). En gros, 3 fois dans leur carrière y a un inspecteur qui vient, qui dit ça s'est bien, ça s'est pas bien. Puis au final y a 10% des inspectés qui sont valorisés : ceux qui sont de bons toutous bien malléables. Ceux qui bossent "mal" sont quand meme assez futés pour proposer quelque chose de potable devant l'inspecteur. Et voila...

Sans connaître l'historique en détail, je crois savoir qu'il y a beaucoup moins d'inspecteurs aujourd'hui qu'avant. Donc moins d'inspections...

On peut dire ce qu'on veut, si à un moment donné on met pas l'investissement nécessaire pour recruter ou valoriser les métiers, faut pas s'étonner que ça tourne pas parfaitement.

Comme dit plus haut, l'inspection ne servant pas en grand-chose, ni dans un sens ni dans l'autre, ce n'est vraiment pas la peine d'y allouer beaucoup de moyens.
Ce sont les chefs d'établissements, en toute logique, qui devraient être de véritables supérieurs hiérarchiques, des recruteurs et des évaluateurs.

(soupirs)

Allez, je fais un petit effort : les chefs d'établissements deviennent recruteurs, donc adieu les concours ?

Le gouvernement Mauroy 1981 avait proposé l’élection des chefs d’établissements ce que j’ai connu dans le supérieur tollés des syndicats de chefs aussitôt annoncée aussitôt retirée

old_side a écrit : ↑05 mai 2020, 11:39 Je sais pas qui déforme
Allez, je re remets l'intervention originelle

"Tu confonds manque de moyens et organisation défaillante. Encore une fois, les services publics ne souffrent pas d'un manque de moyens, mais d'un système organisationnel qui conduit à avoir un back office pléthorique et inutile, qui génére paperasse et cie pour justifier de son existence, au détriment de l'utilité réelle dudit SP. Éducation et hôpital sont caricaturaux en ce sens."

Je traduis : les SP ne se porteraient que mieux si ils étaient organisés pour leur mission originelle. Soigner, éduquer, etc. Je pense pas qu'on soit très éloigné tu vois.

Effectivement, sur ce point on n'est pas très éloignés. Tu remarqueras d'ailleurs que ce n'est pas sur ce message que j'ai réagi.

old_side a écrit : ↑05 mai 2020, 11:39 La question des indicateurs chiffres était une réponse à une remarque précise. Mais je ne connais aucune organisation efficiente dans laquelle les gens n'ont aucun indicateur neutre sur l'utilité de leur travail, ni aucun objectif.

On pourrait aussi arriver à être d'accord sur les indicateurs, à condition qu'on comprenne bien qu'on ne peut pas simplement faire un copier/coller des indicateurs du privé au public (et inversement). Des indicateurs mal choisis pourraient avoir un effet contraire à celui recherché.

old_side a écrit : ↑05 mai 2020, 11:39 En vrai, je te trouve assez représentatif de ton courant de pensée : dès qu'on ose émettre une critique, c'est la grosse cavalerie. Comme quand on m'explique que la France est ultra libérale avec un tel taux de PIB pour les dépenses publiques. Quelle blague.

Par contre là on n'est plus d'accord.Tu dis que j'ai sorti la grosse cavalerie ? J'ai juste donné des exemples qui démontrent que ton " Qui est content des SP? Personne. Alors que ça coûte un fric fou. Je dirai même un pognon de dingue et qui est prêt à réformer (réfléchir l'organisation différemment sans mettre plus de moyens)? Personne" est incorrect. Ca aurait pu sârrêter là, mais au lieu de concéder que tes propos étaient trop caricaturaux ou trop binaires, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus, donc forcément je réponds.

Tu n'es pas obligé de me croire, mais si tu avais écrit "Tout est parfait dans la fonction publique", j'aurais également réagi. J'ai l'impression que tu penses que je défends coûte que coûte les fonctionnaires, alors qu'en fait je réagis surtout à tes propos excessifs.
Suite à ton dernier message, il me semble que tu es capable d'avoir un avis nuancé, mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Quand certains lisent "Qui est content du SP ? Personne", ils le prennent pour argent comptant. Et de fil en aiguille, ceci aboutit à ce que les élections préseidentielles se transforment en concours de promesses de suppresion de fonctionnaires. Donc j'ai réagi pour présenter un autre point de vue.C'est tout.
Si de là tu peux en déduire mon courant de pensée, pourrais-tu me le donner stp ? Moi-même je ne le connais pas, alors ça pourrait m'être utile.

hcatteau a écrit : ↑05 mai 2020, 11:56 En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

Et tu as vraiment l'impression que le message d'old_side ci-dessous, auquel j'ai réagi, représente bien ton message ? Dans ton message, il me semble déceler une satisfaction des services publics (au moins d'une partie), alors que dans le message d'old_side, il n'y en a aucune.

old_side a écrit : ↑04 mai 2020, 21:04 La quête de sens, elle est tout aussi prégnante dans le privé. Les gens ne sont pas des robots. En revanche, le refus de tout indicateur chiffré au nom d'une soit disant impossibilité de mesurer son travail, c'est bien pratique pour ne rien faire. Et le résultat on l'a en ce moment, ou avec les GJ. Qui est content des SP? Personne. Alors que ça coûte un fric fou. Je dirai même un pognon de dingue et qui est prêt à réformer (réfléchir l'organisation différemment sans mettre plus de moyens)? Personne.

Michel-Ange a écrit : ↑05 mai 2020, 14:54

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 14:37

Michel-Ange a écrit : ↑05 mai 2020, 14:13

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 13:58

elstrid a écrit : ↑05 mai 2020, 12:31

hcatteau a écrit : ↑05 mai 2020, 11:56 En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

Il y a eu une réforme de l'évaluation des profs sous Hollande (plan ou suivi de carrière). En gros, 3 fois dans leur carrière y a un inspecteur qui vient, qui dit ça s'est bien, ça s'est pas bien. Puis au final y a 10% des inspectés qui sont valorisés : ceux qui sont de bons toutous bien malléables. Ceux qui bossent "mal" sont quand meme assez futés pour proposer quelque chose de potable devant l'inspecteur. Et voila...

Sans connaître l'historique en détail, je crois savoir qu'il y a beaucoup moins d'inspecteurs aujourd'hui qu'avant. Donc moins d'inspections...

On peut dire ce qu'on veut, si à un moment donné on met pas l'investissement nécessaire pour recruter ou valoriser les métiers, faut pas s'étonner que ça tourne pas parfaitement.

Comme dit plus haut, l'inspection ne servant pas en grand-chose, ni dans un sens ni dans l'autre, ce n'est vraiment pas la peine d'y allouer beaucoup de moyens.
Ce sont les chefs d'établissements, en toute logique, qui devraient être de véritables supérieurs hiérarchiques, des recruteurs et des évaluateurs.

(soupirs)

Allez, je fais un petit effort : les chefs d'établissements deviennent recruteurs, donc adieu les concours ?

Comme disait un poto par ailleurs, il ne faut pas confondre le statut et le poste.
Un concours permet d'acquérir un statut.
Mais ce sont là des "réformes impossibles", qu'on ne verra pas de notre vivant, ne t'inquiète pas.

Dans la territoriale, le concours ne garantit pas le poste, et chaque collectivité est libre de recruter qui elle veut - et en parallèle, chaque fonctionnaire est libre de se faire embaucher où il peut.

Pour le coup, c'est un vrai avantage par rapport aux fonctionnaires qui relèvent de l'État. Mais vu ce que je lis ici, ça n'a aucune espèce d'influence sur la qualité de service

___ a écrit : ↑05 mai 2020, 18:14

Michel-Ange a écrit : ↑05 mai 2020, 14:54

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 14:37

Michel-Ange a écrit : ↑05 mai 2020, 14:13

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 13:58

elstrid a écrit : ↑05 mai 2020, 12:31

hcatteau a écrit : ↑05 mai 2020, 11:56 En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

Il y a eu une réforme de l'évaluation des profs sous Hollande (plan ou suivi de carrière). En gros, 3 fois dans leur carrière y a un inspecteur qui vient, qui dit ça s'est bien, ça s'est pas bien. Puis au final y a 10% des inspectés qui sont valorisés : ceux qui sont de bons toutous bien malléables. Ceux qui bossent "mal" sont quand meme assez futés pour proposer quelque chose de potable devant l'inspecteur. Et voila...

Sans connaître l'historique en détail, je crois savoir qu'il y a beaucoup moins d'inspecteurs aujourd'hui qu'avant. Donc moins d'inspections...

On peut dire ce qu'on veut, si à un moment donné on met pas l'investissement nécessaire pour recruter ou valoriser les métiers, faut pas s'étonner que ça tourne pas parfaitement.

Comme dit plus haut, l'inspection ne servant pas en grand-chose, ni dans un sens ni dans l'autre, ce n'est vraiment pas la peine d'y allouer beaucoup de moyens.
Ce sont les chefs d'établissements, en toute logique, qui devraient être de véritables supérieurs hiérarchiques, des recruteurs et des évaluateurs.

(soupirs)

Allez, je fais un petit effort : les chefs d'établissements deviennent recruteurs, donc adieu les concours ?

Comme disait un poto par ailleurs, il ne faut pas confondre le statut et le poste.
Un concours permet d'acquérir un statut.
Mais ce sont là des "réformes impossibles", qu'on ne verra pas de notre vivant, ne t'inquiète pas.

Dans la territoriale, le concours ne garantit pas le poste, et chaque collectivité est libre de recruter qui elle veut - et en parallèle, chaque fonctionnaire est libre de se faire embaucher où il peut.

Pour le coup, c'est un vrai avantage par rapport aux fonctionnaires qui relèvent de l'État. Mais vu ce que je lis ici, ça n'a aucune espèce d'influence sur la qualité de service

Dans beaucoup de pans de la FPE, on peut "recruter" des fonctionnaires, via des détachements, notamment.

Michel-Ange a écrit : ↑05 mai 2020, 18:19

___ a écrit : ↑05 mai 2020, 18:14

Michel-Ange a écrit : ↑05 mai 2020, 14:54

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 14:37

Michel-Ange a écrit : ↑05 mai 2020, 14:13

Faiseur de Tresses a écrit : ↑05 mai 2020, 13:58

elstrid a écrit : ↑05 mai 2020, 12:31

hcatteau a écrit : ↑05 mai 2020, 11:56 En réponse et soutien à old side, l'éducation national est un exemple car de très nombreux personnels administratifs, une présence terrain importante (on doit parler de 800 000 profs environ...) et pas, peu de récompenses pour ceux qui se décarcassent par rapport à ceux qui sont plan-plan voire mauvais.
L'immense majorité des profs bossent (ou bosse j'ai toujours un doute ...) très bien mais comment sont-ils évalués ? cela reste un mystère :-) mais il est vrai que l'évaluation est un mot tabou

Il y a eu une réforme de l'évaluation des profs sous Hollande (plan ou suivi de carrière). En gros, 3 fois dans leur carrière y a un inspecteur qui vient, qui dit ça s'est bien, ça s'est pas bien. Puis au final y a 10% des inspectés qui sont valorisés : ceux qui sont de bons toutous bien malléables. Ceux qui bossent "mal" sont quand meme assez futés pour proposer quelque chose de potable devant l'inspecteur. Et voila...

Sans connaître l'historique en détail, je crois savoir qu'il y a beaucoup moins d'inspecteurs aujourd'hui qu'avant. Donc moins d'inspections...

On peut dire ce qu'on veut, si à un moment donné on met pas l'investissement nécessaire pour recruter ou valoriser les métiers, faut pas s'étonner que ça tourne pas parfaitement.

Comme dit plus haut, l'inspection ne servant pas en grand-chose, ni dans un sens ni dans l'autre, ce n'est vraiment pas la peine d'y allouer beaucoup de moyens.
Ce sont les chefs d'établissements, en toute logique, qui devraient être de véritables supérieurs hiérarchiques, des recruteurs et des évaluateurs.

(soupirs)

Allez, je fais un petit effort : les chefs d'établissements deviennent recruteurs, donc adieu les concours ?

Comme disait un poto par ailleurs, il ne faut pas confondre le statut et le poste.
Un concours permet d'acquérir un statut.
Mais ce sont là des "réformes impossibles", qu'on ne verra pas de notre vivant, ne t'inquiète pas.

Dans la territoriale, le concours ne garantit pas le poste, et chaque collectivité est libre de recruter qui elle veut - et en parallèle, chaque fonctionnaire est libre de se faire embaucher où il peut.

Pour le coup, c'est un vrai avantage par rapport aux fonctionnaires qui relèvent de l'État. Mais vu ce que je lis ici, ça n'a aucune espèce d'influence sur la qualité de service

Dans beaucoup de pans de la FPE, on peut "recruter" des fonctionnaires, via des détachements, notamment.

Oui, mais c'est plus lourd, surtout pour ceux qui n'ont pas les bons réseaux.

old_side a écrit : ↑05 mai 2020, 08:30

Mic-Mic a écrit : ↑04 mai 2020, 23:23

old_side a écrit : ↑04 mai 2020, 21:04 La quête de sens, elle est tout aussi prégnante dans le privé. Les gens ne sont pas des robots. En revanche, le refus de tout indicateur chiffré au nom d'une soit disant impossibilité de mesurer son travail, c'est bien pratique pour ne rien faire. Et le résultat on l'a en ce moment, ou avec les GJ. Qui est content des SP? Personne. Alors que ça coûte un fric fou. Je dirai même un pognon de dingue et qui est prêt à réformer (réfléchir l'organisation différemment sans mettre plus de moyens)? Personne.

C'est vrai, personne n'est content des services publics. C'est d'ailleurs pour ça que des gens applaudissent à leurs fenêtres tous les soirs à 20h, que de nombreuses personnes fréquentent les transports en commun, ...
Si tu veux, je te donne plusieurs dizaines de numéro de personnes que j'accompagne dans le cadre de mon travail. Tu verras si personne n'est content du service public. Pas plus tard que ce matin, j'ai encore eu une dizaine de remerciements. Et je ne suis pas le super-héros des fonctionnaires, plein d'autres travaillent au moins aussi bien que moi.

Si tu connaissais vraiment la fonction publique, tu saurais que de nombreuses personnes sont pour réfléchir à une organisation différente, mais que c'est bien le gouvernement qui fait tout pour limiter cette réflexion commune et qui impose de manière quasiment unilatérale ses décisions.

Ah bon, les médecins et les infirmières sont ravis de leur hôpital. Merci de l'info. La police, l'éducation, la justice... tout est parfait. Ok

Euh c'est un peu plus complexe. L'etat, et tout les gouvernement precedents de gauche ou de droite ont rêvé (ou rêvé ) de reformer les différentes fonctions publiques. Mais c'est un sujet sensible. Tu ne braques pas comme cela 5 millions d’électeurs qui ont dans certains secteurs une capacité de blocage non négligeable (dans certains il te suffit d'un minorité pour bloquer le bouzin...) Dans les faits tout le monde aurait intérêt à une reforme: l'état et les fonctionnaire. Mais trop de peur de l'inconnu et des arrières pensée de l'un comme de l'autre

On est face à un paradoxe: tu rales parce que ton boulot est peu ou pas reconnu mais d'un autre côté tu ne veux pas perdre ton système d'avancement de l'echelon automatique tous les 2/3 ans...

L.

Sinon ce n'est pas un sujet sur le coronavirus ?

L.

Michel-Ange a écrit : ↑05 mai 2020, 14:54 Comme disait un poto par ailleurs, il ne faut pas confondre le statut et le poste.
Un concours permet d'acquérir un statut.
Mais ce sont là des "réformes impossibles", qu'on ne verra pas de notre vivant, ne t'inquiète pas.

Dans le cas présent, je crois bien que statut et poste sont totalement confondus...

lyatan a écrit : ↑05 mai 2020, 18:56 Sinon ce n'est pas un sujet sur le coronavirus ?

L.

C est vrai qu on s y perd

Encore 330 morts aujourd'hui

dimi a écrit : ↑05 mai 2020, 20:34

lyatan a écrit : ↑05 mai 2020, 18:56 Sinon ce n'est pas un sujet sur le coronavirus ?

L.

C est vrai qu on s y perd

Encore 330 morts aujourd'hui

et c'est pas fini !!!
d'ailleurs on en reparlera dans trois semaines , un mois, une fois que nos gamins aura bien servi de cobaye pour le déconfinement !!!

Junito a écrit : ↑05 mai 2020, 01:27

Mic-Mic a écrit : ↑04 mai 2020, 23:24

baggio42 a écrit : ↑04 mai 2020, 22:52 S'il vous plaît, revenons au sujet, enfin celui d'aujourd'hui.
Est-ce que les préfectures ou les Agences régionales de santé, véritables relais et maillages du pays
Vont distribuer des masques ?
Cela m'éviterait d'aller chez LIDL ou Carouf

A ma connaissance, non. En tout cas pas pour les habitants.
Après, selon où tu habites (en MP si tu préfères), tu pourrais être fourni en masque par les collectivités : région, département, communauté de commune, commune.

Franchement je comprends pas cette mentalité à tout vouloir attendre de l’état ou des collectivités. Sous prétexte que ce serait obligatoire de porter un masque il faudrait que ce soit délivré gratuitement par les autorités ?

Quand tu as faim tu vas t’acheter à manger comme un grand ? Quand t’as mal à la tête tu vas acheter de l’efferalgan dans une pharmacie, non ?

La bonne nouvelle c’est que des masques y en a et il va en avoir encore plus à disposition dans les grandes surfaces à prix coutant.

Comme j’ai écrit plus tôt si au lieu de s’arroger bêtement le monopole du commerce des masques, l’état avait mobilisé les compétences nombreuses et diverses des acteurs dudit commerce on en serait pas là. Et c’est sans parler de la logistique nécessaire à l’approvisionnement des populations.

C'était ironique.
Bien sûr que n'importe quel quidam doit payer son masque, même d'une valeur symbolique.

Bon ben pour ma boite, en attendant confirmation à 100%
Télé travail jusqu'au 30/08 pour les personnes déja equipés, d'autres vont suivre, retour sur site pour d"autres "normalement" debut juin si pas possibilité de faire du télé travail,

immeuble de 12 etages, donc ascenseur par 3 ou 4.. et sur les plateaux ben distances de 1.5 mètres etc etc etc

et d'ici fin aout si aucune changement, je ne vais pas revoir 5 collègues qui seront parties à la retraites

baggio42 a écrit : ↑05 mai 2020, 21:01

Junito a écrit : ↑05 mai 2020, 01:27

Mic-Mic a écrit : ↑04 mai 2020, 23:24

baggio42 a écrit : ↑04 mai 2020, 22:52 S'il vous plaît, revenons au sujet, enfin celui d'aujourd'hui.
Est-ce que les préfectures ou les Agences régionales de santé, véritables relais et maillages du pays
Vont distribuer des masques ?
Cela m'éviterait d'aller chez LIDL ou Carouf

A ma connaissance, non. En tout cas pas pour les habitants.
Après, selon où tu habites (en MP si tu préfères), tu pourrais être fourni en masque par les collectivités : région, département, communauté de commune, commune.

Franchement je comprends pas cette mentalité à tout vouloir attendre de l’état ou des collectivités. Sous prétexte que ce serait obligatoire de porter un masque il faudrait que ce soit délivré gratuitement par les autorités ?

Quand tu as faim tu vas t’acheter à manger comme un grand ? Quand t’as mal à la tête tu vas acheter de l’efferalgan dans une pharmacie, non ?

La bonne nouvelle c’est que des masques y en a et il va en avoir encore plus à disposition dans les grandes surfaces à prix coutant.

Comme j’ai écrit plus tôt si au lieu de s’arroger bêtement le monopole du commerce des masques, l’état avait mobilisé les compétences nombreuses et diverses des acteurs dudit commerce on en serait pas là. Et c’est sans parler de la logistique nécessaire à l’approvisionnement des populations.

C'était ironique.
Bien sûr que n'importe quel quidam doit payer son masque, même d'une valeur symbolique.

bien sur que chacun doit se prendre en main et que les masques sont maintenant disponibles dans un certain nombre de points de vente (pharmacies, grandes surfaces, bureau de tabac ...)
après ce n'est pas anormal que pour le boulot, ce soit ton employeur qui te les fournisse; ca fait partie de ses obligations.
Si les régions, les mairies et autres en distribuent, pourquoi pas, rien de choquant.
Ensuite, pour certaines familles (et tant mieux si vous n'en faites pas partie; je n'en fais pas partie non plus, tant mieux aussi), mais acheter des masques dont les prix ont été multipliés par 6 à 10 depuis le début de la crise (pour un masque jetable type FFP1), ca peut vite faire cher.
Exemple 50 masques à 30 euros pour une famille de quatre, ca peut vite faire 120 euros par mois pour des masques, certains n'ont pas 120 euros à sortir pour des dépenses imprévues.
Après que ceux qui ont les moyens se débrouillent, pas de problèmes
Perso, je me paie mes masque set n'attend rien de l'Etat mais ce n'est pas le cas de tout le monde.